Подложка под ламинат

[Propeller]

Т.е в данном мне сообщении, Вы начали сомневаться в умственных способностях и опыте не МЕНЯ, а спайдера!!!

Т.е если он задаёт такой вопрос, он видит что возможен негативный эффект для ламината, но вы считаете что он глупец не имеющий никаких вводных!

 

Spider предполагал возникновение проблемы конденсации.

Это нормально.

Вы четко указали зону образования конденсата в пироге при полном отсутствии данных (вводных в числовом выражении).

Это не нормально.

И это говорит :

а) о Вашей недостаточной или полной информированности в данном вопросе

б) о Вашем нежелании смолчать при обсуждении вопросов, в которых Вы не ориентируетесь.

[ngstil]

По-хорошему, перед укладкой ламината, – произвести гидроизоляцию еврорубероидом (3-4мм), потом ЦПС, подложка, ламинат.

– Применимо для случая, если температура в парадном не будет опускаться ниже нуля.

 

Только им придётся дважды делать стяжку. Перед рубироидом и после. Была плитка и её демонтировали. А так очень разумное решение считаю.

 

Добавлено через 2 минуты

Spider предполагал возникновение проблемы конденсации.

Это нормально.

Вы четко указали зону образования конденсата в пироге при полном отсутствии данных (вводных в числовом выражении).

Это не нормально.

И это говорит :

а) о Вашей недостаточной или полной информированности в данном вопросе

б) о Вашем нежелании смолчать при обсуждении вопросов, в которых Вы не ориентируетесь.

 

Это говорит о том, что у меня есть голова чтобы думать и опыт которым я пользуюсь. Именно личный опыт, а не теоретические рассуждения, в которых вы возможно и сильны.

Ламинат будет принимать температуру комнаты так как в комнате радиатор, а между ним и бетоном подложка.

Если я верно понял, то изоплат ( рассматриваются именно её) - это пресованная хвоя (тихий ход) - так вот чтобы данная подложка стала отдавать воду - её туда сначала надо "напихать). И ниже бетонная плита и стяжка, т.е цпс в разной степени, который никогда не отдаёт тепла, а только впитывает в себя. И к тому же с обратной стороны этой плиты будет более низкая температура. Нужно быть семи пядей во лбу, чтоб понять где будет столкновение разных температур.

[fed-vitalii]

Еще о подложке . Если ламинат не пропускает через себя ничего ( из прочитаного на этих страницах ) то какая разница из какого материала подложка ? вредная не вредная чего то там выделяющая не экологичная , имеются в виду полистирольные подложки и наврядли производитель будет делать ее из конкретных ядохимикатов

Не знаю почему ну как то не лежит у меня душа к разного рода подложек на основе опилок и елок типа Тихий Ход , их же тоже в конце концов пропитывают какой небудь бякой .

[ngstil]

Еще о подложке . Если ламинат не пропускает через себя ничего ( из прочитаного на этих страницах ) то какая разница из какого материала подложка ? вредная не вредная чего то там выделяющая не экологичная , имеются в виду полистирольные подложки и наврядли производитель будет делать ее из конкретных ядохимикатов

Не знаю почему ну как то не лежит у меня душа к разного рода подложек на основе опилок и елок типа Тихий Ход , их же тоже в конце концов пропитывают какой небудь бякой .

 

Нет. Не пропитывают. И только подложка из кокосовой стружки и тихий ход, из всего разнообразия наших подложке, имеют сертификаты и разрешение для торговле по всей Европе. А основная масса оттуда и завозится. К примеру изонорд польская полиэстирольная в Европе нигде не продаётся.

И ламинат пропускать будет вредные вещества сквозь те же швы. Вы не получите герметичного щита. Да и зазоры по сантиметру от стены, хоть и прикрыты плинтусом, но тоже герметичными не назовете и главное они не должны такими быть.

[Propeller]

К примеру изонорд польская полиэстирольная в Европе нигде не продаётся.

 

Это нужно как-то подтвердить.

[ngstil]

Это нужно как-то подтвердить.

 

В Европе действует так называемый "Рыночный контроль", в Украине он проходит только стадию становления. Все товары прошедшие такой контроль помечаются знаком " СЕ", т.е контроль европ. Это проверяется предприятие на соответствие всем техническим и экологическим регламентом, а также продукция. Выдаётся такой знак на продукцию очень аккуратно. Получить сложно, потерять легко. Если вы имеете этот знак на продукции то вашу продукцию можете продавать на любом рынке Евросоюза.

Есть аналогичный знак тоже "се", но внешне отличается это китайцы ставят и говорят типа чинаэкспорт. Но знаки внешне хоть и похожи но отличаются. Зайдите в гугл и посмотрите как они выглядят.

Только эти две подложки помечены этим знаком. Ни одна полиэстирольная и даже пробковая не имеет таких знаков. Нет их и на пластиковых панелях, окнах и т.д.

Если интересует больше информации зайдите на сайт " госгорпромнадзора Украины за охраной труда", я там инспектором рсботал и знаю о чем пишу. Сам ходил на проверки по эпицентрам города Луганска.

 

Вам этого достаточно?

[Propeller]

Сначала ответ на Ваш вопрос. Нет.

И вот почему.

 

1. Спасибо за информацию.

2. Правильность перевода аббревиатуры CE Вами я пропускаю.

