Пирог стены из керамоблока

[Insightfulua_82]

Уважаемые форумчане доброго дня.

 

Сейчас нахожусь на этапе проектирование и в ближайшее время планирую перейти к стройке. И вот возник вопрос выбора стенового материала и собственно пирога стен. Как зачастую бывает бюджет достаточно ограничен и хотелось бы принять наиболее сбалансированое решение, которое учитывает срозу несколько параметров:

1) Прочность и долговечность материала;

2) Показатель тепловодности;

3) Экологичность

4) Удобство и быстрота при его использовании;

 

На текущий момент остановил свой выбор на керамоблоке напимер тот же Leier 38. Рекомендуют утеплять минватой 5 см. Другие рекомендуют взять 30 и 10кой минватой. ПОездил на пару объектов и столкнулся с тем (видно неопытная бригада) что нарушают элементарные требования по кладке (перевязка, швы, раствор и пр) превращая материал в дорогой кирпич. Изза это начали меня гризть сомнения, а не строить ли из газобетона но пока я их отогнал (прошу не обижаться хоязев домов из газобетона).

 

Итого очень интересно мнение экспертов, и особенно тех кто уже живет в домах из керамоблоков относительно:

1) какой наилучший сбалансированный пирог стены (блок+утеплитель)

2) Какой керамоблок вы использовали и какие впечатления от проживания.

 

Заранее всем спасибо.

С уважением,

Алексей

[wertexan]

Как строитель: леер кривоват и (ИМХО) холодноват за свои деньги.

[NEX-HELP]

Посмотрите здесь,там много чего интересного и без дополнительного утепления.

www.stroimdom.com.ua/forum/vB.Sponsors/link.php?f=9

[Технология Строительства]

Итого очень интересно мнение экспертов, и особенно тех кто уже живет в домах из керамоблоков относительно:

1) какой наилучший сбалансированный пирог стены (блок+утеплитель)

Дорогое удовольствия лучше газоблок + утеплитель.

[sasha.]

Или кирпичная стена+утеплитель.

[jenkins]

При утеплении от 15см минваты совершенно безразлично из чего сделана конструкция. 5см минваты - безсмысленная трата времени, сил и денег.

Не забывайте что есть еще перемычки, армопояса которые составляют весомую долю площади стены. А еще есть пол окна двери и крыша - через них уходит большая часть тепла. В итоге получается что остальная площадь стены влияет на общие теплопотери очень незначительно. Другими словами, при утеплении от 10 а лучше 15см материал стены никакой разницы не имеет.

Если я все это понял бы до начала стройки, строил бы из кирпича. Только кирпич нужно найти хороший.

[igor_d70]

При утеплении от 15см минваты совершенно безразлично из чего сделана конструкция. 5см минваты - безсмысленная трата времени, сил и денег.

Не забывайте что есть еще перемычки, армопояса которые составляют весомую долю площади стены. А еще есть пол окна двери и крыша - через них уходит большая часть тепла. В итоге получается что остальная площадь стены влияет на общие теплопотери очень незначительно. Другими словами, при утеплении от 10 а лучше 15см материал стены никакой разницы не имеет.

Если я все это понял бы до начала стройки, строил бы из кирпича. Только кирпич нужно найти хороший.

 

100%

 

Я когда считал теплопотери то обнаружил что несмотря на 10 см минваты на потолке через него потери вдвое больше чем через чистый газоблок без фасада. Сравнялось только на 15см

И еще столько же через вентиляцию.

[mastervovik]

1) Прочность и долговечность материала;

2) Показатель тепловодности;

У Вас на первых местах обратнопропорциональные понятия! ;) Вам самому надо для начала определится что вы именно хотите от материала непосредственно стены (а не пирога). Что бы и 1 и 2 такого не бывает, да есть "немногобеременный универсальный" материал ГБ, но он по отдельности будет проигрывать по прочности кирпичу а по теплопроводности - утеплителю. А строить из ГБ а потом утеплять, да простит меня секта ГБ, из серии "у богатых свои причуды" :D

Много холиваров было на форуме, и Я однозначно и без апеляционно могу заявить: Определитесь однослойную вы хотите стену - тогда ГБ практически без вариантов. Если пирог с утеплением - тогда кирпич (или другой крепкий конструкционный материал) с утеплением 150-200мм.

