Валютные кредиты не дийсны

[Tarantino]

На основании чего сделан такой вывод?

 

уже писал 2 страницы назад:

 

Гражданский кодекс:

 

 

У разі недійсності правочину кожна із сторін зобов'язана

повернути другій стороні у натурі все, що вона одержала на

виконання цього правочину, а в разі неможливості такого

повернення, зокрема тоді, коли одержане полягає у користуванні

майном, виконаній роботі, наданій послузі, - відшкодувати вартість

того, що одержано, за цінами, які існують на момент відшкодування.

 

 

Как по мне - "в натуре"- это в чем брал, в том и отдавай. Т.е. банк вернет все что заплатил клиент (проценты+тело), а клиент все полученное тело "в натуре".

 

Хотя последний кусок фразы тоже интересен - услуга то была, деньгами пользовался клиент - так что проценты может быть также получится удержать.

 

Тут опасно еще теоретически опасны санкции за нарушение валютного законодательства - но взыскивает их НБУ, и врядли он станет это делать, так как исходя из его нормативных актов нарушений не было.

[lonjin]

РаспОлогаются в разных, это уж точно.

 

По фактам.

Договор от 16.06.2007 между отелем и банком на сумму 13 (!) млн.

"Особенности судебной системы", "скорость принятия решения" и пр. - опять общие фразы. Можете у любого авторитетного для вас юриста спросить и он подтвердит, что 2 месяца на две инстанции в хоз.суде - вполне реально. И даже без "смазки". Хотя в этом деле, без сомнения, без неё не обошлось. Но это отнюдь не свидетельствует о "крутизне" фирмы, а говорит скорее о лопоухости юристов банка.

Что касается абсурдности, то если следовать вашей логике, то все иски о признании соглашений недействительными абсурдны, но они есть и их сотни тысяч. И именно таких, как вы изволили предположить: купил-разбил-пошел в суд, или, взял-попользовался-передумал платить-пошел в суд.

То, что у вас вызывает недоумение "не наказание" штрафом сторон по кредитному договору, лишний раз свидетельствует о том, что вы не юрист. Могу сказать по секрету - нет такой компетенции у хоз.суда.

Диспутировать по сути решения будет смысл после того, как свое слово скажет ВХСУ.

 

ПыСы. В рассматриваемом деле я лицо абсолютно нейтральное.

[lonjin]

уже писал 2 страницы назад:

 

Гражданский кодекс:

 

 

 

Да знаю я.

В том же Кодексе, например, написано, что покупатель обязан заплатить за приобретенный товар. И что? Нет в суде исков о взыскании задолженности за поставленный товар?

 

Точно также и реституция. Автоматом ничего происходить не будет. Будет соответствующее решение суда - будут возвращать. Не будет - соответственно никто ничего возвращать не будет.

[Tarantino]

Да знаю я.

... Не будет - соответственно никто ничего возвращать не будет.

 

Сложно возразить Даже если будет решение суда - то в обсуждаемом случае на балансе ООО уже вероятно ничего ценного числиться не будет

[KUKUSHKA]

Сложно возразить Даже если будет решение суда - то в обсуждаемом случае на балансе ООО уже вероятно ничего ценного числиться не будет

 

ну так в том то и дело.

[Tarantino]

ну так в том то и дело.

 

Однако же пробовать применять эту схему для обыкновенного физического лица не стал бы - не те масштабы

[KUKUSHKA]

Однако же пробовать применять эту схему для обыкновенного физического лица не стал бы - не те масштабы

 

почему? Мне кажется что по первому суду должно пройти! Тем более если будет договоренность с судьей

 

Но для физ лица мне кажется легче разорвать договор по причине "істотної зміни обставин, які не були передбачено в момент підписання договіру". Правда он просто разрывается, а не признается недействительным. Кстати, договор ипотеки ведь можно таким образом разорвать?

[Tarantino]

почему? Мне кажется что по первому суду должно пройти! Тем более если будет договоренность с судьей

 

Но для физ лица мне кажется легче разорвать договор по причине "істотної зміни обставин, які не були передбачено в момент підписання договіру". Правда он просто разрывается, а не признается недействительным. Кстати, договор ипотеки ведь можно таким образом разорвать?

