Пирог крыши частично мансардной, частично холодный чердак

[Nikolay]

Я так и написал - дополнительно а не основная.

Вы меня слышите читаете?

 

Я ставлю акцент на том, что это материал для КРЫШИ а автор хочет его затулить фактически в качестве покрытия чердачного перекрытия, называя это "треугольником". И ждёт эффекта как от подКРОВЕЛЬНОЙ гидроизоляции. Вот именно в это ошибка

 

Добавлено через 58 секунд

Еще раз извиняюсь, в споре рождается истина! Но в нашем споре я пока не нашел истины и ни чего нового от вас не услышал

стоит отметить, что риторика и смайлики у вас поменялись. Уже этот прогресс радует

[mastervovik]

Вы меня слышите читаете?

 

Я ставлю акцент на том, что это материал для КРЫШИ а автор хочет его затулить фактически в качестве покрытия чердачного перекрытия, называя это "треугольником". И ждёт эффекта как от подКРОВЕЛЬНОЙ гидроизоляции. Вот именно в это ошибка

А вы меня?

Я акцентировал на том что сдм - нужно там для ветроизоляции но ни как не для гидро!

Опять же все тож но другими словами..

 

Добавлено через 5 минут

стоит отметить, что риторика и смайлики у вас поменялись

Пока пытаюсь вас понять что вы хотите донести...

Понравились вам смайлики? Не обижайтесь сейчас они работают против меня...

[geox-g]

Спасибо большое всем за дискуссию!

 

Но что то я запутался в этих дебрях

Может кто от руки может "намалевать" схему? как я понял, все что мне нужно изменить по итогам дискуссии, это не перекрывать (не делать нахлест на) восьмидесяти сантиметровый конек мембраной, а все остальное оставить, как на изначальном рисунке, хоть и не понимаю откуда воздух будет заходить в треугольник для создания сквозняка с участим конька. Может есть иные силы, позволяющие влажности уходить через конек без сквозняка?

[Nikolay]

Спасибо большое всем за дискуссию!

 

Но что то я запутался в этих дебрях

Может кто от руки может "намалевать" схему? как я понял, все что мне нужно изменить по итогам дискуссии, это не перекрывать (не делать нахлест на) восьмидесяти сантиметровый конек мембраной, а все остальное оставить, как на изначальном рисунке, хоть и не понимаю откуда воздух будет заходить в треугольник для создания сквозняка с участим конька. Может есть иные силы, позволяющие влажности уходить через конек без сквозняка?

 

Скиньте номер в личку. Распишем всё как надо, чертёж начертим

[SergeyLunev]

действительно, давайте усядемся поудобнее и вспомним физику)

 

Ваши слова:

 

мембрана не может РАБОТАТЬ. Она может являться относительной преградой для пара и почти абсолютной для жидкой воды.

И не важно: лежит она на вате, сплошном дощатом настиле или висит в воздухе.

 

 

Опровергните меня фактами: Зима. Влажный воздух поднимается из относительно теплого утеплителя и конденсируется в виде инея на супердиф., которую Вы предлагаете бить по стропилам, а не вплотную к утеплителю.

[DEN24]

допустим, пар будет уходить на разнице парциального давления, а как же застой воздуха и проветривание стропильной системы?

 

Может есть иные силы, позволяющие влажности уходить через конек без сквозняка?

 

Потоки воздуха, которые возникают над сдм создают тягу воздуха, которая втягивает через вентиляционную щель в коньке воздух с чердака... Наверное наблюдали за курящим водителем, когда при движении авто приоткрывается боковое водительское окно и дым от сигареты втягивается в щель... Тот же самый принцип.

Плюс парциальное давление...

 

Добавлено через 4 минуты

Опровергните меня фактами: Зима. Влажный воздух поднимается из относительно теплого утеплителя и конденсируется в виде инея на супердиф.,

Хорошо утепленная кровля не дает конденсата.

