Прошу оценить кто не прав я или Конструктор

[bunak]

Прошу гуру оценить кто из нас не прав.

 

Попросил Проектировщика сделать проект крыши для мансардного этажа из битумной черепицы.

Есть два вопрос которые вызывают у меня сомнение в компетентности Проектировщика.

1. Попросил рассчитать тепловое сопротивление крыши, получаю вот такое.

Указываю Проектировщику что, мол как можно учитывать слои от уличного вентиляционного слоя до битумной черепицы (отмечаю указанные слои красным цветом в таблице) при расчете теплового сопротивления крыши . Переспрашиваю у Проектировщика - а разве можно эти слои учитывать? Получаю вот такой ответ.

Їх потрібно враховувати, Ми розглядаємо конструкцію в цілому. Ми не можемо розглядати її окрему частину. Бітумна черепиця нагрівається на сонці та передає тепло на нижчий стоячі шари, за рахунок чого температура на нижче стоячому повітряному прошарку буде відрізнятись від температури зовнішнього середовища. Вклад його мізерний, но комплексно воно враховується.

Перевод на русский

Их нужно учитывать. Мы рассматриваем конструкцию в целом. Мы не можем рассматривать ее отдельную часть. Битумная черепица нагревается на солнце и передает тепло на ниже стоящие слои, за счет чего температура на ниже стоячем воздушной прослойке будет отличаться от температуры внешней среды. Вклад его мизерный, но комплексно оно учитывается.

 

Простите, я не понял, о чем он пишет. Как можно учитывать слои за явной уличной вентиляцией - при тепловом сопротивлении конструкции? Какое солнце, о чем он?

 

Добавлено через 12 минут

2. Отрабатываем с Проектировщиком карнизный узел. Получил от него вот такое изображение

Задаю вопрос - разве можно вставлять пароизоляцию (полоска зеленым цветом) между основным утеплителем (между стропил) и контрутеплителем 50мм?

Получаю ответ

Так, а що вас не влаштовує. Точка роси повинна буди в утеплювачі. що в нас і є + 5 см утеплювач що збілюшує тепловий опір покрівлі

Перевод на русский

Так, а что вас не устраивает. Точка росы должна быть в утеплителе. что у нас и есть + 5 см утеплителя что увеличивает тепловое сопротивление кровли

В смысле точка росы внутри комнаты? Это серьезно?

 

Я увидел что Проектировщик вставил изображение типового решения Технониколь. Изучил информацию нашел вот такое - Допускается смещение пароизоляции в толщу утеплителя с теплой стороны на величину не более 5 см для предотвращения ее повреждения в процессе подшивки мансарды.

Т.е. 50мм утеплителя ДОПУСКАЕТСЯ только для защиты пароизоляции. Я понимаю слово ДОПУСКАЕТСЯ как такое что делается при определенных условиях, но ни как не обязательно исполнение.

Ну и ответ про "точку росы" внутри комнаты в утеплители на мой взгляд показывает глупость Проектировщика.

 

Кто не прав?

[bigsphinx2010]

Есть множество как онлайн-калькуляторов, так и скачиваемых программ в которых Вы самостоятельно можете проверить правильность проведённых конструктором расчётом, либо-же проверить их по правилам указанным в ДБН. Лично моё мнение, что прав конструктор.

[bunak]

Есть множество как онлайн-калькуляторов, так и скачиваемых программ в которых Вы самостоятельно можете проверить правильность проведённых конструктором расчётом, либо-же проверить их по правилам указанным в ДБН. Лично моё мнение, что прав конструктор.

Вот ужастно интересно, почему вы так считаете?

 

Ладно, сегодня уже нашел ответ на первый вопрос

Относительно 1 вопроса, расчета теплового сопротивления поднял ДБН В.2.6-31:2016 Теплова ізоляція будівель и СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий»

При наличии в ограждающей конструкции прослойки, вентилируемой наружным воздухом:

а) слои конструкции, расположенные между воздушной прослойкой и наружной поверхностью, в теплотехническом расчете не учитываются;

[bigsphinx2010]

Вот ужастно интересно, почему вы так считаете?

 

 

По поводу 2 вопроса: почему Вы решили, что точка росы будет в утеплителе со стороны комнаты? Какой у Вас пирог стены запланирован?

[bunak]

По поводу 2 вопроса: почему Вы решили, что точка росы будет в утеплителе со стороны комнаты? Какой у Вас пирог стены запланирован?

Пирог кровельной конструкции отображено как в 1 (таблица) так и во 2 вопросах (рисунок карнизного узла).

Точка росы будет в утеплителе со стороны комнаты - потому-что пароизоляция внутри утеплителя, за первым слоем утеплителя (контрутепление 50мм). И вся влага, естественно при возникновении необходимых условий, будет в первом слое утеплителя (контрутепление), сразу за ГКЛ.