 

 

Думаю что не тем более, а только если будет договоренность с судьей, поскольку в Донецке вынесли как по мне абсолютно не обоснованное решение.

 

Насколько я понимаю, договор ипотеки может быть прекращен после выполнения обязательства по основному договору. Если договор разрывается - то обязательства прекращаются, и на ипотеку оснований нет

 

Разорвать правда будет тяжело:

 

2. Якщо сторони не досягли згоди щодо приведення договору у

відповідність з обставинами, які істотно змінились, або щодо його

розірвання, договір може бути розірваний, а з підстав,

встановлених частиною четвертою цієї статті, - змінений за

рішенням суду на вимогу заінтересованої сторони за наявності

одночасно таких умов:

 

1) в момент укладення договору сторони виходили з того, що

така зміна обставин не настане; - сложно доказать - история показывает (98 год) что курсы валют меняются

 

2) зміна обставин зумовлена причинами, які заінтересована

сторона не могла усунути після їх виникнення при всій

турботливості та обачності, які від неї вимагалися; - тут да, заемщик не мог повлиять на курс, который вырос

 

3) виконання договору порушило б співвідношення майнових

інтересів сторін і позбавило б заінтересовану сторону того, на що

вона розраховувала при укладенні договору; - а на что заемщик расчитвал? - там четко написано сколько долларов он будет платить каждый месяц, если он на это не рассчитывал, то не подписывал бы. Кредит он получил уже - как и рассчитывал наверное. Банк, как дал сумму в долларах, так и хочет получить ее обратно. Можно провести аналогию - одолжили у соседки пачку соли,а тут она подорожала в 2 раза - все равно будете возвращать пачку, а не половину

 

4) із суті договору або звичаїв ділового обороту не випливає,

що ризик зміни обставин несе заінтересована сторона. - по моему из договора четко ясно, что риск изменения курса за заемщиком. из деловой практики тоже это подразумевается

 

Получается 3 пункта против одного

Змінено 23 жовтня 2009 користувачем Tarantino

[KUKUSHKA]

Думаю что не тем более, а только если будет договоренность с судьей, поскольку в Донецке вынесли как по мне абсолютно не обоснованное решение.

 

Насколько я понимаю, договор ипотеки может быть прекращен после выполнения обязательства по основному договору. Разрыв договора подразумевает возврат всего кредита сразу - до выполнения этого условия врядли удасться разорвать договор ипотеки

 

хм.....Недійсність основного зобов'язання (вимоги) спричиняє недійсність правочину щодо його забезпечення, якщо інше не встановлено цим Кодексом. Цивільним кодексом України у параграфі 6 глави 49 не передбачено інших негативних наслідків визнання недійсним основного зобов'язання, забезпеченого договором застави (іпотеки), як визнання недійсним і додаткового зобов'язання.

[Tarantino]

хм.....Недійсність основного зобов'язання (вимоги) спричиняє недійсність правочину щодо його забезпечення, якщо інше не встановлено цим Кодексом. Цивільним кодексом України у параграфі 6 глави 49 не передбачено інших негативних наслідків визнання недійсним основного зобов'язання, забезпеченого договором застави (іпотеки), як визнання недійсним і додаткового зобов'язання.

 

Да, если признать договор недействительным, как сделало ООО, то ипотека тоже снимается, на это они и рассчитывали.

 

Но если договор будет расторгнут по "существенному изменению обстоятельств", обязательства прекращаются. Правда суд может назначить определенные компенсации чтобы уровнять стороны (статья 652). Скорее всего ипотека также прекратится автоматом, я в прошлом посте исправил, а также написал почему тяжело будет расторгнуть на основании изменения курса

[Nonstop]

РаспОлогаются в разных, это уж точно.

 

По фактам.

Договор от 16.06.2007 между отелем и банком на сумму 13 (!) млн.

 

Это первый вариант договора, а были ещё дополнения. Так что факт на лицо!

 

...