3. Под обязательную и добровольную (а и это бывает) сертификацию в Европе попадают далеко не все продукты и изделия.

4. Вы пишете, что "К примеру изонорд польская полиэстирольная в Европе нигде не продаётся".

А недолгий поиск дал это :

www.b-a.eu/en/c1775/decking-floor-coverings

www.iris.lt/e-parduotuve/cezar-5-5mm-1x0-5m-5-m2-dez-paklotas

Судя по тому, что распродан, то он пользовался популярностью.

5. Хотя с именем IZONORD не все чисто. На сайте производителя Cezar такого материала нет : cezar.eu/wp-content/uploads/2015/08/Podk%C5%82ady-pod%C5%82ogowe-2.pdf

И здесь на СтроимДом дают ссылку на продукт с другим названием

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=205664

 

6. Если говорить об ЭППСной подложке под ламинат как продукте без проблем продаваемом в Европе, то опять тот же вялый поиск дает ответы :

Его продают даже на Amazon :

- www.amazon.co.uk/SALE-FLOORING-DIRECT-Foam-Underlay/dp/B00CAX7RCO

Ну и специализированных сайтах :

- www.floormaker.co.uk/store/accessories/5mm-xps-underlay/c990041

 

Кстати, у всех продавцов есть штучка которая называется (ВНИМАНИЕ!)

vapour barrier (паробарьер).

www.diy.com/departments/diall-3mm-laminate-solid-wood-flooring-vapour-barrier-foam-underlay-15m/1532500_BQ.prd

Да и в каталоге польского производителя Cezar Вы найдете ряд ПАРОизоляторов.

[Скромный прораб]

 

Кстати, у всех продавцов есть штучка которая называется (ВНИМАНИЕ!)

vapour barrier (паробарьер).

www.diy.com/departments/diall-3mm-laminate-solid-wood-flooring-vapour-barrier-foam-underlay-15m/1532500_BQ.prd

Да и в каталоге польского производителя Cezar Вы найдете ряд ПАРОизоляторов.

 

Не хотел более участвовать в споре, но как не помочь тем

кого забанили в гугле, перевод:

 

Информация о товаре

 

Подходит для использования с напольным отоплением

Особенности и преимущества

 

Останавливает любые проблемы, связанные с влажностью, возникающие из влажного подэтажа

Улучшает комфорт ходьбы и уменьшает звук падения

Изолирует от земли и предотвращает повышение влажности

Выделяет небольшие локализованные неровности пола

Помогает выравнивать нерегулярность / неровность нижнего этажа до 2 мм

Технические характеристики:

[ngstil]

Сначала ответ на Ваш вопрос. Нет.

И вот почему.

 

1. Спасибо за информацию.

2. Правильность перевода аббревиатуры CE Вами я пропускаю.

3. Под обязательную и добровольную (а и это бывает) сертификацию в Европе попадают далеко не все продукты и изделия.

4. Вы пишете, что "К примеру изонорд польская полиэстирольная в Европе нигде не продаётся".

А недолгий поиск дал это :

www.b-a.eu/en/c1775/decking-floor-coverings

www.iris.lt/e-parduotuve/cezar-5-5mm-1x0-5m-5-m2-dez-paklotas

Судя по тому, что распродан, то он пользовался популярностью.

5. Хотя с именем IZONORD не все чисто. На сайте производителя Cezar такого материала нет : cezar.eu/wp-content/uploads/2015/08/Podk%C5%82ady-pod%C5%82ogowe-2.pdf

И здесь на СтроимДом дают ссылку на продукт с другим названием

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=205664

 

6. Если говорить об ЭППСной подложке под ламинат как продукте без проблем продаваемом в Европе, то опять тот же вялый поиск дает ответы :

Его продают даже на Amazon :

- www.amazon.co.uk/SALE-FLOORING-DIRECT-Foam-Underlay/dp/B00CAX7RCO

Ну и специализированных сайтах :

- www.floormaker.co.uk/store/accessories/5mm-xps-underlay/c990041

 

Кстати, у всех продавцов есть штучка которая называется (ВНИМАНИЕ!)

vapour barrier (паробарьер).

www.diy.com/departments/diall-3mm-laminate-solid-wood-flooring-vapour-barrier-foam-underlay-15m/1532500_BQ.prd

Да и в каталоге польского производителя Cezar Вы найдете ряд ПАРОизоляторов.

 

Вы ознакомьтесь что такое рыночный контроль не пищевой продукции. А потом пишите про "не обязательную".

Пункт 5 вообще дикий бред. Я не отрицают что её там производят, и возможно где-то реализуют по Польше. Но для меня курица не птица, Польша не заграница. Да и далековато полякам ещё до нормального полноправного члена Евросоюза.

Далее, по поводу мембран, а не пленок с теплиц я писал и умирал ес это с самого начала, но вы с прорабом упирались рогами и кричали о пленке. Слава богу сами увидели.

И производить для продажи в страны недоразвитые ( коими являются все бывшие стыковые республики), продавать на внутреннем рынке и торговать на экспорт в развитые страны - это разные вещи.

Добавлено через 1 минуту

Не хотел более участвовать в споре, но как не помочь тем

кого забанили в гугле, перевод:

 

Очередная инструкция от ватника?

Я же писал, что общаться с дебильными прорабами, коим вы являетесь, я не собираюсь. Вылечитесь.

Ответьте на вопросы.

