Оптимизация работы котельной или работа над ошибками

[eto_oleg]

Здравствуйте дорогие друзья эксперты!

 

Искренне прошу Вас вникнуть в суть моих вопросов. Извините, но более краткими мне их сделать не удалось. Мне действительно сложно во всем разобраться и прежде чем начать дальнейшие эксперименты прошу вашей помощи.

 

Введение. В моем доме, в отдельностоящей котельной стоит пелетный котел Buderus c горелкой фирмы Stehio. Дальше под землей проложена линия в дом, где в другой котельной расположены насосные группы, гидрострелка и боллер косвенного нагрева. Здесь же планируется установка газового конденсационного котла. Для большего понимания нарисовал принципиальную схему всей системы, как она выглядит сейчас.

 

Расчетные теплопотери всего дома (без ГВС) -15 кВт

Мощность горелки в котле 40 кВт

 

Контроллер, который управляет системой отопления самодельный, автор и исполнитель я сам  Следовательно логику и алгоритмы управления всем котельным оборудованием могу изменять как мне угодно.

 

Пару вопросов:

 

1. Какой режим работы будет предпочтителен и экономичнее для пелетного котла?

А) розжиг, полная мощность, нагрев воды во всех контурах, максимальный нагрев БКН (бойлер косвенного нагрева) и затухание. Далее ожидание снижения температуры, рекуперация тепла из БКН в систему отопления (использование немного не по назначению, БКН выполняет роль маленького тепло-аккумулятора). При снижении температуры повторный розжиг и цикл повторяется. Котел с авторозжигом, работает стабильно.

Б) розжиг котла и последующая работа в режиме модуляции мощности. Остановка только в том случае, если температура теплоносителя повышается выше уставки контроллера котла, когда котел работает на минимальной мощности. После затухания авто розжиг в случае когда теплоноситель остыл на заданную величину гистерезиса.

 

2. Чем вызвана не оптимальная работа системы?

Так уж получилось, что циркуляционные насосы котла, ТП, БКН и контура радиаторов одинаковые (см схему). Проблема состоит в том, что температура теплоносителя на выходе с гидрострелки не превышает 45-47 градусов, даже если температура подачи с котла 60-65. Правильно ли я понимаю, что проблема вызвана тем, что это происходит из-за вертикального движения холодного теплоносителя в гидрострелке? Т.е. установив более мощный циркуляционный насос на котле проблема должна решится?

 

3. Какой режим работы ТП наиболее оптимален?

Подскажите какая максимальная приемлемая температура подачи в ТП? Везде сделана полусухая стяжка 80 мм, на ней гранитогресс. Проблема заключается в том, что я не могу «снять» максимальную мощность со своего котла. Я так предполагаю что причина в том, что возвратка ТП очень холодная и ее очень много. Это приводит к тому, что термостатический трехходовой клапан на котле защищает его от холодной возвратки, и теплоноситель начинает циркулировать по малому контуру. Подмес возвратки становится минимальным, котел быстро нагревает малый контур и останавливается по температурному датчику. Можно ли решить проблему повышением температуры ТП и уменьшением протока Q2?

 

Ну для первого раза думаю хватит! Спасибо за ранее всем участникам обсуждения и всего доброго!

[SON]

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3649548&postcount=38

 

А лучше всю тему почитайте.

 

Так уж получилось, что циркуляционные насосы котла, ТП, БКН и контура радиаторов одинаковые (см схему). Проблема состоит в том, что температура теплоносителя на выходе с гидрострелки не превышает 45-47 градусов, даже если температура подачи с котла 60-65.

Расход котлового насоса при ГС должен превышать 15-20% над расходами остальных насосов. БКН не в счет, задается приоритетом ГВС по автоматике, т.е. при загрузке бойлера остальные насосы ВЫКЛ.

Гидрострелку (ГС) лучше поставить на конденс. котел.

Скачайте "Шпаргалка монтажника 2013", многое прояснится.

Змінено 10 серпня 2017 користувачем SON

[eto_oleg]

Спасибо, читаю, изучаю.

Расход котлового насоса при ГС должен превышать 15-20% над расходами остальных насосов

т.е. заменив насос 25/6 на 25/7 условие будет выполнено? Ну или скажите какой насос нужен, чтобы его расход превышал расход двух насосов 25/6 (ТП и Радиаторы) на 15%

 

Цитата из "Шпаргалка монтажника 2013":

"Пока обратная линия котла не нагреется выше граничной температуры 55С, циркуляционный насос «крутит» теплоноситель по контуру КК без отбора тепла. Таким образом, котел как можно раньше разогреется до нужной температуры. Когда обратная линия разогревается выше 55С, то смеситель на обратной линии приоткрывается, и начинает выпускать тепло на потребителя. "

 

Извините, но это бред. Как обратная линия котла нагреется выше граничной температуры 55С, если насос «крутит» теплоноситель по контуру КК без отбора тепла?

