alyak Опубліковано: 6 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 давайте вернемся к теме обсуждения 8) я рассматриваю сейчас три варианта: 1) термодом+клинкер 2) газобетон 400мм толщиной+клинкер 3) поротерм 38 или 44мм толщиной плюс клинкер. подскажите преимущества или недостастатки данных схем. коэффициенты по каждому варианту : 1) - 3.2 2) - 2.3 3) - 2.6 и 3,05 (44мм) первый вариант самый теплый , потом идет третий , потом второй . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
AНДРЮША Опубліковано: 6 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 Автор топа задал простой вопрос:как крепить клинкерную плитку?А дисскусия ушла в сторону,сараи не сараи,ксенофобия какая то. Я думаю клинкерная плитка к газобетону и Паротерму крепится так же как и к другим материалам:клей и сетка,подробней могут дать рекомендации производители плитки.Что касается паропроницаемости,то газобетонная стена конечно более паропроницаема,но в этом конкретном случаи толщина плитки настолько мала,что ею можно пренебречь.А Паротерм вообще из однородного материала с плиткой - обоженная глина. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Alexander Pryakha Опубліковано: 6 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 давайте вернемся к теме обсуждения 8) я рассматриваю сейчас три варианта: 1) термодом+клинкер 2) газобетон 400мм толщиной+клинкер 3) поротерм 38 или 44мм толщиной плюс клинкер. подскажите преимущества или недостастатки данных схем. коэффициенты по каждому варианту : 1) - 3.2 2) - 2.3 3) - 2.6 и 3,05 (44мм) первый вариант самый теплый , потом идет третий , потом второй . По первому варианту сопротивление теплопередаче конструкции тоько что посчитал Ro=2,36905 (м2°С)/Вт А без клинкера (только термодом) Ro=2,15 (м2°С)/Вт По п. 2 и 3 не считал, потому как мне не надо, но думаю тоже цифры завышены. Вот расчет для первого варианта программой NormCad Сопротивление теплопередаче стен (4 слоя) Информация о расчете: Расчет выполнен в соответствии с: п. 2.1 СНиП II-3-79 Строительная теплотехника; Дата выполнения расчета: 06.12.2007 15:04:50; Исходные данные: Воздух внутри помещения: - Относительная влажность воздуха внутри помещения fв = 60 %; - Расчетная температура внутреннего воздуха tв = 18 °С; Толщины слоев многослойных конструкций: - Толщина 1-го слоя d1 = 12 см = 12 / 100 = 0,12 м; - Толщина 2-го слоя d2 = 5 см = 5 / 100 = 0,05 м; - Толщина 3-го слоя d3 = 15 см = 15 / 100 = 0,15 м; - Толщина 4-го слоя d4 = 5 см = 5 / 100 = 0,05 м; Теплотехнические показатели слоя 1: (Теплотехнические показатели - Кладка из керамического пустотного кирпича на цементно-песчаном растворе; плотность 1400 кг/м3; Вид материала - кирпичная кладка): - Плотность материала в сухом состоянии слоя 1 go1 = 1400 кг/м3; - Расчетный коэффициент теплопроводности слоя 1 l1 = 0,58 Вт/(м°С); - Расчетный коэффициент теплоусвоения слоя 1 s1 = 7,56 Вт/(кв.м · °С); - Расчетный коэффициент паропроницаемости слоя 1 m1 = 0,16 мг/(м•ч•Па); Теплотехнические показатели слоя 2: (Теплотехнические показатели - Пенополистирол; плотность 100 кг/м3; Вид материала - полимерные теплоизоляционные материалы): - Плотность материала в сухом состоянии слоя 2 go2 = 100 кг/м3; - Расчетный коэффициент теплопроводности слоя 2 l2 = 0,052 Вт/(м°С); - Расчетный коэффициент теплоусвоения слоя 2 s2 = 0,82 Вт/(кв.м · °С); - Расчетный коэффициент паропроницаемости слоя 2 m2 = 0,05 мг/(м•ч•Па); Теплотехнические показатели слоя 3: (Теплотехнические показатели - Бетон на гравии или щебне из природного камня (ГОСТ 26633); плотность 2400 кг/м3; Вид материала - бетоны и растворы): - Плотность материала в сухом состоянии слоя 3 go3 = 2400 кг/м3; - Расчетный коэффициент теплопроводности слоя 3 l3 = 1,86 Вт/(м°С); - Расчетный коэффициент теплоусвоения слоя 3 s3 = 17,88 Вт/(кв.м · °С); - Расчетный коэффициент паропроницаемости слоя 3 m3 = 0,03 мг/(м•ч•Па); Теплотехнические показатели слоя 4: (Теплотехнические показатели - Пенополистирол; плотность 100 кг/м3; Вид материала - полимерные теплоизоляционные материалы): - Плотность материала в сухом состоянии слоя 4 go4 = 100 кг/м3; - Расчетный коэффициент теплопроводности слоя 4 l4 = 0,052 Вт/(м°С); - Расчетный коэффициент теплоусвоения слоя 4 s4 = 0,82 Вт/(кв.