[Скромный прораб]

 

Очередная инструкция от ватника?

 

Ну и что? Ты думаешь твои высеры невпопад прибавят тебе мозгов?

Просто промолчи, не позорься!

[ngstil]

Ну и что? Ты думаешь твои высеры невпопад прибавят тебе мозгов?

Просто промолчи, не позорься!

 

Высеры у тебя. Лечись ВАТА.

[Propeller]

Вы ознакомьтесь что такое рыночный контроль не пищевой продукции. А потом пишите про "не обязательную".

 

1. О словосочетании "рыночный контроль" я узнал от Вас. Так что с Вас ссылка.

Я знаю, что такое знак CE Mark. Это знак подтверждающий соответствие свойств продукта определенным европейским директивам для группы товаров, к которым относится продкут. И имеет он более широкий охват, чем безопасность продукта.

В конце TDS посмотрите www.ekco.ua/data/pdf/tech_bull_40.pdf

 

 

Пункт 5 вообще дикий бред. Я не отрицают что её там производят, и возможно где-то реализуют по Польше.

Это не бред, а только скромная констатация факта.

А Ваше "возможно" - это Ваше "возможно".

Читайте п.4 Это не Польша.

 

Но для меня курица не птица, Польша не заграница. Да и далековато полякам ещё до нормального полноправного члена Евросоюза.

 

Зря Вы это написали.

Я понимаю, если бы это писал житель городка Тромсе.

Минус Вам.

 

Далее, по поводу мембран, а не пленок с теплиц я писал и умирал ес это с самого начала, но вы с прорабом упирались рогами и кричали о пленке. Слава богу сами увидели.

 

Это английский язык. Они не пишут foil или film в этом контексте.

Membrane означает просто форму предмета, а именно предмет, толщина которого не соизмерима с его площадью.

Кстати, ссылку что я дал на паробарьер - это аналог нашего вспененного полиэтилена.

И вот для чего её там в Великобритании её применяют :

 

Suitable for use with underfloor heating

Подходит для теплых полов

 

Features and Benefits

Характеристики и преимущества

 

Stops any moisture related problems arising from a damp sub-floor

Предотвращает любые проблемы, связанные с влажностью , возникающие из-за влажного основания пола

Improves walking comfort & reduces footfall sound

Улучшает комфорт при ходьбе и снижает звук шагов

Insulates from the ground & prevent the rising of humidity

Изолирует от грунта и предотвращает капиллярный подсос воды

Levels out small localized irregularities of the floor

Helps to level sub-floor irregularity/unevenness up to 2mm

Выравнивает маленькие локальные неровности на полу до 2 мм

 

Что еще нужно для счастливой жизни счастливых владельцев ламинатных полов?

Или опять "а грибы"?

У меня есть ответ.

[Академик]

Проблемы непонимания друг друга происходят из за банального незнания терминов и стандартов принятых в разных странах.

Простой пример.

Читаю здесь многократное упоминание на инструкции из разных стран ЕС о том, что "положите нашу хрень - и решите любые вопросы с влажным основанием под своим ламинатом".

Тот кто это писал в ЕС - под влажным основанием понимает ОДНО, а каждый на этой ветки - своё, в меру своего понимания. А оно часто - не совпадает с мнением писавшего инструкцию в ЕС. Мало того, в разных странах ЕС - разные требования к влажности основания и разные подходы к её блокировке.

Как вы считаете, вода в бассейне это влажное основание?... но судя по вырванному из контекста обрывку цитаты - вы положите воду плёнку и сверху можете укладывать ламинат... Здравый смысл подсказывает что этого делать нельзя! Но... мать перемать - каких то пару дурней выше по тексту берут и приводят кусок цитаты, и с умным видом пишут - так в ЕС же утверждают что можно!

 

А весь прикол ваших споров заключается в том, что в ЕС в здравом уме ни один скромный, или не скромный прораб, если он в здравом уме - никогда не уложит напольное покрытие на основание с несоответствующей нормам влажностью! А конкретные цифры в подобных инструкциях не приведены только по той причине, что для разных типов основания приняты� *АЗНЫЕ значения, например:

- для ЦПС из цемента для ТП - не более 1,8%;

- для стяжки из гипса для ТП - не более 0,2...0,3% в разных странах ЕС;

- для ЦПС из цемента без ТП - не более 2,0%;

- для стяжки из гипса без ТП - не более 0,3...0,5% в разных странах;

- для сборных стяжек из дерева - не более 12%.

 

И это ещё не всё:

- для ЦПС указаны значения весовой влажности (абсолютной) измеренной по методу часто именуемому СМ;

- для сборных стяжек из дерева указаны значения относительной влажности , измеренной диэлькометрическим методом.

Это были нормы ЕС.

А у нас нормы ДРУГИЕ!!!

У нас влажной стяжкой считается цементная с влажностью более 2%, а гипсовая - более 0,5%. Разделения на для ТП или без ТП - нет вообще, и при этом метод измерения законодательно принят - диэлькометрический! Т.е. влажность ОТНОСИТЕЛЬНАЯ и она отличается от абсолютной очень сильно на разных типах приборов.

Я в теме Мастерка 2 года назад выкладывал разницу в данных приборов разных типов, которые исследовали немцы и сравнивали это с точностью измерений "плёночками" и "баночками". Кому будет интересно или не в курсе - готов выложить опять.

 

А теперь резюме.