 

В "Шпаргалка монтажника 2013" ни слова о пелетных котлах. А ведь разница между пелетным и ТТ котлом достаточно ощутимая. Извините, но ответов на свои вопросы я там так и не нашел.

Змінено 10 серпня 2017 користувачем eto_oleg

[murava]

Если согласование насосов не даст результата - снимайте клапан подмеса обратки и ставьте поворотник с сервоприводом.

[eto_oleg]

Если согласование насосов не даст результата

Извините, а можно конкретнее, какой насос выбрать, чтобы его расход превышал расход двух насосов 25/6 (ТП и Радиаторы) на 15%?

[murava]

По идее подойдет /8 ка, если система мелкая, то 7ка

[eto_oleg]

снимайте клапан подмеса обратки и ставьте поворотник с сервоприводом.

Ок, допустим так. Но тогда какой логикой руководствоваться, чтобы "крутить" сервопривод?

 

Добавлено через 2 минуты

Господа, можно еще попросить Ваше авторитетное мнение по поводу вопроса №1 из моего первого поста. Спасибо

[murava]

Поддерживать на обратке заданную температуру

 

Правильно организованная модуляция в границах ьемп подачи выше 65 будет экономней старт-стопов

[SON]

Извините, а можно конкретнее, какой насос выбрать, чтобы его расход превышал расход двух насосов 25/6 (ТП и Радиаторы) на 15%?

Если без кардинальных переделок, то можно для начала поиграться скоростями на насосах. Котловой на 3-ю, радиаторный контур и ТП на 1-ю .

Или так www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3649838&postcount=44

Как обратная линия котла нагреется выше граничной температуры 55С, если насос «крутит» теплоноситель по контуру КК без отбора тепла?

Ну так пральна, ежли задать в мозгах котла темп. подачи в 55-60, то тепло в дом придется долго ждать, асабливо с пеллетником. Он начнет уменьшать подачу топлива на горелку, затем уйдет в режим спячки.

Плюс свою лепту вносит относительно холодная обратка из ТП.

В "Шпаргалка монтажника 2013" ни слова о пелетных котлах. А ведь разница между пелетным и ТТ котлом достаточно ощутимая. Извините, но ответов на свои вопросы я там так и не нашел

Анализируйте схемы, писать мы будем. :D

Отличие пеллетника от простого ТТ-котла - бОльшая модулируемая мощность, вплоть до СТОП, и дозирование топлива, что не под силу обычной "печке". Там другая проблема - избыток тепла который некуда девать, когда нет ТА.

[eto_oleg]

Поддерживать на обратке заданную температуру

А чем же тогда сервопривод отличается от темостатического клапана? Последний также успешно поддерживает температуру обратки не ниже 55С

 

Добавлено через 12 минут

Анализируйте схемы, писать мы будем.

Отличие пеллетника от простого ТТ-котла - бОльшая модулируемая мощность, вплоть до СТОП, и дозирование топлива, что не под силу обычной "печке". Там другая проблема - избыток тепла который некуда девать, когда нет ТА.

Господа, я прошу совета в достаточно конкретной проблеме по достаточно конкретным симптомам. Анализировать схемы нужно было раньше Извините, но сейчас мне нужно больше конкретики. Правельные ли я выводы сделал из нашей дискуссии:

1. Заменить циркуляционный насос на более произвоидительный (какой?) Игра со скоростями помогает но не кардинально.

2. Для пелетного котла более оптимальный режим работы в зоне модулирования мощности чем в режиме "старт-стоп", даже если мы "программно" преобразуем БКН 300л в ТА.

3. Осталось выяснить что думают эксперты по поводу максимальной температуры подачи в ТП. Минимизировав проток нужно повысить температуру чтобы достичь прежней тепловой мощности - верно?

 

Добавлено через 2 минуты

Или так www.stroimdom.com.ua/forum/sh...8&postcount=44

Ну да выдернуть сердечник - не проблема. И что запустить в пелетник возвратку в 20 градусов при подаче 65? Боюсь что мой Будерус долго не протянет при дельте в 45 градусов

[SON]

1. Заменить циркуляционный насос на более произвоидительный (какой?)

Считайте расход радиаторного контура и ТП, вырисуется расход котлового. Расход ТП считать не по контурам в полу, а по узлу подмеса.

"программно" преобразуем БКН 300л в ТА.

При желании можно "превратить" БКН в ТА, тока нафига его выхолаживать.

3. Осталось выяснить что думают эксперты по поводу максимальной температуры подачи в ТП. Минимизировав проток нужно повысить температуру чтобы достичь прежней тепловой мощности - верно?

Зависит от покрытия пола.

Ориентируйтесь на +/- 2л/мин и дельту макс. в 10 гр.