Я как бы говорю что так не желательно мол делать, удерживать влагу в контрутеплении, получаю ответ от Проектировщика- "Точка росы должна быть в утеплителе. что у нас и есть + 5 см утеплителя". Я это воспринимаю как Проектировщик заведомо закладывает условия появления влаги в контрутеплении

 

Добавлено через 57 минут

1. Попросил рассчитать тепловое сопротивление крыши, получаю вот такое.

В общем есть у нас вот такой пособник - "МІНІСТЕРСТВО РЕГІОНАЛЬНОГО РОЗВИТКУ, БУДІВНИЦТВА ТА ЖИТЛОВО-КОМУНАЛЬНОГО ГОСПОДАРСТВА УКРАЇНИ ДЕРЖАВНЕ ПІДПРИЄМСТВО „ДЕРЖАВНИЙ НАУКОВО-ДОСЛIДНИЙ IНСТИТУТ БУДIВЕЛЬНИХ КОНСТРУКЦIЙ” (ДП НДIБК) ПРИКЛАДИ РОЗРАХУНКУ К ДСТУ Б В.2.6-189:2013 «МЕТОДИ ВИБОРУ ТЕПЛОІЗОЛЯЦІЙНОГО МАТЕРІАЛУ ДЛЯ УТЕПЛЕННЯ БУДІВЕЛЬ» ПОСІБНИК ДЛЯ ПРОЕКТУВАННЯ "

Там в "5.3 Приклади визначення необхідної товщини теплоізоляції горищного даху мансардного типу" все расписано, как считать и какую формулу использовать, с примерами.

Пришлось горе-Проектировщику показывать. Не используется там нагрев битумной черепицы от солнца как и слои от уличного вентиляционного слоя до битумной черепицы

 

И по второму вопросу

разве можно вставлять пароизоляцию (полоска зеленым цветом) между основным утеплителем (между стропил) и контрутеплителем 50мм?

В ДБН В.2.6-31:2016 не рекомендуется так делать: "через можливе надмірне накопичення вологи в теплоізоляційному шарі, що призводить до незадовільного тепловологісного стану конструкції й приміщення в цілому, а також до зниження теплової надійності оболонки будівлі".

В технониколе про это сказано вот так:

«Слой пароизоляции, монтируемый со стороны теплого помещения, предотвращает диффузию пара в толщу ограждающих конструкций и защищает утеплитель от увлажнения.» - Т.е. пароизоляция должна защищать весь утеплитель от влаги

«Допускается смещение пароизоляции в толщу утеплителя с теплой стороны на величину не более 5 см для предотвращения ее повреждения в процессе подшивки мансарды.» - Т.е. при определенных условиях, для механической защиты, ну ни как для создания точки росы!

 

Имя этого горе-Проектировщика - Богдан Губчак, г. Черновцы. В черный список!

[vinnie]

я кстати не понял почему контрлаты со стороны помещения, а не улицы ?

эффективность основного слоя тогда падает за счет промерзания стропил, нет ?

с пирогом конструктор явно налажал

[TSerg]

Имя этого горе-Проектировщика - Богдан Губчак, г. Черновцы. В черный список!

Не знаю, горе он проектировщик или нет, но то, что у молодого пацана попросту нет опыта - это очевидно. Возраст - 24 года, опыт работы 3 года. freelancehunt.com/freelancer/bogdanhubchak.html

 

"Бачили очі, що купували.." Предположу, что Вы хотели найти проектировщика подешевле? Опытные просят хорошие деньги?

[bigsphinx2010]

@bunak, Если это помещение будет постоянно отапливаемым с наличием вентиляции и достаточным утеплением между стропил, то ничего страшного в контрутеплении за пароизоляцией нету. По крайней мере в Финляндии так поступают в каркасных домах что-бы получить доп.утепление и проложить коммуникации без повреждения пароизоляции. Тут нужно считать где именно и при каких условиях образуется эта самая точка росы.

[bunak]

Не знаю, горе он проектировщик или нет, но то, что у молодого пацана попросту нет опыта - это очевидно. Возраст - 24 года, опыт работы 3 года. freelancehunt.com/freelancer/bogdanhubchak.html

"Бачили очі, що купували.." Предположу, что Вы хотели найти проектировщика подешевле? Опытные просят хорошие деньги?

Он был почти единственный из кандидатов кто сказал правильное значение необходимого теплового сопротивления для теплой кровли мансардного этажа которое нужно учитывать в расчетах. И кстати, изначально у него была самое дорогое предложение.

Молодость и даже небольшой опыт - не есть признаком горе-проектировщика. А вот его ответы, фразы - ну вы сами прочтите...