[Nikolay]

Опровергните меня фактами:

В цитаты! )))

 

Добавлено через 4 минуты

Зима. Влажный воздух поднимается из относительно теплого утеплителя и конденсируется в виде инея на супердиф., которую Вы предлагаете бить по стропилам, а не вплотную к утеплителю.

1.Наружный слой хорошо утеплённой конструкции не должен быть тёплым. В том то и смысл утепления.

2. Конденсат появится только при стечении 3х факторов: температура, влажность и давление. Так вот, на хорошо проветриваемом чердаке хорошо утеплённого дома воздух будет достаточно сухой и холодный, что не будет являться основаниями для конденсации влаги ни на какой из поверхностей.

 

п.с.: к стати, конденсирование влаги возможно на внутренней части плёнки, на наружной части плёнки, на нижней части кровельного материала или снаружи. При разных обстоятельствах (время суток, время года, резкий перепад погодных параметров) это место может быть тоже разным.

При правильно сформированном пироге, конденсат (роса/иней) появляется утром или вечером ранней весной или поздней осенью где угодно но не снизу плёнки. Т.е. или в вент.продухе или на поверхности крыши.

Если конденсат выпал внутри чердака - это залёт

[SergeyLunev]

В цитаты! )))

 

Добавлено через 4 минуты

 

1.Наружный слой хорошо утеплённой конструкции не должен быть тёплым. В том то и смысл утепления.

2. Конденсат появится только при стечении 3х факторов: температура, влажность и давление. Так вот, на хорошо проветриваемом чердаке хорошо утеплённого дома воздух будет достаточно сухой и холодный, что не будет являться основаниями для конденсации влаги ни на какой из поверхностей.

 

п.с.: к стати, конденсирование влаги возможно на внутренней части плёнки, на наружной части плёнки, на нижней части кровельного материала или снаружи. При разных обстоятельствах (время суток, время года, резкий перепад погодных параметров) это место может быть тоже разным.

При правильно сформированном пироге, конденсат (роса/иней) появляется утром или вечером ранней весной или поздней осенью где угодно но не снизу плёнки. Т.е. или в вент.продухе или на поверхности крыши.

Если конденсат выпал внутри чердака - это залёт

 

Согласен, если вентиляция будет хорошей, конденсат на внутренней части сдм не выпадет. И сдм там не нужна, достаточно пленки гидроизояционной

[Nikolay]

Согласен, если вентиляция будет хорошей, конденсат на внутренней части сдм не выпадет. И сдм там не нужна, достаточно пленки гидроизояционной

сейчас вы расскажите о том что "мембрана - это такой тряпичный материал а плёнка - это такой кулёчек полиэтиленовый в руллоне" но это будет не верно, ибо:

 

а)мембрана - плёнка - это тождественные понятия, с разной этимологией но единым принципом - тонкослойное вещество.

разные компании по разному называют - кто плёнками, кто мембранами, кто полотном, кто руллонным материалом для крыш. Суть от этого не меняется.

 

б) мембраны-плёнки, по типу проницаемости делятся на диффузные, конвекционные и глухие.

 

то что все привыкли называть "гидробарьером" или "плёнкой" - это микроперфорированные конвекционные мембраны (или плёнки, зовите как хотите)

то что привыкли называть СДМ, супердиффузной или просто "мембраной" - это диффузные мембраны (или плёнки, зовите как хотите)

то что привыкли называть "вторая кровля" - это глухие подкровельные плёнки (или мембраны, зовите как хотите)

 

Каждый тип мембраны/плёнки подбирается индивидуально, исходя из класса подровельной гидроизоляции (по европейсикм строительным нормам)

 

а класс уже зависит от: типа материала, типа пирога, угла наклона, требований к общим гидроизоляционным свойтсвам конструкции, климатических особенностей, формы крыши.

 

И вот исходя из класса, который определяется вышеуказанными факторами, уже выбирается конкретная модель подровельной гидроизоляции.