Відповідно до договору №1 від 14.12.2007р. про внесення змін до кредитного договору №69В/2007 від 16.06.2007р. сторони дійшли згоди, що предметом цього договору є надання банком позичальникові грошових коштів (кредиту) у вигляді відкличної невідновлювальної мультивалютної кредитної лінії на таких умовах:

п.1.1.1 сума кредитної лінії 19 400 000 доларів США, в тому числі: а) ліміт кредитування 1 - 13 000 000 доларів США; б) ліміт кредитування 2 - 6 400 000 доларів США (або еквівалент в російських рублях та/або гривнях за курсом НБУ);

___________________________________________________

 

Что касается абсурдности, то если следовать вашей логике, то все иски о признании соглашений недействительными абсурдны, но они есть и их сотни тысяч. И именно таких, как вы изволили предположить: купил-разбил-пошел в суд, или, взял-попользовался-передумал платить-пошел в суд.

 

ИМХО - Да абсурдны.

Если Вы идёте в Казино и проигрываете, разве не абсурдно судиться с казино относительно того, чтобы признать недействительными игры?

 

То, что у вас вызывает недоумение "не наказание" штрафом сторон по кредитному договору, лишний раз свидетельствует о том, что вы не юрист.

 

У Вас разве были сомнения?

Правда непонятно причём здесь это.

Или вы действительно думаете, что обязательно надо быть юристом, чтобы о чём-то судить, и что мнение юриста - абсолютная истина?

Да вроде непохоже...

... Но это отнюдь не свидетельствует о "крутизне" фирмы, а говорит скорее о лопоухости юристов банка.

 

И по-поводу секретов:

 

... вызывает недоумение признание недействительным договора из-за отсутствия индивидуальной лицензии и при этом стороны не наказываются штрафами за соответствующее нарушение валютного законодательства.

И то что "Гранд-Отель" пошёл на этот риск и пока у него всё получилось опять же свидетельствует о непростоте фирмы.

Могу сказать по секрету - нет такой компетенции у хоз.суда.

 

А что "Окремі ухвали" уже отменили?

 

Господарський процесуальний кодекс України

...

Стаття 90. Окрема ухвала. Повідомлення господарського суду

Господарський суд, виявивши при вирішенні господарського спору порушення законності або недоліки в діяльності підприємства, установи, організації, державного чи іншого органу, виносить окрему ухвалу.

Окрема ухвала надсилається відповідним підприємствам, установам, організаціям, державним та іншим органам, посадовим особам

...

Якщо при вирішенні господарського спору господарський суд виявить у діяльності працівників підприємств та організацій порушення законності, що містять ознаки дії, переслідуваної у кримінальному порядку, господарський суд надсилає про цей факт повідомлення органам внутрішніх справ чи прокуратури.

...

[dky]

Nonstop, lonjin , да не спорьте вы. Законно, не законно, какая разница. Главное, что решения есть, и тексты их есть. Дело только за малым - правильным киевским, харьковским, одесским и т.д. (че, они хуже донецких, что ли) пацанам занести чемодан с деньгами в хозсуд и апелляцию вместе с текстами этих решений и выводить все активы с фирмочек пока высший хоз суд не признал обратное, да его решение и не важно, по большому счету. Тут даже на юристов тратиться не надо, подойдут штатные, бо тексты все есть, только адаптируй немного под себя и все.

 

Это ж просто клондайк. И эту фишку должны просечь очень быстро. А там заварится такая каша ... , как правильно сказал пред правления ВТБ, что бандитский петербург покажется мультфильмом. И, главное, что это будет, потому что это жадность и очень большие бабки. А против жадности в таких объемах (размер кредитов) никакой разум не попрет.

 

Так что будем следить, думаю, скоро косяком пойдут иски от крупняка. Ну и мелочь подтянется (попытается подавать без заноса денег).

[левша]

Цитата:

Интерфакс-Украина

Ассоциация украинских банков (АУБ) и ассоциация "Украинский Кредитно-Банковский Союз" (УКБС) выражают обеспокоенность распространенной судебной практикой подачи заемщиками исков относительно признания недействительными кредитных договоров в иностранной валюте.

 

Об этом говорится в распространенных в пятницу заявлениях обеих организаций.

 

Так, согласно заявлению АУБ, по оценкам ассоциации, практика признания недействительными кредитных договоров в иностранной валюте может привести к росту объема проблемных кредитов и является большой угрозой для стабильности банковской системы.