Когда инструкция из ЕС гласит о том, что нечто решит все проблемы с влажным основанием, то тот кто это пишет подразумевает только то, что это НЕЧТО будет уложено на сухое (!!! - смотри цифры выше) основание, и при случайном непостоянном увеличении по какой то причине влажности основания - спасёт напольное покрытие.

А дурак читающий только часть инструкции и ни хрена не знакомый с нормами той страны, чью инструкцию читает - воображает себе что может уложить какую то хрень на изначально МОКРОЕ основание - и при этом будет уверять что соблюдает эуропэйськии нормы. На то он и Дурень...

[Скромный прораб]

 

А теперь резюме.

уложить какую то хрень на изначально МОКРОЕ основание - и при этом будет уверять....

Что за скотская способность у тебя и твоей компании все перекрутить, говоря на белое черное и на черное белое?

Где, где и еще раз где ты, баран, видел здесь рекомендации/советы/ от меня укладывать ламинат на влажное основание???

Где, идиот, ты видел что либо подобное в инструкции к ламинату продаваемому в нашей стране?

Где ты видел, сволочь, рекомендации по приклеиванию ламината?

Где, негодяй, ты видел рекомендации не укладывать пароизоляционную пленку на бетонное основание.

Хоть один, конкретный пример, только факты и еще раз факты, а не больные фантазии из твоей никчемной головы.

Из инструкции Классен:

Змінено 27 жовтня 2017 користувачем Скромный прораб

[Скромный прораб]

Из инструкции Таркетт:

[Скромный прораб]

Из инструкции Кроношпан:

[Скромный прораб]

 

Разделения на для ТП или без ТП - нет вообще, ..

 

Специально для дебилов:

[Propeller]

1. Из всех определений, которыми Скромный прораб назвал Академика мне лично понравилось "негодяй". Редкое определение в наши дни тотального мата. А тут как-то аристократией повеяло. Спасибо!

2. Скромный прораб привел кучу инструкций. Спасибо!

И везде мы читаем, что производители настаивает на том, что влажность основания перед укладкой ламината должна быть не более 2%. И даже при том, что перед укладкой остаточная влажность в пределах, они рекомендуют вводить пленку-паробарьер в ламинатный пирог. И только для того, чтобы подстраховаться.

Можно усомниться в точности перевода на русский, но еще раз прочитайте этот пост www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4412005&postcount=34.

 

Жека Академик своим постом пытался открыть открытую дверь.

Тут никто не писал, что пленку нужно класть только в случае, если "лужи" на стяжке.

Ох, Жека- негодяй!

 

3. Теперь о замерах влажности и судах.

Одно дело знать какой влажность должна быть по нормативу.

Другое дело эту влажность корректно измерить.

Третье дело поверить данным замера.

 

Итак, ngstil пришел на объект. Померил влажность стяжки.

Его метод показал, что стяжка в норме.

И положил ламинат без паробарьерной пленки, подумав "А вдруг грибок!".

Через полгода ламинат деформировался. И....дело дошло до суда. Тут об этом говорили.

Судья : какая была остаточная влажность стяжки на момент укладки?

ngstil : 1 %

Судья : чем докажите? Где протокол замера?

ngstil : показал мой влагомер (недорогой такой ). А какой протокол?

ngstil суд проиграл.

Перестелил ламинат уже с паробарьерной пленкой. От греха подальше.

 

Определение любого параметра (в данном случае стяжки) строительного материала, отображенного в нормативах проводится :

- строго по ГОСТированной методике

- независимым органом (простите), который имеет лицензию на проведение подобных замеров. Это наличие специалистов и оборудования.

Замеры проводятся в присутствии заказчика и подрядчика. Обязательно. Каждый из них следит за объективностью процедуры.

После этого составляется протокол с подписями трех сторон : лаборатория, заказчик, подрядчик.

И уже этим документом можно махать в суде.

Я не хочу расстраивать читателей суммой, которую просит лаборатория за такие замеры.

А эту сумму кто на себя берет ?

Заказчик скажет - это твои проблемы (прикрыть себе жопу), подрядчик. О цене твоих услуг мы с тобой уже договорились.

А подрядчик посмотрел, что при таких раскладах нахер ему эти танцы с бубном и .......правильно, поступил как ngstil после того, как проиграл суд.

Аминь!

[Академик]

Я пост 188 написал для нормальных и умных людей, которые должны понимать что 2% влажности это нормальное основания только для цементных стяжек, а для гипсовых это уже очень влажное основание.

К моему сожалению местным форумским дурачкам (я даже ники перечислять не буду, что бы не уподобляться им же) кои ни образования, ни понимания сути проблемы не имеют, эти знания не доступны.

Попадутся вам такие горе специалисты, придут, измерят вашу гипсовую, или цементно-гипсовую стяжку, увидят там 2% влажности, и выполнят укладку строго по инструкции, коими тут местный скромник вас забросал... и получите вы как раз то, о чём писал ngstil - грибок под плёнкой, хотя у стяжки будет - всего 2% влажности при этом.

Эти два деятели даже видя инструкцию - не понимают что именно там написано.

 

Дурак, когда он дурак, он искренне не понимает что он дурак! И видя инструкцию по укладке ламината , написанную не архитектором на конкретном объекте, а производителем ламината - подменяет этой инструкцией все действующие строительные нормы. И даже набирается наглости утверждать, что инструкция - более важный документ чем строительная норма.