Какая площадь ТП?

Ну да выдернуть сердечник - не проблема. И что запустить в пелетник возвратку в 20 градусов при подаче 65? Боюсь что мой Будерус долго не протянет при дельте в 45 градусов

Бапасную линию никто не отменял, подмес в обратку будет по-любому.

Обвязка ТТ с двухходовым клапаном на байпасе, как по мне, то работает лучше 3-х ходового.

 

Вот фото Сергея31

 

[Сергей 31]

Вот фото Сергея31

Я перестал ставить Caleffi 544, и так и сяк пробовал, но после сработки не корректно заполняется система отопления. Снова ставлю змеевики аварийного охлаждения.

[SON]

Я перестал ставить Caleffi 544,

Я не столько про 544.

У товарища сомнения по подмесу на обычном тройнике.

[eto_oleg]

Считайте расход радиаторного контура и ТП, вырисуется расход котлового. Расход ТП считать не по контурам в полу, а по узлу подмеса.

На радиаторном контуре висит 11 радиаторов, все с термоголовками на всех 3х этажах. Суммарная площадь ТП около 120 м2. ТП без термостатов, регулировка протока по каждому контуру настраивается в шкафу ТП расходомерами. Значит расход в контуре ТП это константа и теоретически ее можно вычислить. Как прикинуть расход в контуре радиаторов? Но я так понимаю что нас интересует максимальный проток? Т.е. нужно выполнить условие Qнасоса котла >(Qтп+Qрадиаторов) * 1,15 ???

Подскажите что вы имели ввиду в фразе "Расход ТП считать не по контурам в полу, а по узлу подмеса."

При желании можно "превратить" БКН в ТА, тока нафига его выхолаживать.

Ну дело в том что БКН в 300л, даже если охладить его до 50С то никто от недостатка ГВС думаю не пострадает. Хотя с другой стороны тогда и дельта получается минимальная, и наверное Вы правы, оно того не стоит

Ориентируйтесь на +/- 2л/мин и дельту макс. в 10 гр.

Какая площадь ТП?

Подскажите еще пожалуйста, а чем вызвано ограничение макс. дельты в ТП? Ведь чем больше дельта тем больше тепла зайдет в дом? У меня в тестовом режиме, когда запускал систему для штукатуров, когда в доме температура была +5. В этом, соглашусь не нормальном режиме, дельта доходила до 30 градусов в контуре ТП. Батарей тогда еще не было.

Бапасную линию никто не отменял, подмес в обратку будет по-любому.

Спасибо, понял что на сложные вещи можно смотреть проще!

[SON]

На радиаторном контуре висит 11 радиаторов, все с термоголовками на всех 3х этажах. Как прикинуть расход в контуре радиаторов?

Сложите до кучи мощность всех радиаторов, задайтесь стандартной дельтой в 20 гр, получится расход.

Например 11радиаторов=11кВт. (G-расход, Q-мощность, t-дельта, G=Q*0,86/t) Соотв. радиаторный контур 11*0,86/20=0,473м3/ч

 

Суммарная площадь ТП около 120 м2. ТП без термостатов, регулировка протока по каждому контуру настраивается в шкафу ТП расходомерами. Значит расход в контуре ТП это константа и теоретически ее можно вычислить.

Конечно.

Ваши 120м2 ТП - это скорее всего 10 петель, расход в каждой петле 2л/мин=0,12м3/ч*10 петель=1,2м3/ч. Но это расход непосредственно в полу.

Мощность Q=G*t/0,86

при дельте 5гр = 6,97 кВт

при дельте 10гр= 13,95 кВт

 

Пока не лезем в дебри шага укладки, покрытия и температуры в помещении.

 

Подскажите что вы имели ввиду в фразе "Расход ТП считать не по контурам в полу, а по узлу подмеса."

Берете мощность пола и пересчитываете сколько "потребляет" узел подмеса "острой" котловой воды, ессно с "радиаторной" дельтой.

 

напр.

G (узла подмеса) = 13,95*0,86/20=0,6м3/ч, в тоже время в петлях крутится 1,2м3/ч.

 

Итого расход котлового насоса (1,2+0,473)*1,15=1,92 м3/ч.

Ну дело в том что БКН в 300л, даже если охладить его до 50С то никто от недостатка ГВС думаю не пострадает.

Главное чтоб никто не ошпарился. :D

 

Лады считаем.

Пусть даж загоним в бойлер 80 гр, соотв дельта 30 гр. 300 литров воды.

Запасенная мощность всего аж 10 кВт*ч. :D А с учетом расположения теплообменника (змеевика), "выхлоп" будет и того меньше, это ж все таки не ТА. Расслоение воды по температуре на этой планете пока не отменили.

На дом в 3 этажа в межсезонье мож на час и хватит. Т.е. практического смысла нет, не говоря уже про усложнение алгоритма автоматики.