 

"По состоянию на 1 октября 2009 года кредитные вложения, деноминованные в иностранной валюте, в гривневом эквиваленте составляют 384,9 млрд грн (53,1% кредитного портфелю), в том числе по кредитам, предоставленным физическим лицам, - 73,2%. Создание прецедентов по признанию недействительными кредитных соглашений, заключенных в иностранной валюте, может привести к полному коллапсу банковской системы со всеми последствиями, которые из этого вытекают, для населения и экономики Украины", - говорится в документе.

 

АУБ советует банкам включать в кредитные договора и договора обеспечения третейское предостережение о рассмотрении споров в третейском суде при АУБ.

 

В заявлении также говорится, что АУБ обратилась в Министерство юстиции, Верховный суд и Высший хозяйственный суд Украины с ходатайством о предоставлении обобщающих разъяснений по поводу применения судами законодательства при рассмотрении споров о правомерности кредитования в иностранной валюте.

 

АУБ также обратилась в суды высшей инстанции с просьбой отреагировать на случаи незаконного уклонения недобросовестных заемщиков от выполнения своих обязанностей перед кредиторами путем осуществления процедуры банкротства физического лица – предпринимателя. По оценке ассоциации, такая противоправная схема основывается на явных пробелах в действующем законодательстве, низкой юридической грамотности физических лиц – заемщиков и является фактически разновидностью мошенничества.

 

В УКБС, в свою очередь, считают, что таким образом "реализуется сценарий уничтожения валютного кредитования в национальных масштабах".

 

По мнению генерального директора УКБС Галины Олифер, которое приводится в заявлении организации, необходимо срочно принять закон "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины с целью преодоления негативных последствий финансового кризиса" с тем, чтобы этот документ стал для судов руководством в период упорядочивания валютного кредитования.

[dobr]

мда, дорогая редакция :D

я фуею - это какта мягко :D

сначала организьмы нагреблись валютных кредитов

патом, када курс упал до 4.6, а работодателя отнасиловали выдавать ЗП по 5 в грывне, хлопали в ладоши каки воны вумни и вапели "доляр будэ по тры"

а теперь и работодатель куевый, шо по 5 в грывне платит

и банки незаконно кредиты им выдали, паэтому они ниче отдавать не будут

 

только показательные расстрелы...

[Rotvic]

Цитата:

Интерфакс-Украина

...

"По состоянию на 1 октября 2009 года кредитные вложения, деноминованные в иностранной валюте, в гривневом эквиваленте составляют 384,9 млрд грн (53,1% кредитного портфелю), в том числе по кредитам, предоставленным физическим лицам, - 73,2%.

...

Получается народ набрался кредитов в валюте примерно:

384,9 млрд грн * 53,1% * 73,2% / 8,004 (курс НБУ на 1.10) = 18.7 млрд $

[Vasiliy P. Melnik]

да не будет этого - пару показательных расстрелов судей изменят ситуацию. И не за такое стреляли. Уже постреливают бандюков.

 

возвращаемся в 90-е.

[xanep]

Видео по теме

news.finance.ua/ru/~/7/2009/10/26/175736

[левша]

Гривна выиграла суд против доллара: прецедент может спровоцировать холодную войну

 

Прошедшая неделя оказалась весьма неприятной для банковских кругов. В СМИ появилась информация о том, что один из украинских банков проиграл дело в суде по валютному кредиту на почти 19 миллионов долларов. Основание для представителей фемиды, удовлетворивших иск о признании недействительным кредитного соглашения, стал факт выдачи кредита в иностранной валюте.

 

Виктория Бойко для UBR.UA

 

Банк не имел права выдавать валютный кредит, а заемщик не имел права получать кредит в валюте,потому что никто из них не имел индивидуальной лицензии Нацбанка на валютные операции. Потому для них единственным законным средством платежа могла быть только украинская валюта. Так решил суд. Как следствие - кредитный договор, оформленный два года назад, признали недействительним. А вместе с ним в одной связке пошли договор ипотеки и договор залога имущественных прав.

 

Банкиры называют данное решение беспрецедентным и таковым, которое спровоцирует других заемщиков попытать счастья в подобных спорах. «Такие прецеденты очень негативно влияют на общую обстановку и дают возможность заемщикам отказываться от выплаты долгов, которые, по большому счету, не должны обсуждаться, если подписаны контрактные взаимоотношения, отмечает Марина Быкова, заместитель председателя правления Сбербанка России. С ней соглашается зампред банка «Финансы и Кредит» Сергей Борисов. По его мнению, данное решение суда демонстрирует полную неспособность судебной системы прийти к сути проблемы».