Вступать в спор с дураком - не уважать себя, свои знания и всех, в т.ч. и на этом форуме, кто пользовался моими услугами, не написав ни единого негативного отзыва. По этому спорить с дураками - не собираюсь. Информацию о действующих строительных нормах (мой пост №188) я даю тем, кто способен воспринимать информацию здраво. Пользуйтесь. А на местных дурачков - не обращайте внимания.

Змінено 27 жовтня 2017 користувачем Академик

[Скромный прораб]

Я пост 188 написал для нормальных и умных людей, которые должны понимать что 2% влажности это нормальное основания только для цементных стяжек, а для гипсовых это уже очень влажное основание.

........................

Ох и подлец, как выкручивается. Во всех трех выдержках из инструкций производителей ламината есть значения влажности как для цементных так и для ангидритных (гипсовых) стяжек.

Есть так же прямой запрет на приклеивание ламината, но ты упорно твердил и призывал клеить, причем не двусмысленно намекая использовать клей которым ты торгуешь. Твоя алчность и стремление нажиться просто зашкаливают.

[ngstil]

Через полгода ламинат деформировался. И....дело дошло до суда. Тут об этом говорили.

Судья : какая была остаточная влажность стяжки на момент укладки?

ngstil : 1 %

Судья : чем докажите? Где протокол замера?

ngstil : показал мой влагомер (недорогой такой ). А какой протокол?

ngstil суд проиграл.

Перестелил ламинат уже с паробарьерной пленкой. От греха подальше.

 

Будет немного иначе!

Судья: Какова была влажность?

Я: 1% согласно вот этого влагометра - который продается на рынке Украины и является измерительным прибором. Да он не вляется сертифицированным для заключения экспертизы, что на нем и указывается, он как раз для таких случаев замеров, что и написано в его (А сейчас наберите в рот воздуха так как прозвечит любимое слово клуба вентиляторов) ИНСТРУКЦИИ.

Также ваша честь могу добавить что укладка была произведена согласно требований СНиП и ДБН Украины.

Пропеллер и "скромный про.б" - ОН не уложил пленки согласно инструкции!

Судья: Вы действительно не уложили пленку согласно требований инструкции?

Я: Пленку? Инструкции??? Прошу предоставить мне инструкцию по укладке данного ламината с подтвержденным переводом у нотариуса!

Судья: Откладываем слушанье, Пропеллеруи про.бу - представить инструкцию!

Через месяц на следующем слушанье!

Судья: Инструкция есть?

Пропеллер и "скромный про.б": Да. Вот заверенная нотариально, что перевод верен!

Отклонение от темы - бабла на перевод инструкции и нотариальное согласование ввалят немало. Квадратов 25 ламината можно за эти бабки перестелить!

Я: Ваша честь, а эта инструкция переведенная, которую я даже читать не хочу, так как она не согласована с нашими Украинскими ДБН! Хочу экспертизу данной инструкции по поводу соответствия ДБН:

Судья: Откладываем заседание на месяц, пропеллеру и "про.бу" провести экспертизу. Если будет требоваться из за проведения экспертизы более длительный срок заседание будет переноситься!

 

Добавлено через 9 минут

Итак, ngstil пришел на объект. Померил влажность стяжки.

Его метод показал, что стяжка в норме.

И положил ламинат без паробарьерной пленки, подумав "А вдруг грибок!".

Через полгода ламинат деформировался. И....дело дошло до суда. Тут об этом говорили.

Судья : какая была остаточная влажность стяжки на момент укладки?

ngstil : 1 %

Судья : чем докажите? Где протокол замера?

ngstil : показал мой влагомер (недорогой такой ). А какой протокол?

ngstil суд проиграл.

Перестелил ламинат уже с паробарьерной пленкой. От греха подальше.

 

Где-то через полгода - год!

Прпеллер и про.б -потратив бабла как стоимость ламината как трех квартир, получат заключение, что данная инструкция ГАВНО! И разработана она без учета Украинских ДБН.

Судья: Есть заключение?

Я: Да ваша честь, но данная интрукция противоречит и выставлет какие-то непонятные требования которые не требуют наши ДБН. Т.е я должен в нарушение наших нормативных актов для сохранения одного из материалов - потенциально создавать угрозы для остальнх материалов.

И ко всему прочему - господа трепачи, выступающие заявителями выхватывают из инструкций куски,но забывают что требования к соблюдению законодательства (а соблюдение ДБН именно законодательство в области строительства) требует каждый производитель ламината и других строительных материалов.

И тут (повторно наберите воздуха) уже смеркалось и судья, облегченно вздохнув произнесет: "Пропеллер и про.б - идите в .опу!

Судья: иск отклонен!

 

Вот будет приблизительно так. И ссылки и выхваты со статей вам не помогут

Мне сложно писать с телефона. сегодня очень устал. Но отвечу и на все остальные вопросы.

 

 

Кстати приношу извинения за "рыночный контроль", правильно "рыночный НАДЗОР"

[Propeller]

Будет немного иначе!

Судья: Какова была влажность?

Я: 1% согласно вот этого влагометра - который продается на рынке Украины и является измерительным прибором. Да он не вляется сертифицированным для заключения экспертизы, что на нем и указывается, он как раз для таких случаев замеров, что и написано в его (А сейчас наберите в рот воздуха так как прозвечит любимое слово клуба вентиляторов) ИНСТРУКЦИИ.