 

Так вот, применять "супрдиффузку" или "обычную плёнку" это не вопрос представлений о физике процессов на крыше, в голове у строителя, а вопрос, к какому классу относится конструкция

[SergeyLunev]

сейчас вы расскажите о том что "мембрана - это такой тряпичный материал а плёнка - это такой кулёчек полиэтиленовый в руллоне" но это будет не верно, ибо:

 

а)мембрана - плёнка - это тождественные понятия, с разной этимологией но единым принципом - тонкослойное вещество.

разные компании по разному называют - кто плёнками, кто мембранами, кто полотном, кто руллонным материалом для крыш. Суть от этого не меняется.

 

б) мембраны-плёнки, по типу проницаемости делятся на диффузные, конвекционные и глухие.

 

то что все привыкли называть "гидробарьером" или "плёнкой" - это микроперфорированные конвекционные мембраны (или плёнки, зовите как хотите)

то что привыкли называть СДМ, супердиффузной или просто "мембраной" - это диффузные мембраны (или плёнки, зовите как хотите)

то что привыкли называть "вторая кровля" - это глухие подкровельные плёнки (или мембраны, зовите как хотите)

 

Каждый тип мембраны/плёнки подбирается индивидуально, исходя из класса подровельной гидроизоляции (по европейсикм строительным нормам)

 

а класс уже зависит от: типа материала, типа пирога, угла наклона, требований к общим гидроизоляционным свойтсвам конструкции, климатических особенностей, формы крыши.

 

И вот исходя из класса, который определяется вышеуказанными факторами, уже выбирается конкретная модель подровельной гидроизоляции.

 

Так вот, применять "супрдиффузку" или "обычную плёнку" это не вопрос представлений о физике процессов на крыше, в голове у строителя, а вопрос, к какому классу относится конструкция

Интересно, благодарю за новое мнение)) Приму к сведению, потому что пока не могу ни опровергнуть ваши слова, ни подтвердить.

Чтоб стало понятнее, переформулирую: в нашем случае применение "глухой мембраны" не ухудшит вентиляцию по сравнению с сдм

[Nikolay]

Интересно, благодарю за новое мнение)

Это для Вас мнение

Для прошаренных спецов это уже лет 10 не новость и уже лет 30-40 по этим нормам живёт Эуропа

[mastervovik]

Потоки воздуха, которые возникают над сдм создают тягу воздуха, которая втягивает через вентиляционную щель в коньке воздух с чердака... Наверное наблюдали за курящим водителем, когда при движении авто приоткрывается боковое водительское окно и дым от сигареты втягивается в щель... Тот же самый принцип.

Это все понятно, не понятно откуда туда будет поступать воздух что бы его вытягивало? Предпалогаю что вытянет его ровно столько сколько сможет поступить, но откуда поступать то будет, если снизу паробарьер, сверзу— мембрана?

[geox-g]

Как я понял, поток воздуха, проходящий между мембраной и осб и выходящий из конька будет в районе конька вовлекать (цеплять, затягивать ;)) в свое движение воздух из треугольника, т.к. в районе конька не будет мембраны. Логику понимаю, но силу этого влияния оценить не могу. Остается довериться профессионалам ;)

 

Nikolay предложил помощь со схемой пирога, за что ему отдельное Спасибо!

[Nikolay]

Это все понятно, не понятно откуда туда будет поступать воздух что бы его вытягивало? Предпалогаю что вытянет его ровно столько сколько сможет поступить, но откуда поступать то будет, если снизу паробарьер, сверзу— мембрана?

Появится в карнизе - в специально оборудованном вентиляционном зазоре

 

По крайней мере он там должен быть

[mastervovik]

Появится в карнизе - в специально оборудованном вентиляционном зазоре

 

По крайней мере он там должен быть

 

ну тот что появился в свесе — пошел над утеплителем и мембраной, а откуда появился в холодном трехугольнике?

[Nikolay]

а откуда появился в холодном трехугольнике?

ниоткуда. там нечего делать конвекции (сквозняку). достаточно естественной диффузии.