м · °С); - Расчетный коэффициент паропроницаемости слоя 4 m4 = 0,05 мг/(м•ч•Па); Климатические данные: (Белгородская область; Белгород): - Средняя температура наиболее холодной пятидневки с обеспеченностью 0,92 tхол, пятидн = -23 °С; - Продолжительность отопительного периода Zот, пер = 191 сут; - Расчетная температура наружного воздуха tот, пер = -1,9 °С; Влажность наружного воздуха: (Московская область; Москва): - Cреднегодовая упругость водяного пара наружного воздуха eн = 761 Па; - Средн. упругость водяного пара наружн. воздуха периода с отрицательными среднемесячными температурами eн0 = 356 Па; - Средняя упругость водяного пара наружного воздуха за летний период eн3 = 1212 Па; - Продолжительность периода с отрицательной среднемесячной температурой наружного воздуха z0 = 152 сут; - Продолжительность периода с отрицательной среднемесячной температурой наружного воздуха z1 = 3 мес; - Продолжительность весенне-осеннего периода z2 = 4 мес; - Продолжительность летнего периода z3 = 5 мес; - Cредняя температура периода с отрицательной среднемесячной температурой наружного воздуха t0 = -6,9 °С; - Cредняя температура зимнего периода t1 = -9,1 °С; - Cредняя температура весенне-осеннего периода t2 = 0,3 °С; - Cредняя температура летнего периода t3 = 14,5 °С; Результаты расчета: 1) Проверка условия сопротивления теплопередаче Конструкция - несветопрозрачная. Эксплуатация здания - постоянная. Расчетная температура наружного воздуха: tн = tхол, пятидн =-23 °С . 2) Определение сопротивления теплопередаче Тип конструкций - наружные стены. По табл. 5: Коэффициент теплоотдачи внутренней поверхности: aв=8,7 Вт/(м2°С) . Воздушная прослойка, вентилируемая наружным воздухом - отсутствует. По табл. 6: Коэффициент теплоотдачи наружной поверхности: aн=23 Вт/(м2°С) . Конструкция - однородная. Конструкция - многослойная. 3) Определение термического сопротивления конструкции с последовательно расположенными слоями Замкнутая воздушная прослойка - отсутствует. Количество слоев - 4. 4) Определение термического сопротивления для первого слоя Толщина слоя: d = d1 =0,12 м . Расчетный коэффициент теплопроводности материала слоя: l = l1 =0,58 Вт/(м°С) . Сопротивление теплопередаче слоя 1: R1 = d /l =0,12/0,58 = 0,2069 (м2°С)/Вт . 5) Определение термического сопротивления для второго слоя Толщина слоя: d = d2 =0,05 м . Расчетный коэффициент теплопроводности материала слоя: l = l2 =0,052 Вт/(м°С) . Сопротивление теплопередаче слоя 2: R2 = d /l =0,05/0,052 = 0,96154 (м2°С)/Вт . 6) Определение термического сопротивления для третьего слоя Толщина слоя: d = d3 =0,15 м . Расчетный коэффициент теплопроводности материала слоя: l = l3 =1,86 Вт/(м°С) . Сопротивление теплопередаче слоя 3: R3 = d /l =0,15/1,86 = 0,08065 (м2°С)/Вт . 7) Определение термического сопротивления для четвертого слоя Толщина слоя: d = d4 =0,05 м . Расчетный коэффициент теплопроводности материала слоя: l = l4 =0,052 Вт/(м°С) . Сопротивление теплопередаче слоя 4: R4 = d /l =0,05/0,052 = 0,96154 (м2°С)/Вт . 8) Продолжение расчета по п. 2.7 Термическое сопротивление ограждающей конструкции: Rк = R1+R2+R3+R4=0,2069+0,96154+0,08065+0,96154 = 2,21063 (м2°С)/Вт . 9) Продолжение расчета по п. 2.6 Сопротивление теплопередаче: Ro = 1/aв+Rк+1/aн = =1/8,7+2,21063+1/23 = 2,36905 (м2°С)/Вт (формула (4); п. 2.6 ). 10) Продолжение расчета по п. 2.1 Явные избытки тепла в здании (> 23 Bт/м3) - отсутствуют. Т.к. tв=18 °С > 12 °С и tв=18 °С r 24 °С; fв r 60 % : Следовательно по табл. 1 влажностный режим - сухой или нормальный. Т.к. tв > 12 °С : в соответствии с п. 2.1 сопротивление теплопередаче следует принимать не ниже значений, определяемых по формулам (1) из санитарно-гигиенических и комфортных условий и (1а) из условий энергосбережения. 11) Проверка условий энергосбережения Градусо-сутки отопительного периода: ГСОП = (tв-tот, пер) Zот, пер=(18--1,9) · 191 = 3800,9 °С•сут . Тип здания или помещения - жилые. Тип конструкций - стены. Требуемое приведенное сопротивление теплопередаче конструкции принимается по табл. 1б в зависимости от ГСОП Roтр = 2,73032 (м2°С)/Вт . Ro=2,36905 (м2°С)/Вт t Roтр=2,73032 (м2°С)/Вт (86,76822% от предельного значения) - требуемое условие не выполняется! . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