Также ваша честь могу добавить что укладка была произведена согласно требований СНиП и ДБН Украины.

 

1. Вы начали мне хамить. Это хороший знак для меня.

Причем неоригинально. Это плохой знак для Вас.

2. Это Ваши слова. Слова заинтересованной стороны. Им должен поверить суд?

А был ли действительно произведен замер? Доказательства.

А был ли 1% влажности? Доказательства.

Хотя Ваши слова может подтвердить свидетель - Ваш помощник Петя. Это внесут в стенограмму. И все. А кто такой независимый Петя, которому Вы платите деньги?

Значит доказать Ваши слова судье некому (это я про бумажку протокола замера влажности).

Нарушен первый и главный пункт норм по подготовке оснований под деревянные или деревосодержащие напольные покрытия : не проведен замер влажности.

 

Так что, не постелил паробарьер согласно инструкции каждого производителя ламината - деформировался ламинат - влетай в деньги и даже не дергайся.

 

Если Вы идейный противник паробарьеров под ламинатом, то продолжайте играть в рулетку. Русскую.

[indecor]

Это Ваши слова. Слова заинтересованной стороны. Им должен поверить суд?

А был ли действительно произведен замер? Доказательства.

А был ли 1% влажности? Доказательства.

Хотя Ваши слова может подтвердить свидетель - Ваш помощник Петя. Это внесут в стенограмму. И все. А кто такой независимый Петя, которому Вы платите деньги?

Значит доказать Ваши слова судье некому (это я про бумажку протокола замера влажности).

Нарушен первый и главный пункт норм по подготовке оснований под деревянные или деревосодержащие напольные покрытия : не проведен замер влажности.

 

Так что, не постелил паробарьер согласно инструкции каждого производителя ламината - деформировался ламинат - влетай в деньги и даже не дергайся.

 

Если Вы идейный противник паробарьеров под ламинатом, то продолжайте играть в рулетку. Русскую.

Дико извиняюсь, что влажу в ваш спор, но презумпция невиновности гласит, что ngstil не виновен, покуда не доказано обратное. А насколько мне известно, в нашей стране нет законов, обязывающих укладывать пленки под ламинат:D.

[Академик]

Будет немного иначе!

Судья: Какова была влажность?

Я: 1% согласно вот этого влагометра - который продается на рынке Украины и является измерительным прибором. Да он не вляется сертифицированным для заключения экспертизы, что на нем и указывается, он как раз для таких случаев замеров, что и написано в его (А сейчас наберите в рот воздуха так как прозвечит любимое слово клуба вентиляторов) ИНСТРУКЦИИ.

Также ваша честь могу добавить что укладка была произведена согласно требований СНиП и ДБН Украины.

Николай, не напрягайтесь... Вы же видите - ваши оппоненты ни разу в суде не были с подобными спорами, и не имеют ни малейшего понятия что и как рассматривает судья.

 

Первое что судья потребует - это единственный документ, на основании которого должна вестись стройка, это - проект.

Если в проекте будет указано что должна быть плёнка под ламинатом, а вы её не положили - будете виноваты Вы.

А если проекта не будет - тогда только откроют ДБН, СНиП, ДСТУ и... увидят там упоминание только о ПРИКЛЕИВАНИИ паркета к основанию.

 

На счёт Инструкции производителей чего то - не видел пока ни одного судьи, кто рассматривал бы инструкции в принципе. Судья - не является специалистом, а принимает решение исключительно на основании документов. Судья отправит спорный момент на техническую экспертизу в профильное учреждение Украины, а профильное учреждение пишет заключение исключительно на нормах действующих в Украине. И вопрос с умничающими здесь глупцами с нулевым опытом решается раз и навсегда - они остаются при своём мнении, но уже без штанов. В прошлом году я таких умников видел - двоих, они потеряли кучу денег работая у принципиальных заказчиков.

 

Если нет проекта, на стройке нет архитектора или инженера-строителя, и даже прораба (задача которого кстати - не инженерные решения, а организация работ в точном соответствии с проектом) а вы - только работник, то вы должны требовать перед началом работ четкого письменного технического задания. На нормальной стройке - ведётся Журнал работ, в котором пишется: кто, какую операцию, с каким расходом, когда делал, какие материалы израсходовал, и подпись исполнителя.

Я даю своим паркетчикам и заказчику - одинаковые технологические карты, с проводимыми операциями, по сути это выписка из Журнала работ, касающаяся устройства полов. Тем самым я страхую себя - что бы работник, коих много, не сказал мне что я чего то не говорил - всё письменно; заказчик получает понимание того что и когда будет делаться и может проверить, т.к. должен будет подписать Акт- приёмки и заплатить деньги; работник чётко понимает что ему делать, какими материалами и инструментами, по этому нет простоев из за какой то мелочи.

 

Касательно приборов, которыми измеряется влажность основания. Здесь вы ошибаетесь. Нет ни каких "сертифицированных" приборов для измерения влажности основания. А Есть ДБН В.2.6-22-2001 а в нём соответствующее приложение "Г", где чётко написано о том, что влажность основания изготовленного на основе ССС нужно измерять:

Вимірювання вологості нейтронним або діель-кометричним методом - не менше трьох вимірювань на 10м2 площі поверхні.

И не просто абы какими приборами, что часто у нас делают, а:

Вологомір (ГОСТ 21196, ГОСТ 25932); електронний вологомір ВСКМ-Т2 або інші вологоміри, що відповідають вимогам ГОСТ 29027

Влагомер, которым пользуюсь я, сответствует ГОСТ 29027. В Актах замеров я всегда пишу его название, марку и серийный номер, а так же показания.

Не было ни единого спорного или судебного случая, что бы у моих заказчиков, такой Акт не "долучили б до матеріалів справи".

Один раз мне задали вопрос - какое право я имею проводить замеры и давать такие Акты, имею ли я сертификат или лицензию.

На это я привёл две цитаты из того же ДБН, где чётко описано КТО и на каком этапе имеет право делать подобные измерения и каким документом они должны оформляться. Об этом я раз 100 уже на этом форуме писал и приводил соответствующие цитаты из ДБН, по этому повторяться - нет смысла. Но, после последнего разбирательства, когда мой заказчик попросил подготовить Акт для суда с застройщиком - я на обратной стороне своих Актов начал печатать пункты из ДБН, с нормами и требованиями ДБН касательно измерений.

По этому, если у Вас прибор соответствует описанным выше требованиям - вы имеете полное право проводить измерения влажности самостоятельно и оформлять это Актом, против которого все потом будут соплями исходить, а сделать ничего не смогут, кроме "скромного" и "вентилируемого" пердежа на форуме.

Мои личные наблюдения. Если застройщик видит на руках грамотный Акт приёмки основания у Заказчика - он в 95% случаев пытается исправить проблему своими силами. Пока не видел ни одного застройщика, который бы на изготовленные им стяжки делал бы Акты приёмки в принципе, хотя обязан их делать не просто на стяжку, а на каждый элемент скрытых работ в конструкции полов. Понимая ЭТО - все идут на попятную ("скромные" дураки - не в счёт).

 

Добавлено через 2 минуты

А насколько мне известно, в нашей стране нет законов, обязывающих укладывать пленки под ламинат.

Совершенно верно.

 

А любителю выбрасывать инструкции по укладке ламината - советую прочитать их, и выкладывать полностью, а не в обрезаном виде. Я уже раз ткнул вас носом в выложенную вами же инструкцию по укладке ламината, где прямо было написано - клеить ламинат к основанию можно.

У вас, в очередной раз, кроме оскорблений и громких воплей, нет ни единого аргумента против того что я написал. А написал я - выдержки из действующих строительных норм, и больше ничего.

Если доведётся вам встретиться со мной в суде - останетесь таким же скромным прорабом, с тем же набором своих глупых аргументов и инструкций, только уже без штанов.

Змінено 28 жовтня 2017 користувачем Академик

[ngstil]

1. Вы начали мне хамить. Это хороший знак для меня.

Причем неоригинально. Это плохой знак для Вас.

2. Это Ваши слова. Слова заинтересованной стороны. Им должен поверить суд?

А был ли действительно произведен замер? Доказательства.

А был ли 1% влажности? Доказательства.

Хотя Ваши слова может подтвердить свидетель - Ваш помощник Петя. Это внесут в стенограмму. И все. А кто такой независимый Петя, которому Вы платите деньги?

Значит доказать Ваши слова судье некому (это я про бумажку протокола замера влажности).

Нарушен первый и главный пункт норм по подготовке оснований под деревянные или деревосодержащие напольные покрытия : не проведен замер влажности.

 

Так что, не постелил паробарьер согласно инструкции каждого производителя ламината - деформировался ламинат - влетай в деньги и даже не дергайся.

 

Если Вы идейный противник паробарьеров под ламинатом, то продолжайте играть в рулетку. Русскую.

 

Вот лично Вам, я не хамил. От вас нет хамства в мой адрес, и поэтому не будет хамсьва в Ваш.

Судья всегда слушает обе стороны. И мы сейчас Дойлем до того, что все таки требуется иметь лицензию на проведение ремонтно-строительных работ. У меня её нет, тут сразу моя вина. И опять же любому судье до задницы, что на ламинате написано, его может уложить любой! Сам себе уложил - маладец! Кому-то за деньги - где лицензия.

Но если в суде мой противник будет опираться только на инструкцию по укладке ламината - мне будет очень хорошо, так как я смогу его "порвать ".

 

Я не идейный противник. Я видел что под ней образуется через несколько лет.

Есть исключительные моменты когда я сам на мембране настаиваю. Но лепить её всем подряд - это только ради получения допдохода за укладку гидробарьера. Мне и так хватает работы, чтоб я клиентов не разводил на бабло!

 

И укладок было очень много, и на своих объектах бываю через год, пять, десять лет. Так что из опыта своего знаю - плёнка не везде нужна, а в некоторых случаях считаю преступлением её укладывать.

 

Добавлено через 11 минут

Николай, не напрягайтесь... Вы же видите - ваши оппоненты ни разу в суде не были с подобными спорами, и не имеют ни малейшего понятия что и как рассматривает судья.

 

Первое что судья потребует - это единственный документ, на основании которого должна вестись стройка, это - проект.

Если в проекте будет указано что должна быть плёнка под ламинатом, а вы её не положили - будете виноваты Вы.

А если проекта не будет - тогда только откроют ДБН, СНиП, ДСТУ и... увидят там упоминание только о ПРИКЛЕИВАНИИ паркета к основанию.