 

Неожиданным решение суда стало не только для банка - ответчика, но и всей системы. Неоднозначную реакцию оно вызвало и в среде коллег юристов и адвокатов. Так, старший юрист фирмы «Василь Кисиль и Партнери» Юлия Кирпа настаивает на том, что суд проигнорировал факт наличия у банка генеральной валютной лицензии. Такая лицензия, согласно Декрету Кабмина о валютном регулировании и валютном контроле, дает банку право на работу с валютными ценностями. Даже руководитель отдела финансового законодательства Министерства Юстиции Людмила Кравченко назвала решение суда странным и выразила уверенность, что высшие инстанции его отменят. При этом основания для решения суда все же были, подчеркнула работник Минюста. Это - 3 Закона «О платежных системах», где сказано, что единственным законным платежным средством на территории Украины является гривна. И в Гражданском, и в Хозяйственном кодексе, в которых указано, что цена договора должна быть только в гривнах и расчеты должны осуществляться в национальной валюте.

 

С таким утверждением юристы согласны только отчасти. По мнению Леси Ковтун, адвоката Адвокатского объединения «Волков Козьяков и Партнеры», определение гривны как валюты расчетов и цены договора необязательно для кредитных соглашений. И Гражданский, и Хозяйственный кодексы допускают использование иностранной валюты как валюты расчетов в договорах между резидентами Украины. Основание дает тот же Декрет Кабмина. А вопросы, которые регулируются Декретом, другими законами, принятыми позже, не регулируются, отмечает адвокат.

 

По мнению Леси Ковтун, суд, как равно и защита банка, изначально пошли ошибочным путем, потому что смешали понятия кредита и цены за пользование кредитом, то есть процентов. Специфика банковской отрасли состоит в том, что она производит деньги и продает деньги за деньги. Поэтому кредит, как и депозит, – это «банковский продукт» или же товар, который продается клиенту по цене, выраженной в процентах от суммы банковского продукта. Тому подтверждением может служить часть 1 статьи 189 Хозяйственного кодекса Украины, в которой указано, что цена является формой денежного определения стоимости продукции (работ, услуг), которую реализуют субъекты хозяйствования.

 

Поэтому, даже если следовать мотивации суда о том, что валютой расчетов может быть только гривна, незаконными в данном случае могли быть признаны только проценты в валюте.

 

Такая трактовка принципиально отличается. Она может тоже не устроить банк, но если бы защита пошла этим путем, то предметом спора между банком и заемщиком стала бы действительность кредитного договора только в части процентов в валюте за пользование кредитом, но не договор в целом. А это еще более принципиальное отличие для решения вопроса о действительности договоров, заключенных в обеспечение исполнения обязательств - по простому - договоров залога. Потому что согласно статьи 217 Гражданского кодекса Украины, если недействительна только часть договора, то это не влечет автоматического признания недействительным всего договора. И тогда не было бы основания для признания недействительными и обеспечительных договоров. Чтобы такие договора потеряли силу необходимо, согласно статьи 548 Гражданского кодекса, признание всего основного обязательства недействительным. То есть банк, при таком подходе не потерял бы залог, а только часть процентов, которые заемщик успел заплатить на момент вступления в силу решения суда.

 

От существующего же решения суда выиграл только истец. Банк потерял залог, банк должен вернуть сумму уплаченных по договору процентов, банк недополучил прибыль, банк неизвестно когда получит назад сумму кредита. Зато заемщик - в сахарном сиропе. Получилось, что годами пользовался кредитом бесплатно, а теперь хоть и должен вернуть сам кредит - время для его возврата тоже будет выбирать на свое усмотрение. Потому как здесь появляется еще один казус. Если после всех инстанций кредитный договор все же признают недействительным, возврат валютного кредита может быть осложнен тем, что у заемщика – юрлица не будет оснований приобрести на межбанковском рынке иностранную валюту. Ведь исходный договор, который давал на это право, судом признан недействительным.

 

А учитывая, что в решении суда не указано, как надо возвращать кредит, какими суммами, и в какие сроки, (на языке юристов - не указан порядок применения правовых последствий недействительности сделки), вытребовать у заемщика долг банку не поможет даже государственная исполнительная служба.

 

И юристы, и адвокаты настаивают, должна быть реакция регуляторов рынка, в частности, Минюста и НБУ. Иначе в стране может начаться холодная война с очень горячими последствиями. Заемщики начнут массово подавать подобные иски, подчеркивает старший юрист Юлия Кирпа, а банки, следуя той же логике, и имея аналогичные основания, могут оспаривать действительность валютных депозитных договоров. И будет всем счастье.

[Nonstop]

...

Банк потерял залог, банк должен вернуть сумму уплаченных по договору процентов, банк недополучил прибыль, банк неизвестно когда получит назад сумму кредита. Зато заемщик - в сахарном сиропе.

...

И юристы, и адвокаты настаивают, должна быть реакция регуляторов рынка, в частности, Минюста и НБУ. Иначе в стране может начаться холодная война с очень горячими последствиями. Заемщики начнут массово подавать подобные иски, подчеркивает старший юрист Юлия Кирпа, а банки, следуя той же логике, и имея аналогичные основания, могут оспаривать действительность валютных депозитных договоров. И будет всем счастье.

 

Да, уж...

Представляю, чтобы началось, если бы вдруг "Приватбанк" (например) подал массовые иски на расторжение валютных депозитных договоров с возвратом суммы вклада в гривнах по курсу 5 (или даже 7), сославшись на отсутствие индивидуальных лицензий...

[левша]

 

Признавать отсутствие лицензии и не требовать заплатить обе стороны штраф (в размере осуществлённых операций) за деятельность без лицензии...

 

Стаття 16. Відповідальність за порушення валютного законодавства

...

за здійснення операцій з валютними цінностями, що потребують одержання ліцензії Національного банку України згідно з пунктом 4 статті 5 цього Декрету, без одержання індивідуальної ліцензії Національного банку України - штраф у сумі, еквівалентній сумі зазначених валютних цінностей, перерахованій у валюту України за обмінним курсом Національного банку України на день здійснення таких операцій;

 

ВСУ может принять решение о наложении вышеуказанных штрафов на обе стороны?

Все иски будут отозваны за 5 минут.

[Nonstop]

...

ВСУ может принять решение о наложении вышеуказанных штрафов на обе стороны?

Все иски будут отозваны за 5 минут.

 

Для того, чтобы появились штрафы, надо признать все подобные валютные кредиты не действительными, с вышеописанными Вами перспективами...

Если подобное решение будет принято, то отзывай иски, не отзывай: нарушение уже было - надо будет платить.

[левша]

Парламент повторно запретил валютные кредиты

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=359734&postcount=8570

[Vasiliy P. Melnik]

после драки, как известно, кулаками не машут. Тем более, как можно запретить то, чего не нет.

[ROM]

Суд подтвердил правомерность предоставления банками-резидентами Украины кредитов в иностранной валюте

 

"Высший хозяйственный суд Украины удовлетворил кассационную жалобу Национального банка Украины, который высказался за более тесную консолидацию с Ассоциацией "Украинский Кредитно-банковской Союз" (УКБС) и выступил в суде в качестве третьей стороны, упразднил решение апелляционного суда и передал дело на новое рассмотрение в суд первой инстанции."

[Nonstop]

Суд подтвердил правомерность предоставления банками-резидентами Украины кредитов в иностранной валюте

 

"Высший хозяйственный суд Украины удовлетворил кассационную жалобу Национального банка Украины, который высказался за более тесную консолидацию с Ассоциацией "Украинский Кредитно-банковской Союз" (УКБС) и выступил в суде в качестве третьей стороны, упразднил решение апелляционного суда и передал дело на новое рассмотрение в суд первой инстанции."

 

И комментарий соответствующий...

 

"Судебный прецедент относительно валютного кредитования - это знаковое событие и для банкиров, и для должников, - констатирует генеральный директор ассоциации Галина Олифер. - Это отобьет желание использовать несовершенство национального законодательства для собственного обогащения".

 

www.rbc.ua/rus/newsline/show/sud_podtverdil_pravomernost_predostavleniya_bankami_rezidentami_ukrainy_kreditov_v_inostrannoy_valyute_19112009