XamGelo Опубліковано: 6 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 Так клинкерная вроде не обжигается или обжигается но не так как обычный кирпич ? Хотя значения не имеет собссно... Я бы выбрал поротерм. Я бы и себе выбрал, да только не было его или почти не было когда начинал... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 6 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 По первому варианту сопротивление теплопередаче конструкции тоько что посчитал Ro=2,36905 (м2°С)/Вт Что-то программа тебе насчитала , я исходил - бетон 15 см при 1,92 ( 1,86 - почти тоже самое ) пенопласт 10 см при 0,035 ( у вас 0,052 - что совсем неверно , макс 0,04) клинкер - 12 см при 0,4 в программе я вижу клинкер забит как 0,6 - что соотвествует полнотелому кирпичу в то время как он идет как правило пустотелым и правильно 0,4 . не учтено кстати - толщина самих пенопластовых перегородок , а это еще улучшит характеристики стены . И прилично . Их площадь не менее 1/10 площади блока , а это еще в разбросе на весь блок 1,5 см пенопласта . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Jarik Опубліковано: 6 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 Я буду строиться из 44-го поротерма на теплом растворе +клинкерный кирпич. Для меня это уже решенный этап. Вот теперь думаю по поводу источника (газкотел или тепловой насос) и системы отопления. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Alexander Pryakha Опубліковано: 6 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 По первому варианту сопротивление теплопередаче конструкции тоько что посчитал Ro=2,36905 (м2°С)/Вт Что-то программа тебе насчитала , я исходил - бетон 15 см при 1,92 ( 1,86 - почти тоже самое ) пенопласт 10 см при 0,035 ( у вас 0,052 - что совсем неверно , макс 0,04) клинкер - 12 см при 0,4 в программе я вижу клинкер забит как 0,6 - что соотвествует полнотелому кирпичу в то время как он идет как правило пустотелым и правильно 0,4 . не учтено кстати - толщина самих пенопластовых перегородок , а это еще улучшит характеристики стены . И прилично . Их площадь не менее 1/10 площади блока , а это еще в разбросе на весь блок 1,5 см пенопласта . Откуда данные по пенопласту? С сайтов продавцов? Самый качественный пенополистерол Стиропор фирмы БАСФ PS30 имеет 0,04. Пенопласт ПХВ-1 и ПВ-1 имеет l=0,052. По клинкеру - спорить не буду, коєфф. забил как для керамического пустотного кирпича на цем.песчаном р-ре. Раствор тоже имеет свою теплопроводность, мягко говоря не самую лучшую. А насчет пустот в термоблоках - полностью согласен. Еще если с наружи понаклеивать арх.формы на углах - русты из пенопласта 50мм - так вообще замечательно получится. У меня кстати рустов получилось на фасаде 20% от наружных стен. А вообще - наибольшие теплопотери у народа в основном идет через пол нижнего этажа. Не утепляют полы. А там ведь Стиродурчика надо 50мм (не менее) - не так уж и забагато. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
AНДРЮША Опубліковано: 6 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 Я может быть скажу глупость,но вопрос был про плитку,а не клинкерный кирпич.Толщина плитки 8-14мм,скажется ли она сильно на теплопроводности?Сайт продавца,www.kladka.ru/advice/facadetile_installation/ там есть и инструкция по укладке Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Alexander Pryakha Опубліковано: 6 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 Я буду строиться из 44-го поротерма на теплом растворе +клинкерный кирпич. Для меня это уже решенный этап. Вот теперь думаю по поводу источника (газкотел или тепловой насос) и системы отопления. А я свой следующий дом (продажный) делать попробую из стального каркаса (стальная труба, швелер в коробку, двутавры). Все это на болтовых соединениях, потом заварим - жесткими узлами. Собирается - как гараж металлический. Наружная стена - штукатурка, шпаклевка, магнезитовая плита 16мм, утеплитель 150 Isover (дешовый румынский), на каркасе влагостойкий ГКЛ . Фундамент - свайный. Как для продажи - настоящий цыганский дом. Это из той серии когда цыгане коней надували - чтобы жирным казалисия. Хотя конструкция - довольно таки прочная. Вообще есть мысль - разработать пару таких типовых проектов в метале, и продавать уже готовые металлоконструкции. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 6 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 Откуда данные по пенопласту? С сайтов продавцов? Самый качественный пенополистерол Стиропор фирмы БАСФ PS30 имеет 0,04. Пенопласт ПХВ-1 и ПВ-1 имеет l=0,052. Ну линейкой я не мерял А так информация собирательная со всех источников . 0,035 - конечно загнул , но чуть чуть больше . Но 0,52 ИМХО - перебор . так вообще замечательно получится. Ну а о чем мы тогда спорим ?? :-D Если все сложить то получиться заведомо больше 3х . Даже с 0,052 . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