Подскажите еще пожалуйста, а чем вызвано ограничение макс. дельты в ТП?

Может быть "зебра" по полу. Т.е. чередующиеся участки тепло/холод.

Влияет шаг укладки и толщина стяжки. Буржуи рекомендуют 5 гр.

Спасибо, понял что на сложные вещи можно смотреть проще!

Самое простое исключить гидрострелку. Она там тока мешает.

На эти грабли тут многие наступали, я тож в т.ч.

Но если начинать небольшие переделки, то лучше сразу с учетом будущего газ. котла.

Змінено 11 серпня 2017 користувачем SON

[eto_oleg]

Итого расход котлового насоса (1,2+0,473)*1,15=1,92 м3/ч.

Элементарно, Ватсон!!! SON, спасибо Вам огромное. Только теперь выходит, исходя из внешней характеристики, котловой насос 25/6 выбран правельно? Насосы ТП и радиаторного контура, исходя и Ваших расчетов, выбраны с избытком, поэтому эксплуатация только на минимальной скорости.

Самое простое исключить гидрострелку. Она там тока мешает.

Вот блин. А я наоборот такой весь горжусь своей гидрострелкой Самое интересное, что человек, который продавал и устанавливал пелетник, чуть не всавил мне еще "вторую" гидрострелку. Ну типа две котельные - две ГС. Тогда я особо не вникал во все премудрости, но слава Богу я сразу понял что это бред и от установки второй ГС отказался

[eto_oleg]

Друзья, возник еще один вопросик при настройке новых фичей моего контроллера.

 

Хочу чтобы контроллер определял текущую мощность отдачи ТП и контура батарей. Для примера возмем ТП. У меня есть tподачи tвозвратки, которые я могу измерить достаточно точно.

 

Скажите, есть ли какая-либо методика чтобы экспериментально подсчитать проток в контуре? Ну например прицепить шланг к обратке контура и воду сливать в ведро с секундомером в руках. Или это бредовая идея и расчетная величина протока будет точнее?

 

PS Вот почему электриком быть проще - у нас для этих дел есть токоизмерительные клещи

[SON]

На узле подмеса есть расходомеры. Или нет?

Либо врезайте счетчик.

 

Хочу чтобы контроллер определял текущую мощность отдачи ТП и контура батарей.

А нафига?

 

П.С. Котельную наладили?

[eto_oleg]

На узле подмеса есть расходомеры. Или нет?

Либо врезайте счетчик.

 

Нет, расходомеров нет. Если бы они были то я, наверное не морочил бы Вам голову с подбором насосов. Не могли бы тыкнуть носом как выглядит расходомер - счетчик на узле подмеса? У меня такие только в шкафу ТП имеются на каждую петлю.

П.С. Котельную наладили?

Нет пока. Сейчас будет сложно понять что-то. Буду ждать первых холодов. Пока насосы менять не буду, попробую еще поиграться со скоростями на имеющихся насосах. Плюс у меня, как оказалось, насос БКН в тестовом режиме работал все время нон-стоп. Ведь насосы вписываются в теоретические расчеты. О результатах сообщу!

А нафига?

Отличный вопрос! Ну есть котельная с кучей датчиков, есть контроллер, есть куча свободного времени и желание сотворить что то интересное, пускай даже и не совсем нужное... но так открыл вэб интерфейс, глянул что у тебя творится в котельной...

все данные сливать в архив, строить графики, статистику расходов на отопление, энергопотребление... романтика! В моем проекте умного дома котельная самая умная получается...

[SON]

У меня такие только в шкафу ТП имеются на каждую петлю.

Они самые. Поплавки.

Плюс у меня, как оказалось, насос БКН в тестовом режиме работал все время нон-стоп.

Может то насос на рециркуляцию ГВС?

В моем проекте умного дома котельная самая умная получается...

Дом не должен быть умнее хозяина. :D

[eto_oleg]

Дорогие друзья,

Хочу еще раз поблагодарить за помощь. Следуя Вашим советам пришел к следующим результатам:

 

- насос котла установлен на 3 ю скорость, а насосы ТП и контура радиаторов на первую. Насосы менять не пришлось.

- Оптимизирован алгоритм контроллера, теперь при понижении температуры в БКН его насос включается, а насосы ТП и радиаторов просто отключаються

- Прекращены эксперименты по использованию БКН в качестве тепло-аккумулятора (программно)

 

Теперь холодной возвратки стало намного меньше, температура возратки выросла до 30-35 градусов. Теперь и гидрострелка и 3х ходовой клапан защиты котла от холодной возвратки работает как следует. И контроллер плетеного котла перестал тушить котел из-за циркуляции воды по малому кругу через 3х ходовой термостат. Короче, жизнь "покращалась"

[SON]

И контроллер плетеного котла ...

Аля макраме. :D