разницу понятий объяснять?

[mastervovik]

ниоткуда. там нечего делать конвекции

А как же это:

 

Добавлено через 2 минуты

Появится в карнизе - в специально оборудованном вентиляционном зазоре

 

По крайней мере он там должен быть

Это ваши слова? Сразу замечу что вопрос был именно про воздух (конвекцию) я так вижу что вы можете понимать слова опонента когда он с вами общается только техническими терминами?

[Nikolay]

А как же это:

 

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Сообщение от Nikolay

Появится в карнизе - в специально оборудованном вентиляционном зазоре

 

По крайней мере он там должен быть

Это ваши слова? Сразу замечу что вопрос был именно про воздух (конвекцию) я так вижу что вы можете понимать слова опонента когда он с вами общается только техническими терминами?

Между мембраной и кровлей, при наличии продухов, зазоров и аэраторов, образуется конвекция.

В пространстве чердака, между чердачным перекрытием и мембраной, (в идеальных, лабораторных, условиях) влага перемещается за счёт диффузии (естественного распространения молекул газообразной воды в молекулах воздуха).

Т.к. мембрана у нас планируется диффузная, то она почти не будет являться предградой для диффузии.

 

Но "сквозняк" (конвекция) будет сохраняться в подкровельном пространстве.

[DEN24]

Это все понятно, не понятно откуда туда будет поступать воздух что бы его вытягивало? Предпалогаю что вытянет его ровно столько сколько сможет поступить, но откуда поступать то будет, если снизу паробарьер, сверзу— мембрана?

 

ну тот что появился в свесе — пошел над утеплителем и мембраной, а откуда появился в холодном трехугольнике?

 

Подкровельная вентиляция будет работать всегда... невзирая на погодные условия, температуру и личности))...

 

По чердаку...

 

Это не вакуумная комната... воздух туда поступает))

 

Если дом не отапливается, то воздух в чердаке будет инертный.

 

Траблы с утепленной кровлей происходят тогда, когда начинаем топить дом.

При отоплении дома, а дома начинаем топить в весеннезимннийосенний периоды, в доме повышается температура, давление, а на первых порах и влажность, относительно условий вне дома.

Теплый "жирный" воздух стремится наружу через стены, потолки итд., проходит через эти препятствия при этом остывая.

Молекулы газов воздуха относительно активны до тех пор пока их свойства не сравняются со свойством газов воздуха на улице.

Это ПРОЦЕСС.

Поэтому "холодный чердак" он холодный относительно комнат под ним, но относительно теплый температуры на улице.

Свойство утеплителя еще в том что при прохождении теплого воздуха через него происходит постепенное остывание газов воздуха и чем медленнее этот процесс тем лучше, достигается увеличением толщины утеплителя. (Быстро=конденсат).

Т.е. относительная "тяга" в относительно "холодном чердаке" будет присутствовать.

[mastervovik]

Это не вакуумная комната... воздух туда поступает))

Это тоже понятно, вопрос в нужных ли количествах для движения, что бы не учитывать его дифузию в неподвижном состоянии? Где -то есть вообще нормы по воздухообороту (как в вентиляции помещений) именно для стропильной системы?

 

Добавлено через 7 минут

Вот нарыл у так не любимого кровельщиками Яна Рыпла с "юты

У холодного чердака с большой высотой воздуха между утеплителем потолка и коньком кровли (или когда с внутреннего тёплово простравства в холожный черак получается проход, напр. чердачная лестница) должно обеспечить только состояние, чтобы в этом пространстве под мембраной не возникал большой столб совсем не двигающегося воздуха, который бы своим сопротивлением против паропроницаемости снижал возможность испарении водянных паров из утепленной конструкции. Т.е. не надо обеспечивать фактическое вентилирование, но только обеспечить чтобы в пространстве холодного чердака получался слабодвигающийся воздух в пространстве. Потом аннулируется проблемма с сопротивлением на проход водянных паров совсем не двигающегося самого столба воздуха.