 

На счёт Инструкции производителей чего то - не видел пока ни одного судьи, кто рассматривал бы инструкции в принципе. Судья - не является специалистом, а принимает решение исключительно на основании документов. Судья отправит спорный момент на техническую экспертизу в профильное учреждение Украины, а профильное учреждение пишет заключение исключительно на нормах действующих в Украине. И вопрос с умничающими здесь глупцами с нулевым опытом решается раз и навсегда - они остаются при своём мнении, но уже без штанов. В прошлом году я таких умников видел - двоих, они потеряли кучу денег работая у принципиальных заказчиков.

 

Если нет проекта, на стройке нет архитектора или инженера-строителя, и даже прораба (задача которого кстати - не инженерные решения, а организация работ в точном соответствии с проектом) а вы - только работник, то вы должны требовать перед началом работ четкого письменного технического задания. На нормальной стройке - ведётся Журнал работ, в котором пишется: кто, какую операцию, с каким расходом, когда делал, какие материалы израсходовал, и подпись исполнителя.

Я даю своим паркетчикам и заказчику - одинаковые технологические карты, с проводимыми операциями, по сути это выписка из Журнала работ, касающаяся устройства полов. Тем самым я страхую себя - что бы работник, коих много, не сказал мне что я чего то не говорил - всё письменно; заказчик получает понимание того что и когда будет делаться и может проверить, т.к. должен будет подписать Акт- приёмки и заплатить деньги; работник чётко понимает что ему делать, какими материалами и инструментами, по этому нет простоев из за какой то мелочи.

 

Касательно приборов, которыми измеряется влажность основания. Здесь вы ошибаетесь. Нет ни каких "сертифицированных" приборов для измерения влажности основания. А Есть ДБН В.2.6-22-2001 а в нём соответствующее приложение "Г", где чётко написано о том, что влажность основания изготовленного на основе ССС нужно измерять:

Вимірювання вологості нейтронним або діель-кометричним методом - не менше трьох вимірювань на 10м2 площі поверхні.

И не просто абы какими приборами, что часто у нас делают, а:

Вологомір (ГОСТ 21196, ГОСТ 25932); електронний вологомір ВСКМ-Т2 або інші вологоміри, що відповідають вимогам ГОСТ 29027

Влагомер, которым пользуюсь я, сответствует ГОСТ 29027. В Актах замеров я всегда пишу его название, марку и серийный номер, а так же показания.

Не было ни единого спорного или судебного случая, что бы у моих заказчиков, такой Акт не "долучили б до матеріалів справи".

Один раз мне задали вопрос - какое право я имею проводить замеры и давать такие Акты, имею ли я сертификат или лицензию.

На это я привёл две цитаты из того же ДБН, где чётко описано КТО и на каком этапе имеет право делать подобные измерения и каким документом они должны оформляться. Об этом я раз 100 уже на этом форуме писал и приводил соответствующие цитаты из ДБН, по этому повторяться - нет смысла. Но, после последнего разбирательства, когда мой заказчик попросил подготовить Акт для суда с застройщиком - я на обратной стороне своих Актов начал печатать пункты из ДБН, с нормами и требованиями ДБН касательно измерений.

По этому, если у Вас прибор соответствует описанным выше требованиям - вы имеете полное право проводить измерения влажности самостоятельно и оформлять это Актом, против которого все потом будут соплями исходить, а сделать ничего не смогут, кроме "скромного" и "вентилируемого" пердежа на форуме.

Мои личные наблюдения. Если застройщик видит на руках грамотный Акт приёмки основания у Заказчика - он в 95% случаев пытается исправить проблему своими силами. Пока не видел ни одного застройщика, который бы на изготовленные им стяжки делал бы Акты приёмки в принципе, хотя обязан их делать не просто на стяжку, а на каждый элемент скрытых работ в конструкции полов. Понимая ЭТО - все идут на попятную ("скромные" дураки - не в счёт).

 

Добавлено через 2 минуты

 

Совершенно верно.

 

А любителю выбрасывать инструкции по укладке ламината - советую прочитать их, и выкладывать полностью, а не в обрезаном виде. Я уже раз ткнул вас носом в выложенную вами же инструкцию по укладке ламината, где прямо было написано - клеить ламинат к основанию можно.

У вас, в очередной раз, кроме оскорблений и громких воплей, нет ни единого аргумента против того что я написал. А написал я - выдержки из действующих строительных норм, и больше ничего.

Если доведётся вам встретиться со мной в суде - останетесь таким же скромным прорабом, с тем же набором своих глупых аргументов и инструкций, только уже без штанов.

 

Евгений, мой влагомер как и любой измерительный прибор перед началом работ и с определённой периодичностью должен проверяться органами сертификации. Тот. Же обычный психрометр сдают раз в год на поверку.

Я имел ввиду этот сертификат.

А я свой ни разу не сдавал - каюсь, но говорю честно.

В том то и вопрос что в судах я был неоднократно, но чаще всего со стороны заказчика. Когда есть вопросы к застройщику.

И однажды возникал прециндент когда нам показывали инструкцию. Вот о чем я и попытался описать пропеллеру и про.бу.

В суде принимают во внимание только нормативной правовые акты, законы и подтверждающие документы на основании актов и законов. И если есть в документе противоречия или несоответствия действующему законодательству, то такой документ неберется судом во внимание