К стати ИМХО, строить из теплой керамики и утеплять еще глупее чем из ГБ с утеплением;)

[igor_d70]

У Вас на первых местах обратнопропорциональные понятия! ;) Вам самому надо для начала определится что вы именно хотите от материала непосредственно стены (а не пирога). Что бы и 1 и 2 такого не бывает, да есть "немногобеременный универсальный" материал ГБ, но он по отдельности будет проигрывать по прочности кирпичу а по теплопроводности - утеплителю. А строить из ГБ а потом утеплять, да простит меня секта ГБ, из серии "у богатых свои причуды" :D

Много холиваров было на форуме, и Я однозначно и без апеляционно могу заявить: Определитесь однослойную вы хотите стену - тогда ГБ практически без вариантов. Если пирог с утеплением - тогда кирпич (или другой крепкий конструкционный материал) с утеплением 150-200мм.

К стати ИМХО, строить из теплой керамики и утеплять еще глупее чем из ГБ с утеплением

 

Сейчас скажу свое мнение не подтвержденное расчетами :wink:

 

Стену толщиной в кирпич, а тем более в полкирпича трудно назвать прочной. Хотя по трудозатратам она приближается если не равна крупноблочным стенам (ГБ, ракушка, керамо и шлакоблок и тп)

Поэтому если речь идет о кирпиче и 20 см утеплителя то лучше просто сразу строить каркас

Но каркас, ИМХО, не с нашим лесом. Иногда бывает что доску чистиш, а из нее сок брызгает

Змінено 23 липня 2017 користувачем igor_d70
случайно оправил раньше чем надо

[mastervovik]

Стену толщиной в кирпич, а тем более в полкирпича трудно назвать прочной

А я вам скажу, что сверхпрочная , и даже из гавняного кирпича 250мм будет в разы крепче гавняного ГБ 300мм! Или вы хотите сравнить с 400-500мм? Ну так это уже однослойные стены, и по прочности все равно не будут лучше кирпича, лучше будет только устойчивость.

 

Добавлено через 3 минуты

то лучше просто сразу строить каркас

Ух-ты! А чем лучше, просветите меня "с вашими тараканами" ? :D

[igor_d70]

А я вам скажу, что сверхпрочная , и даже из гавняного кирпича 250мм будет в разы крепче гавняного ГБ 300мм! Или вы хотите сравнить с 400-500мм? Ну так это уже однослойные стены, и по прочности все равно не будут лучше кирпича, лучше будет только устойчивость.

 

Добавлено через 3 минуты

 

Ух-ты! А чем лучше, просветите меня "с вашими тараканами" ? :D

 

Там кирпич там совершенно лишний, и по прочности и по теплопроводности

По сути 20 см утепления поверх кирпича это каркас облицованый изнутри кирпичем

 

Кроме того где это я писал про стену из ГБ 20см толщиной? Мы что, гараж обсуждаем или сарай?

 

Я не берусь расчитать предельные нагрузки на сравнимые по изоляции стены 25 кирпич + 20 минваты и 40 ГБ

Если вы большой спец то посчитайте и покажите, зодно уж можно и прочность каркасного посчитать что б два раза не ходить. Но тут пусть будет 20 см стена. Бо у меня большое подозрение что коробчатая балка 40 см шириной уделает на излом кирпичную кладку на раз

[mastervovik]

Кроме того где это я писал про стену из ГБ 20см толщиной?

А Я где писал про 20ГБ?

 

Добавлено через 4 минуты

Там кирпич там совершенно лишний, и по прочности и по теплопроводности

Где там? В многослойной стене? Ну она по-этому так и называется, т.к. что-то отвечает за прочность (кирпич и т.п.) а что-то за теплоизляцию (кирпич за неё и не должен отвечать)

 

Добавлено через 1 минуту

По сути 20 см утепления поверх кирпича это каркас облицованый изнутри кирпичем

Да хоть 50!!! По сути - это таже многослойная конструкция, и толщина утеплителя отвечает за Ваши желания по теплопроводности, а конструкционный материал за прочность!

 

Добавлено через 2 минуты

Я не берусь расчитать предельные нагрузки на сравнимые по изоляции стены 25 кирпич + 20 минваты и 40 ГБ

Во первых не сравнимы, в первом варианте теплосопротивление будет как минимум на еденицу выше!

[jenkins]

Можно конечно и перейти на каркасный вариант, но тогда глобально меняется система микроклимата здания, так как кирпичная стена - теплоинерционное тело, каркасная стена - нет.