 

Добавлено через 19 минут

@bunak, Если это помещение будет постоянно отапливаемым с наличием вентиляции и достаточным утеплением между стропил, то ничего страшного в контрутеплении за пароизоляцией нету. По крайней мере в Финляндии так поступают в каркасных домах что-бы получить доп.утепление и проложить коммуникации без повреждения пароизоляции. Тут нужно считать где именно и при каких условиях образуется эта самая точка росы.

Да я же не спорю что это не допускается (чуть выше приводил выписку из технологического листа Технониколя). Фраза "допускается" - значит при проверки определенных условий. А с учетом строительных нормативов (привел выше) без влагонакопления.

Читаем суть ответа Проектировщика для контрутеплителя - "Точка росы должна быть в утеплителе. что у нас и есть + 5 см утеплителя". Т.е. Проектировщик допускает, а может специально вводит, условия влагообразования и точки росы.

 

Ладно по вопросу Точки росы в конрутеплении Проектировщик осознал что ошибся.

А по не правильному расчету теплового сопротивления конструкции так и не осознал.

[Oldman]

По первому вопросу - может он рассчитывал это только для узлов не имеющих вентзазора - то есть на контробрешетке и стропилах

 

По точке росы - ну так естественно допускает, он ведь при расчетах должен вывести точку росы в те 20см утеплителя

[bunak]

По первому вопросу - может он рассчитывал это только для узлов не имеющих вентзазора - то есть на контробрешетке и стропилах

1 и 2 вопросы это один и тот же пирог. Даже 1 вопрос это был расчет этой же схемы со 2 вопроса. Одна и та же конструкция. Т.е. с вентзазором.

В таблице, п.5. написано - контерлата "повітряний прошарок".

Тут же ж ответ в перлы нужны поместить и в рамку - Битумная черепица нагревается на солнце и передает тепло на ниже стоящие слои, поэтому Битумная черепица используется тепловом расчете.

Я у него спросил а ночью как? Тоже солнце светит. Ржу не могу.

[Oldman]

Посмотрел таблицу - да, странно. Тут, ИМХО, или контрбрус + стропилина и тогда все логично с суммированием всего начиная от битумки, или вентзазор и тогда все до вентзазора не учитываем

[bunak]

или вентзазор и тогда все до вентзазора не учитываем

Ну тут еще нужно добавлять коэффициенты теплоотдачи внутренней и внешней поверхности (константы, берутся из ДБН).

Ну вот хоть убейте, солнца, которое греет битумку - ну нету такого в расчете.

Тут само отношение Проектировщика, типо наговорить много умных слов - поездить по ушам - Битумная черепица нагревается на солнце и передает тепло на ниже стоящие слои, за счет чего температура на нижнейвоздушной прослойке будет отличаться от температуры внешней среды

[Сергей 31]

Ну вот хоть убейте, солнца, которое греет битумку - ну нету такого в расчете.

При расчете теплопотерь учитываются стороны света. Может он это имел ввиду?

[Сергей НСТ]

Это для расчета инсоляции учитываются стороны света, а для ограждающей конструкции не учитывается ничего, кроме свойств, в частности лямбды и толщины материалов.

[Сергей 31]

а для ограждающей конструкции не учитывается ничего, кроме свойств, в частности лямбды и толщины материалов.

Ну, таки учитываются. Ниже листик из расчета, п.№2

6.pdf

[Сергей НСТ]

Ну все верно, для помещения сторона света учитывается. А при расчете самой конструкции это влияние не учитывается.

[bunak]

При расчете теплопотерь учитываются стороны света. Может он это имел ввиду?

Вопрос при теплотехническом расчете, учитываются ли внешние слои крыши начиная от уличного вентзазора до битумной черепицы?

 

Ответ Проектировщика

"Їх потрібно враховувати, Ми розглядаємо конструкцію в цілому. Ми не можемо розглядати її окрему частину. Бітумна черепиця нагрівається на сонці та передає тепло на нижчий стоячі шари, за рахунок чого температура на нижче стоячому повітряному прошарку буде відрізнятись від температури зовнішнього середовища. Вклад його мізерний, но комплексно воно враховується."

Так не просто ж ответ. Он каждому слою после внтзазора до битумки, проставил теплопроводность и считал тепловое сопротивление (см. таблицу 1 поста).

Для контреобрешетки (вентазазора), другими словами вентилируемый зазор на крыше у Проектировщика имеет тепловоеспортивление 0.09. Да тут просто кукушку включить нужно.

 

Я за два дня просмотрел 2 строительных ДБН, 1 СНИП, 1 пособие - ну не учитываются эти слои. Просто берется - константный коэффициент теплоотдачи внешней поверхности.

[Dendnepr]

С вентзазором он налажал.

А контрутепление изнутри вполне возможно и после пароизоляции.