Т.е. я так понял расчет на то что или пароизоляция не идеальна, или на щели. Короче такое себе микрощелевое проветривание

 

Добавлено через 9 минут

Да, не все так однозначно и у производителей, вот от сюда такие споры и получаются (это я себя оправдываю )

Тоько-что посмотрел технические решения от технониколя, так они указывают что мембрану надо укладывать непосредственно по утеплителю перекрытия (горизонтально) а скат вообще без мембраны

[Mlyki]

В мене теж виходить 1/3 горища холодна, а 2/3 під сходову і мансардні кімнати, питання чи треба кидати мембрану на ввесь дах, покриття планую бітумкну черепицю.

[Nikolay]

питання чи треба кидати мембрану на ввесь дах,

подкровельная гидроизоляция диффузного типа может выполнять несколько функций одновременно:

*обеспечение ветроизоляции утеплителя (при укладке прямо на него) в совмещённых перекрытиях (мансардные крыши, утеплённые т.е.)

*обеспечение защиты от аварийных или естественных протечек крыши (задувание снега в аэраторы, конденсат, задувание осадков через кровельный материал)

 

Так вот, в той части, где у вас "2/3 під сходову і мансардні кімнати" мембрана будет выполнять обе функции

А там, где у вас "1/3 горища холодна" - только функцию №2.

 

Так что ответ на вопрос "питання чи треба кидати мембрану на весь дах":

так, треба укладати на весь дах але на горизонтальнiй частинi треба зробити ось так:

[Nikolay]

Тоько-что посмотрел технические решения от технониколя, так они указывают что мембрану надо укладывать непосредственно по утеплителю перекрытия (горизонтально) а скат вообще без мембраны

Есть большая проблема, что много мануалов "рЫсуют" теоретики а не практики. И порой отображают нереалистичные в жизни решения и не обоснованные. Как правило этим грешат "эсэнгэшные" производители.

[mastervovik]

Есть большая проблема, что много мануалов "рЫсуют" теоретики а не практики. И порой отображают нереалистичные в жизни решения и не обоснованные.

Смелое заявление, все решения это воплащение чей нибудь теории. И ТН (при всей моей не любви к ним) не "шаражкина" контора, и для меня авторитетно (как собственно и Рыпла с юты). Уверен что не только они дают такую схему.

ИМХО Вы (и не только) меня убедили в "работоспособности" вашего решения, но я не вижу чем это хуже (а может и лучше), почему оно не обосновано и нереалестично?

[DEN24]

В кровлях с битумным покрытием что с "холодным чердаком" что с мансардным в принципе можно обойтись без мембраны. ОСП это не конденсатный материал.

Есть такие варианты утепления, когда верхний слой утеплителя прокладывают более плотным материалом для предотвращения его выдувания. Но с финансовой точки зрения надо посмотреть что эффективней - мембрана или плотный утеплитель!!!?

Максимальное кпд утеплителя тогда, когда воздух в нем стремится к инертному состоянию. При отсутствии мембраны верхний слой подвержен выдуванию даже не утеплителя, а "теплого воздуха". КПд утеплителя уменьшается не на много на кв.м., но относительно всей площади трохи есть...

Мое имхо по схемам ТН и др. - имеет право на жизнь, это больше правильно чем не правильно)) И в полностью холодном и в мансардном этажах укладывать мембрану на утеплитель... Но...

Это при условии постоянной эксплуатации дома...

Представим ситуацию, что дом не отапливался год...пару лет, отапливается "набегами" или "что то пошло не так" зимой и в самый неподходящий период опять же долго не эксплуатировался.

Слабое звено аэраторы. Они есть разные и по разному работают. При отоплении хрен что то задует там тяга огого, а при отсутствии отопления подзадует, подзанесет, подзамерзнет... оттает и опять замерзнет... и тд...

А теперь задайте себе вопрос, если возникнет такая ситуация, в каком из вариантов укладки мембраны будет эффективно, надежно, сухо и комфортно?