[mastervovik]

Если вы большой спец то посчитайте и покажите, зодно уж можно и прочность каркасного посчитать что б два раза не ходить.

Во-вторых, я устал... Я не пойму, почему как на форуме появляется очередной "большой спец" я ему должен защищать дессертацию и все перещитывать по 10-му кругу? Вам надо - найдете!

 

Добавлено через 4 минуты

Бо у меня большое подозрение что коробчатая балка 40 см шириной уделает на излом кирпичную кладку на раз

Меня видимо в институте плохо учили, или это я за прогрессом не успеваю, что такое "коробчатая балка" и где кладка работает на "излом" Тоже понятие так скажем без понятия

 

Добавлено через 4 минуты

Можно конечно и перейти на каркасный вариант, но тогда глобально меняется система микроклимата здания, так как кирпичная стена - теплоинерционное тело, каркасная стена - нет.

Да эти вещи вообще нельзя сравнивать, это противоположные подходы к строительству и вообще видению будущего жилья, его эксплуатации и т.п.

И вообще каркас должен делатся специалистами а не самостроями, с проектом спецподходами в инженерии, вентиляции и т.п. - короче я туда не лезу, это опять же для фанатов:D

[wertexan]

Я, пожалуй, подпишусь на эту тему. Есть над чем… улыбнуться.

[igor_d70]

Во-вторых, я устал... Я не пойму, почему как на форуме появляется очередной "большой спец" я ему должен защищать дессертацию и все перещитывать по 10-му кругу? Вам надо - найдете!

 

Добавлено через 4 минуты

 

Меня видимо в институте плохо учили, или это я за прогрессом не успеваю, что такое "коробчатая балка" и где кладка работает на "излом" Тоже понятие так скажем без понятия

 

Добавлено через 4 минуты

 

Да эти вещи вообще нельзя сравнивать, это противоположные подходы к строительству и вообще видению будущего жилья, его эксплуатации и т.п.

И вообще каркас должен делатся специалистами а не самостроями, с проектом спецподходами в инженерии, вентиляции и т.п. - короче я туда не лезу, это опять же для фанатов:D

 

Для начала я не нигде не писал что большой спец и сразу написал что "мнение не подтверждено расчетами"

Вы утверждаете что специалист и что стена в кирпич "сверхпрочная", ну так и скажите какую нагрузку выдержит в поперечном направлении стена из ГБ 40 см и стена из кирпича 25.

Кстати на излом любая стена работает в своем основании. Но если только на симетричную вертикальную нагрузку считать то да, кирпичу практически нет конкурентов. Только вот лопнутых кирпичных домов дохрена и больше и это при стенах в полтора кирпича

 

А про каркас я написал по простой причине. Я не рискну навешивать на стенку 20 см ваты на одном клее с дюбелями. Если кто рискнет чтож флаг в руки и вперед.

 

Да и столь трепетное отношение к каркасу тоже впечатляет.

А что, кирпич может быть положен не специалистами? Без проекта?

Посмотрю как СЭС примет в эксплуатацию кирпичный дом без вентиляции. Все както забывают что большая часть мансардных этажей в нашей застройке это как раз каркас и есть. И они себе вполне нормально функционируют без всяких систем распределенной вентиляции за фантастические деньги

Любой материал имеет свою специфику, но в каркасе примерно столько же сложного как и в кирпиче

 

Но еще раз скажу - я не сторонник каркаса изза качества нашего материала. А так вполне себе неплохой вариант

[jenkins]

Косяков в крышах и каркасниках - хоть попой жуй. Весь прикол в стройке в том - что достаточно сделать одну системную ошибку - и жопа настает всему и сразу. Сколько раз тут на форуме уже обсуждали различные проблемы изза прямо букета празличных причин...

Всякую конструкцию можно сделать правильно и без проблем, но это явно не путь наших строительных реалий. Если бы все было так гладко и идеально, без ошибок итд - на этом форуме было бы пусто.

[igor_d70]

Косяков в крышах и каркасниках - хоть попой жуй. Весь прикол в стройке в том - что достаточно сделать одну системную ошибку - и жопа настает всему и сразу. Сколько раз тут на форуме уже обсуждали различные проблемы изза прямо букета празличных причин...

Всякую конструкцию можно сделать правильно и без проблем, но это явно не путь наших строительных реалий. Если бы все было так гладко и идеально, без ошибок итд - на этом форуме было бы пусто.