XamGelo Опубліковано: 6 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 У меня получилось 2.873 по моей программе. Притом что там есть именно клинкер , Lam=1.05, далеко не керамический кирпич однако Если с плиткой - 2.777 По поводу стальных каркасов - уже придумано и промышленно выпускается в штатах - модный там сейчас вариант каркасных домов Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Jarik Опубліковано: 6 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 Я буду строиться из 44-го поротерма на теплом растворе +клинкерный кирпич. Для меня это уже решенный этап. Вот теперь думаю по поводу источника (газкотел или тепловой насос) и системы отопления. А я свой следующий дом (продажный) делать попробую из стального каркаса (стальная труба, швелер в коробку, двутавры). . В том то и дело, что я строю не продажный, а для себя. К тому же очень сомневаюсь, что это стоит строить на продажу. И по себестоимости и по ликвидности (менталитет). ИМХО, нормальный Обуховский газобетон уже не вызывает отторжения в низком и среднем ценовом сегменте. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Sigma Опубліковано: 6 грудня 2007 Автор Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 Автор топа задал простой вопрос:как крепить клинкерную плитку?А дисскусия ушла в сторону,сараи не сараи,ксенофобия какая то. Я думаю клинкерная плитка к газобетону и Паротерму крепится так же как и к другим материалам:клей и сетка,подробней могут дать рекомендации производители плитки.Что касается паропроницаемости,то газобетонная стена конечно более паропроницаема,но в этом конкретном случаи толщина плитки настолько мала,что ею можно пренебречь.А Паротерм вообще из однородного материала с плиткой - обоженная глина. я просто боюсь что через пару лет мой дом будет выглядеть как высотки с которых половина плитки обсыпалась. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Sigma Опубліковано: 6 грудня 2007 Автор Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 Я может быть скажу глупость,но вопрос был про плитку,а не клинкерный кирпич.Толщина плитки 8-14мм,скажется ли она сильно на теплопроводности?Сайт продавца,www.kladka.ru/advice/facadetile_installation/ там есть и инструкция по укладке видел я эту инструкцию-там все время говорится про кладку поверх теплоизоляции. а что если обклеить этой плиткой газобетон? не обвалится после зимы? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mike Опубліковано: 6 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 0.052 для ПСБС много, по СНиПу 0.04 плюс коэфф. непомню какой, это немного больше реального для качественного пенопласта плотностью больше 15 кг\м3, но примерно соответствует. ...ПХВ-1 и ПВ-1 имеет l=0,052.... - это не пенополистирол, марки по пенополистиролу ПСБ, ПСБС (15,25,35,50), ПС (1, 4). ПХВ - это полихлорвинил. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mike Опубліковано: 6 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 А я свой следующий дом (продажный) делать попробую из стального каркаса (стальная труба, швелер в коробку, двутавры). Мы применяем гнутый профиль из 2мм металла, С и U подобные гипсокартонным с размерами от50 до200 мм, лучше по расходу металла и удобству в работе (легко пробивается самонарезным шурупом при использовании хорошего шуруповерта). Особенно удобно при монтаже ферм или подобных им констр. Хотя для тяжелых элементов выгоднее стандартные профили Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