Просто не будет условий для выпадения конденсата. Нет условий для накопления влаги.

Температура пароизоляции будет довольно высокой

[bunak]

А контрутепление изнутри вполне возможно и после пароизоляции.

Просто не будет условий для выпадения конденсата. Нет условий для накопления влаги.

Неспорю. Оцените смысл ответа Проектировщика. Для удержание в контрутеплении Точки Росы. Вы считаете это достойный ответ Проектировщика?

Так, а що вас не влаштовує. Точка роси повинна буди в утеплювачі. що в нас і є + 5 см утеплювач що збілюшує тепловий опір покрівлі

Ответы Проектировщика вызывают взрыв мозга!

 

Добавлено через 10 минут

Просто не будет условий для выпадения конденсата. Нет условий для накопления влаги.

Температура пароизоляции будет довольно высокой

Правильно Вы сказали. При определенных условиях. Вот примерно такой ответ должен был прозвучать от Проектировщика.

И наоборот если утеплитель в стропиле был бы 100мм а контрутеплитель 50мм, пароизоляцию между ними нельзя вставлять! А Проектировщик бы вставил, для удержания точки росы.

[Dendnepr]

Я прекрасно понял проектировщика.

Смысл не в "удержать" точку росы, а в том, что она находится в толще утеплителя при данной конструкции.

 

Добавлено через 1 минуту

Может он не оратор, не заканчивал курсы разговорного жанра

[bunak]

Смысл не в "удержать" точку росы, а в том, что она находится в толще утеплителя при данной конструкции.

Для внутреннего утепления в первых сантиметрах внутри отапливаемого помещения? Это правильно?

[Dendnepr]

Точка росы - расчетная величина. И она гуляет по толще конструкции в зависимости от температуры внутри и снаружи конструкции.

 

Добавлено через 30 секунд

Зайдите на смарткалькулятор и посчитайте сами.

 

Добавлено через 5 минут

Вот я просто уверен, что в вашей конструкции, при нормальных условиях эксплуатации, точка росы будет за паробаръером, а не перед ним.

Утеплитель в 5 см достаточно прогреется от тепла в комнате, чтобы в нем не было точки росы.

[bunak]

Зайдите на смарткалькулятор и посчитайте сами.

Уже, два дня назад.

Пароизоляцию придумали для защиты утеплителя от влаги, а не для того чтобы "Точка роси повинна буди в утеплювачі. що в нас і є + 5 см утеплювач" (ответ Проктировщика).

 

Добавлено через 34 минуты

Вот я просто уверен, что в вашей конструкции, при нормальных условиях эксплуатации, точка росы будет за паробаръером, а не перед ним.

Утеплитель в 5 см достаточно прогреется от тепла в комнате, чтобы в нем не было точки росы.

Приятно что вы его поддерживаете, хоть можем подискутировать

Если появляются условия для точки росы, влага появляется перед паробарьером (тут Проектировщик прав!). На калькуляторе я смоделировал внешнюю температуру -25С, что вполне реально. А если кто-то ступит и сделает изоляцию между стропил 150мм, то влага внутри помещения будет уже при -15С.

www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=609&rt=0&ct=2&os=0&ti=21&to=-25&hi=55&ho=85&ld0=250&le0=1&lt0=0&mm0=161&mmla0=0.15&mmlb0=0.15&ld1=500&le1=1&lt1=0&mm1=571&mmla1=0.041&mmlb1=0.041&ld2=1&le2=1&lt2=0&mm2=558&ld3=2000&le3=1&lt3=0&mm3=571&mmla3=0.041&mmlb3=0.041&ld4=1&le4=1&lt4=0&mm4=557 Параметры теплопроводности изменял по заявленной у продавца ифнормации.

Т.е. влага может образовываться даже при моем слое мансардной крыши.

У меня нет ни каких ограничений, чтобы ЗАВЕДОМО проектировать так чтобы ВЛАГА ОБРАЗОВЫВАЛАСЬ ВНУТРИ ПОМЕЩЕНИЯ перед паробарьером? Достаточно просто паробарьер переставить перед всеми утеплителями. и все просто... вопрос закрыт. Ну не понимаю я ответ Проктировщика, когда я у него спросил а зачем?

Змінено 27 березня 2021 користувачем bunak

[shneider_vova]

Вы правильно посмотрели на выводы калькулятора, которые приводятся сверху страницы? Там разве не написано - конструкция защищена от переувлажнения? Хватит выносить мозг человеку по пустякам... Пирог кровли имеет право на жизнь, никаких проблем тут нет.

С расчетом теплосопротивления он не прав, ну так укажите, что хотите, что был учтён пункт ХХХ дбн ууу, и пусть пересчитает коэффициент (кстати, а зачем он вам в проекте?). И на этом ситуация будет исчерпана