 

Ну так большинство тут как раз с целью минимизировать эти косяки, а не выпятить свое Я

Потому как конечно без специалистов не обойтись, но и самому надо иметь разумение. Иначе можно наскочить на "специалистов" или специалисты такого насоветуют что без штанов останешся. Он я уже видел рекомендации о том что дом из ГБ должен быть только на свайном фундаменте. Конечно, нахрена считать и думать если можно чтото "по максимуму забульбенить" деньги то не свои, не жалко

[mastervovik]

Вы утверждаете что специалист

Где???

ну так и скажите какую нагрузку выдержит в поперечном направлении стена из ГБ 40 см и стена из кирпича 25.

Вот вы интересный, что за еврейская манера общения "вопросом на вопрос"? Почему я вам что-то должен доказывать расчетами а не вы мне? Давайте, докажите мне расчетами что стену в кирпич "трудно назвать прочной"!

 

ну так и скажите какую нагрузку выдержит в поперечном направлении стена из ГБ 40 см и стена из кирпича 25.

Что за нагрузка, и каком "поперечном направлении"? Извините мне трудно отвечать на то что я не могу понять. и чего мы резко начали сравнивать кирпич с однослойным ГБ 400мм? Если я говорил о сравнении многослойных конструкций.

 

Только вот лопнутых кирпичных домов дохрена и больше и это при стенах в полтора кирпича

Дохрена не видел, но на тех что видел отсутствовал фундамент как таковой! :D А вот вот треснутого ГБ примеров валом даже на форуме;)

 

Добавлено через 2 минуты

Я не рискну навешивать на стенку 20 см ваты на одном клее с дюбелями. Если кто рискнет чтож флаг в руки и вперед.

А кто говорил о вате? Фасадной ваты 200мм и не бывает чтоб вы понимали (ну мож только у парока за космическую цену).

 

Добавлено через 2 минуты

. Все както забывают что большая часть мансардных этажей в нашей застройке это как раз каркас и есть. И они себе вполне нормально функционируют без всяких систем распределенной вентиляции за фантастические деньги

Не забываем, и тем более юзаем, и в ней микроклимат дерьмовый по сравнению с классическим этажем, и как раз из-за отсутствия

всяких систем распределенной вентиляции за фантастические деньги

 

Добавлено через 3 минуты

Но еще раз скажу - я не сторонник каркаса

А я сторонник... любого решения но обдуманного, а не делитантского "теплый-не теплый"

[igor_d70]

Вы утверждаете что специалист

Где???

 

В нике "мастер", институт закончили, что я еще должен подумать?

 

ну так и скажите какую нагрузку выдержит в поперечном направлении стена из ГБ 40 см и стена из кирпича 25.

Что за нагрузка, и каком "поперечном направлении"? Извините мне трудно отвечать на то что я не могу понять. и чего мы резко начали сравнивать кирпич с однослойным ГБ 400мм? Если я говорил о сравнении многослойных конструкций.

 

Направленная поперек стены. Например теже банально неправильно установленные стропила. Например при землетрясении. Что тут непонятного?

Я сравниваю не многослойные с однослойными, а приблизительно одинаковой теплоизоляци по прочности. Ну можно еще и стоимость учесть. Любой хочет чтобы стены были теплыми крепкими и не дорогими.

Я знаю что такой минваты не купить и тем более непонятно тогда из чего можно налепить 20 см утепления. Пенопласт? Но в данном случае это неважно.

Использовать ГБ в многослойных конструкция глупо потому как он для этого тупо не предназначен и относительно дорог.

 

. Все както забывают что большая часть мансардных этажей в нашей застройке это как раз каркас и есть. И они себе вполне нормально функционируют без всяких систем распределенной вентиляции за фантастические деньги

Не забываем, и тем более юзаем, и в ней микроклимат дерьмовый по сравнению с классическим этажем, и как раз из-за отсутствия

 

Это вы рассказываете человеку прожившему последние 12 лет в полностью каркасной мансарде? Единственное неудобство было в том что там все остекление на юг и поэтому пару месяцев летних очень жарко. Но при этом никакой проблемы с влажностью, даже суше чем на первом этаже.

 

Не, ну кончно если найдется какойто умник обивший полностью помещение целофаном то да, это будет адский ад

[mastervovik]

Направленная поперек стены. Например теже банально неправильно установленные стропила. Например при землетрясении. Что тут непонятного?

У кирпича прекрасная самонесущая способность, доказано 2 мировой войной и бомбежками, ГБ не то что бомбежки, кривоуложенных стропил не выдержит

 

Добавлено через 1 минуту

Я сравниваю не многослойные с однослойными, а приблизительно одинаковой теплоизоляци по прочности. Ну можно еще и стоимость учесть. Любой хочет чтобы стены были теплыми крепкими и не дорогими.

В чем тогда спор, я же изначально сказал, что для однослойной стены ГБ практически без вариантов!

 

Добавлено через 1 минуту

Я знаю что такой минваты не купить и тем более непонятно тогда из чего можно налепить 20 см утепления

А не обязательно лепить, можно и "сыпатЬ", но это действительно не важно...

[igor_d70]

В чем тогда спор, я

 

Ну спор как бы о том что самонесущая стена из кирпича 25 см слишком тонка для жилого дома именно в плане прочности

А насчет фоток на форуме с лопнувшим ГБ так там трещина идет по блоку.

Если бы у когото была бы таже история со стеной в кирпич, тоже без стяжки поверху, при соответствующи стропилах и пр то былобы приблизительно тоже только трещина пошла бы по швам

Фоток конечно привести не могу бо не видел ни одного дома с кирпичной стеной мене чем в 1.5 кирпича

Но прикидочно можно увидеть по расчетам бетонной балки, без армирования

Калькулятор выдает что балка длиной 3 м (эквивалент высоты для стены), толщиной 25 и шириной 60 см, БЕЗ учета СОБСТВЕННОГО ВЕСА при приложении к концу балки усилия в 30кг прогнется на 1 см.

А вот при толщине балки в 50 см усилие для такого прогиба должно быть уже в 110 кг

[jenkins]

Надо еще учесть стиль кладки - как правило строители не намазывают раствор на всю площадь кирпича, только лепешку посредине - в итоге по 3 см с обеих краев растора нету, тоесть реальная (эффективная) толщина кирпичной кладки не 25см а абы 20см было. Собственно поэтому я тоже более склоняюсь что несущие стены должны быть хотя бы в полтора кирпича - этого точно хватит.

[mastervovik]

Ну спор как бы о том что самонесущая стена из кирпича 25 см слишком тонка для жилого дома именно в плане прочности

Ну так чем подтвердите это умозаключение?

Я допустим кроме расчетов еще и строил у себя над головой и в пол-кирпича и в кирпич и в пол-шлакоболока. у Татьяны5 есть построенные дома даже из ГБ 250 (подтвержденные расчетами), я надеюсь вы не будете утверждать что кирпич, будет хуже ГБ в сравнимой толщине? Даже если взять ваши 400мм, то повторюсь, именнно по прочности он будет в разы хуже кирпича, но не-много выигрывать в устойчивости! Что не принципиально при безраспорной стропилке или монолитном армопоясе.

 

Добавлено через 3 минуты

Надо еще учесть стиль кладки - как правило строители не намазывают раствор на всю площадь кирпича, только лепешку посредине - в итоге по 3 см с обеих краев растора нету, тоесть реальная (эффективная) толщина кирпичной кладки не 25см а абы 20см было. Собственно поэтому я тоже более склоняюсь что несущие стены должны быть хотя бы в полтора кирпича - этого точно хватит.

 

Это все учитывается в расчетах, если взять даже минимальную марку кирпича м100, сама кладка даже кривыми руками считается не меньше м50!

Только не понятно почему вдруг мы должны сравнивать кривую кладку из кирпича с идеальной ГБ, по-чему не наоборот? Ведь делают это одни и теже руки...

 

Добавлено через 5 минут

обственно поэтому я тоже более склоняюсь что несущие стены должны быть хотя бы в полтора кирпича - этого точно хватит.

вы во власти стереотипов, даже в советской нормативке внутренние НЕСУЩИЕ стены допускались в кирпич, и даже в многоэтажках! А на наружные стены они не проходили только по ТЕПЛОПРОВОДНОСТИ.

По-этому я опять же со всей ответственностью заявляю, что в 90% случаев стена из кирпича 250 мм ИЗБЫТОЧНА в частном домостроении! Но естественно все должно просчитываться и делаться прямыми руками!

[wertexan]

Надо еще учесть стиль кладки - как правило строители не намазывают раствор на всю площадь кирпича, только лепешку посредине - в итоге по 3 см с обеих краев растора нету

Упритиск? Уприсик? Или по сельско-колхозному? Классические схемы не предполагают пустошовки глубже 10-15мм.