AZC Опубліковано: 6 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 А я свой следующий дом (продажный) делать попробую из стального каркасаВообще есть мысль - разработать пару таких типовых проектов в метале, и продавать уже готовые металлоконструкции. Дык стальной каркас не новость вроде, но чета плохо приживается.. Не вижу прогресса. Я про "гнутики". Пример в России: (ссылка устарела) (методика расчета, и пр) Пример в америке: (ссылка устарела) (много фоток, типовые проекты) Профиля, кстати, тут многие гнут (в основном под БВЗ). ЗЫ На мне потренироваться не хочешь? Мандрасу железную сбацать можно. Примерный расчет и конструкция интересует. Фотка с американского сайта Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Alexander Pryakha Опубліковано: 6 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 6 грудня 2007 А я свой следующий дом (продажный) делать попробую из стального каркасаВообще есть мысль - разработать пару таких типовых проектов в метале, и продавать уже готовые металлоконструкции. Дык стальной каркас не новость вроде, но чета плохо приживается.. Не вижу прогресса. Я про "гнутики". Пример в России: (ссылка устарела) (методика расчета, и пр) Пример в америке: (ссылка устарела) (много фоток, типовые проекты) Профиля, кстати, тут многие гнут (в основном под БВЗ). ЗЫ На мне потренироваться не хочешь? Мандрасу железную сбацать можно. Примерный расчет и конструкция интересует. Фотка с американского сайта Просчитал тут котеджик - 240м2 Получилось 8 т метала :-D По итогам получется 10т. Это с арматурой. Вообще статистика у меня такая , при стальном каркасе на 1 м2 - 50кг металлоконструкций получается. Т.е. цена коробки очень приемлимая. Мансарды многоэтажные я заказчикам делал в центре старого Киева. Там цена за проектирование пропорциональна ст-ти недвижимости. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
AZC Опубліковано: 7 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 7 грудня 2007 цена за проектирование пропорциональна ст-ти недвижимости. Вот как хорошо. В моем случае это копейки :-D . Напишу в личку. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
AZC Опубліковано: 7 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 7 грудня 2007 Пенопласт ПХВ-1 и ПВ-1 имеет l=0,052. Видимо, в этом нормкаде, как и в некоторых прочих калькуляторах забиты данные из какого-то а-ля совкогого справочника. Там этих пенополистиролов и пенопластов штук несколько разных. Обратите внимание на плотность. 100кг/м куб. т.е. материал однозначно не тот. Это какие-то раритеты совкопрома. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
AНДРЮША Опубліковано: 7 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 7 грудня 2007 я просто боюсь что через пару лет мой дом будет выглядеть как высотки с которых половина плитки обсыпалась. На тех высотках использовали наверное ЦПС для приклейки плитки.Современные клеи достаточно надежны,если я не ошибаюсь существуют сециально для фасадных работ.Если не нарушать технологию:грунтовка,клей по всей площади зубчатым шпатылем - все будет нормально. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sevlad Опубліковано: 7 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 7 грудня 2007 Пенопласт ПХВ-1 и ПВ-1 имеет l=0,052. Видимо, в этом нормкаде, как и в некоторых прочих калькуляторах забиты данные из какого-то а-ля совкогого справочника. Там этих пенополистиролов и пенопластов штук несколько разных. Обратите внимание на плотность. 100кг/м куб. т.е. материал однозначно не тот. Это какие-то раритеты совкопрома. дешевый пенопласт который используют в термоблоках с лучшем сулчае в реальных условиях даст 0,045. 0,35 - это надувательство, с использованием цифр в западных сайтов, с совсем другими материалами. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
alyak Опубліковано: 7 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 7 грудня 2007 дешевый пенопласт который используют в термоблоках с лучшем сулчае в реальных условиях даст 0,045. 0,35 - это надувательство, с использованием цифр в западных сайтов, с совсем другими материалами. Но даже с 0,045 стена термодома выйдет на 2,6 . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Ed34 Опубліковано: 7 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 7 грудня 2007 Так клинкерная вроде не обжигается или обжигается но не так как обычный кирпич ? Хотя значения не имеет собссно... Я бы выбрал поротерм. Я бы и себе выбрал, да только не было его или почти не было когда начинал... а где можно почиатть по поротерм? я пока не фундаментально не подошел к выбору материала стен для своего уродца. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
AНДРЮША Опубліковано: 7 грудня 2007 Поділитись Опубліковано: 7 грудня 2007 Ветку К2 почитай Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз