Перейти к содержанию
Искать в
  • Ещё...
Поиск контента, содержащего...
Поиск результатов в...

Инверсионная плоская кровля с небольшой площадкой для мини-футбола и\или баскетбола

Mr. D

Рекомендуемые сообщения

В данный момент выполнено бетонное перекрытие (черновая плита) примерной площадью 130 - 140 квадратных метров.

Рассматриваю вариант обустройства небольшой площадки со специальным покрытием для мини-футбола и\или баскетбола. Примеров таких решений довольно много.

Пока в голову не пришла такая идея, было желание сделать инверсионную плоскую кровлю следующим методом - обустроить сначала уклонообразующую стяжку, далее нанести какую-либо полимерную (скажем, полиуретановую) гидроизоляцию, затем положить 200 мм ЭППС (XPS) и далее насыпать немного щебня и думать, что делать дальше уже позже.

Но потом в какой-то момент пришла идея использовать часть плоской кровли под мини-площадку для даже не мини, а, наверное, микро-футбола или баскетбола. Площадка на кровле ведь сама по себе есть и задействована под другие задачи, скорее всего, не будет, почему бы не обустроить мини-площадку.

Первый вопрос, который приходит на ум, можно ли следовать изначальному плану с обустройством инверсионной кровли и уже позже, когда будут выполнены гидроизоляция и утепление кровли, решить как организовать покрытие для площадки? Или уже сейчас так называемый пирог кровли должен быть продуман и быть совсем другим?

Пожалуйста, поделитесь опытом по данному вопросу.

Изменено пользователем Mr. D
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пишу для истории сам себе.

Похоже, есть определённая вероятность, что вода попадающая под ЭППС и между ЭППС будет отрывать ЭППС от основания, когда вода будет становиться льдом в случае инверсионной кровли, то есть тогда, когда ЭППС будет на гидроизоляции, а дополнительной гидроизоляции на ЭППС не будет.

Предполагаю, обустройство площадки со специальным покрытием - это что-то подобное обустройству эксплуатируемой кровли с террасной доской, когда с помощью лагов уровень финального покрытия выравнивается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

У инверсионной кровли есть преимущества :

- экономия на стяжке с разуклонкой (она будет тоньше той, что тянется по утеплителю)

- гидра не видит ультрафиолета и живет хоть и во влажной, но термически стабильной среде (нет большого перепада температур)

- ЭППС вода не будет отрывать от основания потому, что он к основанию не приклеен и льда под ЭППС не будет так как там зона, где всегда положительная температура

У инверсионной кровли есть один серьезный недостаток

- если потечет, то для того, чтобы найти место протечки придется разбирать весь кровельный ковер.

Относительно площадки на кровле. 

Делать стандартную неинверсионную кровлю. Наносить на нее ПУ гидру, с адгезивным слоем из песка. Дальше нанести спортивное покрытие. Можно цветную ЭПДМ-вскую  резиновую крошку на ПУ вяжeщем.

backyard-basketball-court-feat-881x588-6

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 недели спустя...
В 12.07.2021 в 12:07, Propeller сказал:

У инверсионной кровли есть преимущества :

- экономия на стяжке с разуклонкой (она будет тоньше той, что тянется по утеплителю)

- гидра не видит ультрафиолета и живет хоть и во влажной, но термически стабильной среде (нет большого перепада температур)

- ЭППС вода не будет отрывать от основания потому, что он к основанию не приклеен и льда под ЭППС не будет так как там зона, где всегда положительная температура

У инверсионной кровли есть один серьезный недостаток

- если потечет, то для того, чтобы найти место протечки придется разбирать весь кровельный ковер.

Относительно площадки на кровле. 

Делать стандартную неинверсионную кровлю. Наносить на нее ПУ гидру, с адгезивным слоем из песка. Дальше нанести спортивное покрытие. Можно цветную ЭПДМ-вскую  резиновую крошку на ПУ вяжeщем.

backyard-basketball-court-feat-881x588-6

Если я правильно понимаю, то инверсионная кровля - это такая кровля, на которой утеплитель (в данном случае ЭППС) обустроен на слое гидроизоляции. Традиционная кровля - это когда утеплитель накрыт слоем гидроизоляции.

Но, похоже, фактически кровли не редко выполняются по гибридной модели, то есть на бетоное перекрытие укладывается сначала паро и гидроизоляция в виде какого-то вида современного рубероиода, далее укладывается ЭППС, с помощью которого как можно попытаться создать уклоны, так можно это и не делать, далее может быть обустроена стяжка в ручном режиме или с помощью бетононасоса. И уже на стяжку можно уложить как ПВХ-мембрану, так и напылить какую-либо гидроизоляцию.

В данном примере получается два слоя гидроизоляции.

 

Также получается, если вода в случае инверсионной кровли будет попадать на гидроизоляцию, то такая вода будет забирать часть энергии с плиты перекрытия, то есть вода всё время будет подогреваться, а это дороже, чем греть только воздух.

Скажем, ПВХ-мембрана достаточно стабильна к УФ.

 

Финальное покрытие из какого-либо специализированного покрытия для спортивных площадок должно быть обустроено на строго горизонтальном основании.

Пример на фотографии ведь пример не обустройства кровли, а просто пример обустройства спортивной площадки, да, и судя по всему в каком-то тёплом регионе, подобном Калифорнии, где снега и не бывает не в горах.

Изменено пользователем Mr. D
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Mr. D сказал:

Если я правильно понимаю, то инверсионная кровля - это такая кровля, на которой утеплитель (в данном случае ЭППС) обустроен на слое гидроизоляции. Традиционная кровля - это когда утеплитель накрыт слоем гидроизоляции.

Но, похоже, фактически кровли не редко выполняются по гибридной модели, то есть на бетоное перекрытие укладывается сначала паро и гидроизоляция в виде какого-то вида современного рубероиода, далее укладывается ЭППС, с помощью которого как можно попытаться создать уклоны, так можно это и не делать, далее может быть обустроена стяжка в ручном режиме или с помощью бетононасоса. И уже на стяжку можно уложить как ПВХ-мембрану, так и напылить какую-либо гидроизоляцию.

В данном примере получается два слоя гидроизоляции.

 

Также получается, если вода в случае инверсионной кровли будет попадать на гидроизоляцию, то такая вода будет забирать часть энергии с плиты перекрытия, то есть вода всё время будет подогреваться, а это дороже, чем греть только воздух.

Скажем, ПВХ-мембрана достаточно стабильна к УФ.

 

Финальное покрытие из какого-либо специализированного покрытия для спортивных площадок должно быть обустроено на строго горизонтальном основании.

Пример на фотографии ведь пример не обустройства кровли, а просто пример обустройства спортивной площадки, да, и судя по всему в каком-то тёплом регионе, подобном Калифорнии, где снега и не бывает не в горах.

Повторюсь. 

Если Вы хотите сделать спортплощадку на кровле, то есть смысл уйти от инверсионного варианта. А делать простой стандарт.

Сверху вниз :

- спортивное покрытие (или пружинящее или hard)

- армированная полиуретановая жидкая мембрана (гидра) с адгезивным слоем (приклеенный песок)

- стяжка с уклонами около 1-2% (кстати наружные спортплощадки всегда устраивают с уклонами)

- утеплитель

- плита перекрытия (пароизоляция не нужна)

Всё. 

PS 2 слоя гидры, размещенные между стяжкой и утеплителем, есть зло. 

Изменено пользователем Propeller
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, Propeller сказал:

Повторюсь. 

Если Вы хотите сделать спортплощадку на кровле, то есть смысл уйти от инверсионного варианта. А делать простой стандарт.

Сверху вниз :

- спортивное покрытие (или пружинящее или hard)

- армированная полиуретановая жидкая мембрана (гидра) с адгезивным слоем (приклеенный песок)

- стяжка с уклонами около 1-2% (кстати наружные спортплощадки всегда устраивают с уклонами)

- утеплитель

- плита перекрытия (пароизоляция не нужна)

Всё. 

PS 2 слоя гидры, размещенные между стяжкой и утеплителем, есть зло. 

Почему Вы считаете, что пароизоляция не нужна?

Ведь бетон может пропускать как воду, так и пар. Значит, некоторое количество влаги через бетоную плиту из перекрытия может попасть в кровельный пирог. А если дальше есть гидроизоляция, то такой воде потом сложно будет выйти из кровельного пирога.

Подобным образом каменная вата защищается от пара со стороны помещения обычно.

 

Встречался вариант обустройства спортивной площадки на кровле по виду организации лагов, на которые была установлены металлическая конструкция, далее вентиляционного зазора, на металлическую конструкцию была смонтирована влагозащищённая фанера и далее специальное покрытие для площадки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Чем плох такой вариант (снизу вверх)?

1) битумная рулонная гидроизоляция, которая сразу же выполняет роль и пароизоляции;

2) утеплитель (ЭППС);

3) стяжка (скажем, бетон C20\25, поданный бетононасосом);

4) ПВХ-мембрана.

 

И далее позже можно достроить какую-то подставку в виде выравнивающего слоя, скажем из фанеры на металлических лагах, создавая некоторый вентиляционный зазор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Mr. D сказал:

Почему Вы считаете, что пароизоляция не нужна?

Ведь бетон может пропускать как воду, так и пар. Значит, некоторое количество влаги через бетоную плиту из перекрытия может попасть в кровельный пирог. А если дальше есть гидроизоляция, то такой воде потом сложно будет выйти из кровельного пирога.

Подобным образом каменная вата защищается от пара со стороны помещения обычно.

Теоретически пар прошел через 200 мм железобетона и.....уперся в паробарьер.

Вопрос : что будет в зоне между паробарьером и перекрытием? Ведь относительная влажность воздуха в этой зоне буде постоянно расти. Пар то прибывает? А "убывать" ему некуда. :) 

Под вату крепят пленку. И между пленкой и отделкой потолка всегда есть вентзазор, чтобы "снимать" влагу с "мокрой" стороны пленки путем её аэрации.   hF16W-8dyLaUvkON1GpiItPaceiZwm6s9DAVV5T6

 

1 час назад, Mr. D сказал:

Встречался вариант обустройства спортивной площадки на кровле по виду организации лагов, на которые была установлены металлическая конструкция, далее вентиляционного зазора, на металлическую конструкцию была смонтирована влагозащищённая фанера и далее специальное покрытие для площадки.

Вариантов масса. Все можно пробовать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Mr. D сказал:

Чем плох такой вариант (снизу вверх)?

1) битумная рулонная гидроизоляция, которая сразу же выполняет роль и пароизоляции;

2) утеплитель (ЭППС);

3) стяжка (скажем, бетон C20\25, поданный бетононасосом);

4) ПВХ-мембрана.

 

И далее позже можно достроить какую-то подставку в виде выравнивающего слоя, скажем из фанеры на металлических лагах, создавая некоторый вентиляционный зазор.

Ну, а если у Вас прохудиласть верхняя гидра. (Если ПВХ повреждается, то топит сразу метров 20 квадратных. Она же просто лежит на стяжке.) Но все нормально- потолок не течет. Что тогда будет у Вас между этими двумя слоями гидры? Как минимум как себя будет чувствовать мокрая (реально плавающая) стяжка зимой, когда начнутся циклы "замерз-оттаял" и как камушки (возможно острые) разрушенной будут взаимодействовать с лежащим на ней линолеумом (ПВХ)?

Хотя нет. О том, что потекло Вы узнаете по течам в местах прохода сливных воронок (если водоотвод будет у Вас внутренний). Ведь ПВХ-шные воронки спаиваются с мембраной вверху. А под ней просто трубы в дырочке перекрытия.

  

Изменено пользователем Propeller
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

29 минут назад, Propeller сказал:

Теоретически пар прошел через 200 мм железобетона и.....уперся в паробарьер.

Вопрос : что будет в зоне между паробарьером и перекрытием? Ведь относительная влажность воздуха в этой зоне буде постоянно расти. Пар то прибывает? А "убывать" ему некуда. :) 

Под вату крепят пленку. И между пленкой и отделкой потолка всегда есть вентзазор, чтобы "снимать" влагу с "мокрой" стороны пленки путем её аэрации.   hF16W-8dyLaUvkON1GpiItPaceiZwm6s9DAVV5T6

 

Вариантов масса. Все можно пробовать.

Думаю, теоретическая часть в данном случае такая.

Сам по себе пар не страшен. Пар - это вода в газобразном состоянии в газовой смеси воздуха.

Пар начинает представлять угрозу тогда, когда пар превращается в воду, это может произойти в общем случае в доме, когда температура воздуха, который имеет в своём составе также и пар, снижается до так называемой точки росы и далее начинается процесс образования воды (то есть вода из пара, растворённого в воздухе, переходит в жидкое состояние).

Значит, любая пароизоляция прежде всего препятствует распространению воздуха через пароизоляционный барьер, то есть в случае кровли это делается для того, чтобы вода не образовалась в кровельном пироге. В случае каменой ваты замещение воздуха на воду приводит к потере теплоизоляционных свойств, в случае ЭППС это просто вода, в которой может начать развиваться, например, плесень в теории.

Кроме того, если я правильно понимаю, то ПВХ мембрана всё же является гидроизоляцией, но, возможно, не является пароизоляцией полностью, возможно, только частично с какой-то степенью.

Что же касается постоянного пребывания нового пара в какой-то объём, то в данном случае ведь есть ещё некоторое давление газа, которое будет препятствовать пребыванию нового газа. Кровельный пирог не 100% герметичный, поэтому воздух всё же из кровельного пирога может уходить в каких-то малых количествах через, например, мембрану.

В любом случае вода в утеплителе не нужна, так как такая вода будет забирать на себя часть тепловой энергии, имея большую теплоёмкость, чем воздух.

Изменено пользователем Mr. D
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

22 минуты назад, Propeller сказал:

Ну, а если у Вас прохудиласть верхняя гидра. (Если ПВХ повреждается, то топит сразу метров 20 квадратных. Она же просто лежит на стяжке.) Но все нормально- потолок не течет. Что тогда будет у Вас между этими двумя слоями гидры? Как минимум как себя будет чувствовать мокрая (реально плавающая) стяжка зимой, когда начнутся циклы "замерз-оттаял" и как камушки (возможно острые) разрушенной будут взаимодействовать с лежащим на ней линолеумом (ПВХ)?

Хотя нет. О том, что потекло Вы узнаете по течам в местах прохода сливных воронок (если водоотвод будет у Вас внутренний). Ведь ПВХ-шные воронки спаиваются с мембраной вверху. А под ней просто трубы в дырочке перекрытия.

  

Думаю, это вопрос "ПВХ мембрана против напыляемой гидроизоляции (полиуретановой, силиконовой)".

Наверное, вопрос не простой.

Я представляю себе протекающую ПВХ мембрану именно так, как любой другой рулонный материал. Но теоретически замена ПВХ мембраны относительно бюджетное мероприятие, если, конечно, на самой мембране ничего нет. ПВХ мембрана, похоже значительно более устойчива к УФ, чем напыляемые варианты.

Если я правильно понимаю, то как ПВХ мембрану иногда меняют в итоге на напыляемую гидроизоляцию, так и наоборот, то есть на одну и ту же стяжку можно как уложить ПВХ мембрану, так и напылить ПУ.

 

Но в общем спасибо Вам за комментарии.

Изменено пользователем Mr. D
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Mr. D сказал:

Думаю, теоретическая часть в данном случае такая.

Сам по себе пар не страшен. Пар - это вода в газобразном состоянии в газовой смеси воздуха.

Пар начинает представлять угрозу тогда, когда пар превращается в воду, это может произойти в общем случае в доме, когда температура воздуха, который имеет в своём составе также и пар, снижается до так называемой точки росы и далее начинается процесс образования воды (то есть вода из пара, растворённого в воздухе, переходит в жидкое состояние).

 

Температура в зоне между утеплителем и пленкой постоянная. Снизу огромный теплый массив с постоянной температурой около 25 С, сверху 200мм ЭППС, задача которого поддерживать эту температуру. Повторю: под пленкой над бетоном постоянная. Что меняется. Меняется парциальное давление  паров воды (количество воды) в воздухе. Этот воздух при постоянной температуре (температура = энергия) придает молекулам воды определенную кинетическую энергию (скорость движения) и они пролетают мимо друг друга. Силы межмолекулярного взаимодействия просто не успевают цепануть друг друга.  И вот по мере насыщения подпленочного пространства парами воды (бетон же их вон как пропускает. Особенно зимой) количество молекул воды в воздухе становится настолько большим, что получаем там насыщенный водяной пар, который постоянно продуцирует водичку. Тут уже столько модекул, что они просто начинают склеиваться межмолекулярными силами. То есть, начинается конденсация. Как результат в перспективе мокрое пятно (пятна) на потолке. Для простоты примера. Вспомните как у Вас потеет рука в пароизолированной латексной перчатке. Даже в жару на Солнышке. 

Поэтому, если у Вас есть боязнь обводнить кровельный ковер парами из квартиры нанесите пароизоляцию на потолок. Это будет логичней.   

Стандартные (не инверсионные) кровельные ковры , где в качестве гидроизоляции применяются полиуретановые и силиконовые кровельные мембраны не требуют никакой пароизоляции. Причина паропроницаемость этих покрытий во много превышает  паропроницаемость бетона. Тем более толщиной более 250 мм (обычная толщина плиты). Ни один производитель этих мембран не дает в своих коврах пленку по бетону. 

Изменено пользователем Propeller
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, Mr. D сказал:

Думаю, это вопрос "ПВХ мембрана против напыляемой гидроизоляции (полиуретановой, силиконовой)".

Наверное, вопрос не простой.

Я представляю себе протекающую ПВХ мембрану именно так, как любой другой рулонный материал. Но теоретически замена ПВХ мембраны относительно бюджетное мероприятие, если, конечно, на самой мембране ничего нет. ПВХ мембрана, похоже значительно более устойчива к УФ, чем напыляемые варианты.

Если я правильно понимаю, то как ПВХ мембрану иногда меняют в итоге на напыляемую гидроизоляцию, так и наоборот, то есть на одну и ту же стяжку можно как уложить ПВХ мембрану, так и напылить ПУ.

 

Но в общем спасибо Вам за комментарии.

Я не видел ни одного сертификата ожидаемого срока службы от ETAG по ПВХ. Продавцы пишут 50 лет. Подрядчики подхватывают. Но 50 лет - это начало производства этих мембран. Рубероид начали производить больше 100 лет назад, но тут , почему-то никто не проводит параллели. Вернемся к ETAG. Они дают максимальные ожидаемый срок службы 25 лет. Откуда 50? :) ПУ мембраны имеют 25 лет или W3 по ETAG 005. Равно как и силиконы. Последние вообще уникальный продукт. Это неорганический полимер, который не просто стойкий к УФ. Он на него не реагирует. То есть, УФ не меняет хар-ки силиконовых мембран со временем. В США одно из направлению применения силикона - это продление срока службы все кровельных рулонных (ПВХ, ТПО, ЭПДМ и битумных).

И Вам спасибо, что почитали.     

Изменено пользователем Propeller
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

23 минуты назад, Propeller сказал:

Температура в зоне между утеплителем и пленкой постоянная. Снизу огромный теплый массив с постоянной температурой около 25 С, сверху 200мм ЭППС, задача которого поддерживать эту температуру. Повторю: под пленкой над бетоном постоянная. Что меняется. Меняется парциальное давление  паров воды (количество воды) в воздухе. Этот воздух при постоянной температуре (температура = энергия) придает молекулам воды определенную кинетическую энергию (скорость движения) и они пролетают мимо друг друга. Силы межмолекулярного взаимодействия просто не успевают цепануть друг друга.  И вот по мере насыщения подпленочного пространства парами воды (бетон же их вон как пропускает. Особенно зимой) количество молекул воды в воздухе становится настолько большим, что получаем там насыщенный водяной пар, который постоянно продуцирует водичку. Тут уже столько модекул, что они просто начинают склеиваться межмолекулярными силами. То есть, начинается конденсация. Как результат в перспективе мокрое пятно (пятна) на потолке. Для простоты примера. Вспомните как у Вас потеет рука в пароизолированной латексной перчатке. Даже в жару на Солнышке. 

Поэтому, если у Вас есть боязнь обводнить кровельный ковер парами из квартиры нанесите пароизоляцию на потолок. Это будет логичней.   

Стандартные (не инверсионные) кровельные ковры , где в качестве гидроизоляции применяются полиуретановые и силиконовые кровельные мембраны не требуют никакой пароизоляции. Причина паропроницаемость этих покрытий во много превышает  паропроницаемость бетона. Тем более толщиной более 250 мм (обычная толщина плиты). Ни один производитель этих мембран не дает в своих коврах пленку по бетону. 

Думаю, лучшим примером были бы руки в полиэтиленовых перчатках, которые в обычных комнатных условиях будут потеть по причине того, что такие полиэтиленовые простейшие перчатки не пропускают воздух, то есть относительная влажность воздуха в перчатках становится постепенно выше и выше, так как из желез на руках выделяется вода с солью.

То есть согласно вашей теории получается, что под рулонной паро\гидроизоляцией может начать конденсироваться вода.

А что тогда происходит, если пароизоляции нет. Такой пар попадает в слой утеплителя и конденсируется под стяжкой или в стяжке, ведь тогда воздуху подняться выше ничего не препятствует. Стяжка в данном случае работает в самом широком температурном диапазоне, то есть дошедший тёплый воздух до стяжки, точно будет конденсироваться на стяжке.

Бетоная плита может быть и меньше, чем 250 мм, но это не совсем тот вопрос, который мы обсуждаем. В частном строительстве это может быть и 150 мм, и 170 мм. Зависит от того, что и как спроектировано, но, наверное, чаще всего не 250 мм. Это, наверное, вопрос к конструктивной части проекта.

К слову сама стяжка на плоской кровле также имеет достаточно большой вес, поэтому теоретически черновую плиту под плоскую кровлю следует проектировать соответственно. Примерные, расчёты показывают, что только стяжка может давать нагрузку в размере около 200 кг на 1 квадратный метр.

Вот пока ориентируемся на мембрану Sika (не с целью рекламы, а просто как один из вариантов). Хорошая подсказка, посмотреть, что же на этот счёт предлагает, скажем Sika.

Кстати, интересно, что кровли на многих торговых центрах и многоэтажных домах делают с пароизоляцией. Как-то странно, чтобы так массово неверно использовалась технология.

Изменено пользователем Mr. D
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 минут назад, Propeller сказал:

Я не видел ни одного сертификата ожидаемого срока службы от ETAG по ПВХ. Продавцы пишут 50 лет. Подрядчики подхватывают. Но 50 лет - это начало производства этих мембран. Рубероид начали производить больше 100 лет назад, но тут , почему-то никто не проводит параллели. Вернемся к ETAG. Они дают максимальные ожидаемый срок службы 25 лет. Откуда 50? :) ПУ мембраны имеют 25 лет или W3 по ETAG 005. Равно как и силиконы. Последние вообще уникальный продукт. Это неорганический полимер, который не просто стойкий к УФ. Он на него не реагирует. То есть, УФ не меняет хар-ки силиконовых мембран со временем. В США одно из направлению применения силикона - это продление срока службы все кровельных рулонных (ПВХ, ТПО, ЭПДМ и битумных).

И Вам спасибо, что почитали.     

Я пока не встречал цифр в районе 50 лет, но в случае полиуретана и силиконовых составов, 20 лет, действительно, озвучивались. Полагаю, силиконовые покрытия уступают по механической прочности ПВХ, хоть и силиконы стойки к УФ.

У меня нет задачи критиковать какой-то один из материалов, скорее хотелось бы найти лучшее и оптимальное решение. Конечно, хорошо, если это также может положительно сказаться на бюджете.

В любом случае появляются сомнения, что плоская кровля значительно дешевле скатной. По крайней мере, либо стоимость приблизительно одинаковая, или плоская кровля незначительно дешевле.

Кажется, в случае классических скатных кровель всё значительно проще, чем с плоскими кровлями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

15 минут назад, Mr. D сказал:

А что тогда происходит, если пароизоляции нет. Такой пар попадает в слой утеплителя и конденсируется под стяжкой или в стяжке, ведь тогда воздуху подняться выше ничего не препятствует. Стяжка в данном случае работает в самом широком температурном диапазоне, то есть дошедший тёплый воздух до стяжки, точно будет конденсироваться на стяжке.

Я все Вас веду не к качественной хар-ке, а к количественной. Сколько пара? 

15 минут назад, Mr. D сказал:

Кстати, интересно, что кровли на многих торговых центрах и многоэтажных домах делают с пароизоляцией. Как-то странно, чтобы так массово неверно использовалась технология.

Наши кровельные , раньше,  СНиПы, теперь ДБНы переиздаются без особых напряжений со стороны издателей. Вот с рубероидных времен одни и те же кровельные пироги. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 минут назад, Mr. D сказал:

Я пока не встречал цифр в районе 50 лет, но в случае полиуретана и силиконовых составов, 20 лет, действительно, озвучивались. Полагаю, силиконовые покрытия уступают по механической прочности ПВХ, хоть и силиконы стойки к УФ.

ПВХ армирована сеткой, силикон армируется полиэстеровым холстом. Прочность можно сравнить просто руками.

 

20 минут назад, Mr. D сказал:

У меня нет задачи критиковать какой-то один из материалов, скорее хотелось бы найти лучшее и оптимальное решение. Конечно, хорошо, если это также может положительно сказаться на бюджете.

В любом случае появляются сомнения, что плоская кровля значительно дешевле скатной. По крайней мере, либо стоимость приблизительно одинаковая, или плоская кровля незначительно дешевле.

Кажется, в случае классических скатных кровель всё значительно проще, чем с плоскими кровлями.

Сейчас что-то случилось с ценой на дерево. 

Изменено пользователем Propeller
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  

47 минут назад, Propeller сказал:

Я все Вас веду не к качественной хар-ке, а к количественной. Сколько пара?

Это не простой вопрос.

Не знаю сколько пара, но думаю, воздух из жилых комнат всё же, скорей всего больше насыщен паром (водой), чем воздух попавший в кровельный пирог с улицы. Особенно это может быть сильно заметно, когда разница температур значительная в помещении и на улице (скажем, в холодный зимний месяц).

Предполагаю, что пара (фактически воздуха) через бетоную плиту быстро пройти много не может, но какая-то часть всё же проходит.

47 минут назад, Propeller сказал:

Наши кровельные , раньше,  СНиПы, теперь ДБНы переиздаются без особых напряжений со стороны издателей. Вот с рубероидных времен одни и те же кровельные пироги. 

Есть определённое количество исполнителей, которые утверждают, что только с так называемым еврорубероидом и работают на больших объектах и даже могли не слышать ни про ПВХ, ни про напыляемую гидроизоляцию (или точнее одну от другой не отличают). Но это не для того, чтобы сказать, что кто-то что-то не знает, а скорее о том, что в масштабном промышленном строительстве всё также, похоже, используются в большом количество битумные рулонные материалы на плоских кровлях, но, наверное, требования в частном современном строительстве и в промышленном строительстве могут значительно отличаться.

 

Может быть, так называемый слой пароизоляции, предлагаемый к использованию в виде обустройства рулонной битумной гидроизоляции, на самом деле некий страховочный слой на случай пробоя ПВХ мембраны и значительной протечки стяжки. )

Но такой пирог достаточно часто предлагается к реализации теми, кто занимается плоской кровлей.

Изменено пользователем Mr. D
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

38 минут назад, Propeller сказал:

Сейчас что-то случилось с ценой на дерево. 

Выглядит так, что это что-то повлияло не только на дерево. )

Другие материалы также подвинулись. Никто не поверит, что ОСП в прошлом году можно было купить в 3 раза дешевле, хотя этот материал, возможно, связан косвенно с деревом. В ОСП ведь используется деревяная стружка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

13 часов назад, Propeller сказал:

PS 2 слоя гидры, размещенные между стяжкой и утеплителем, есть зло. 

Не совсем между стяжкой и утеплителем, стяжка и утеплитель между слоями гидроизоляции и в данном случае, имхо, это зло только для кошелька, но в контексте пребдеть-почему нет?

ТС слишком много внимания уделяет пароизоляции, ЭППС сам по себе условно паронепроницаем, т.е. там мизер проходит, если под плитой не будет сауны или бассейна, можно вообще не заморачиваться. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, serges сказал:

Не совсем между стяжкой и утеплителем, стяжка и утеплитель между слоями гидроизоляции и в данном случае, имхо, это зло только для кошелька, но в контексте пребдеть-почему нет?

 

Повторяю. Снизу вверх : гидра - утеплитель-стяжка-гидра. Потек верхний слой гидры. Нижний остался герметичным. Хозяину нет сигнала в виде мокрого пятна на потолке. Все good. Что будет между этими двумя слоями гидры, разделенными утеплителем и стяжкой? Без дренажа воды. Нижняя гидра же держит. То есть, вода прибывает, но не убывает.

Изменено пользователем Propeller
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, serges сказал:

Не совсем между стяжкой и утеплителем, стяжка и утеплитель между слоями гидроизоляции и в данном случае, имхо, это зло только для кошелька, но в контексте пребдеть-почему нет?

ТС слишком много внимания уделяет пароизоляции, ЭППС сам по себе условно паронепроницаем, т.е. там мизер проходит, если под плитой не будет сауны или бассейна, можно вообще не заморачиваться. 

В строительстве в общем время от времени появляется "сильный" аргумент "Ми завжди так робимо!".

Так вот разбираясь в имеющихся доступных материалах относительно обустройства плоской кровли и возможных вариантах так называемого кровельного пирога, стало понятно, что тема пароизоляции является какой-то неоднозначной. Кто-то предлагает обустраивать пароизоляцию, кто-то говорит, в этом смысла нет.

Конечно, провести собственные измерения в своих климатических условиях на базе имеющего проекта или на так называемых черновых конструкциях не представляется возможным, но решение принять необходимо. Не редко предлагаются для реализации варианты в виде пароизоляции на базе какого-то битумного рулонного материала.

Почти каждый исполнитель, который профессионально занимается плоскими кровлями утверждает, что в какой-то момент были заказы по реконструкции кровли после 3 - 5 лет эксплуатации (приэтом реконстуркцию проводили как после ПУ гидроизоляции, так и после ПВХ).

Как потребитель делаю вывод, что, конечно, очень много зависит от того, как именно, то есть насколько внимательно и качественно выполнена работа, но, очевидно, что чтобы понять в чём качество работ, надо хотя бы увидеть какие бывают ошибки и как неправильно (чтобы знать как правильно).

Вопрос организации плоской кровли определённой площади не самое бюджетное мероприятие, но всё же в случае каких-то проблем есть возможность, скажем, поменять ПВХ на напыляемый вариант. Можно понаблюдать за ПВХ, ничем не закрывая мембрану сверху, и если результат будет неудовлетворительным поменять ПВХ на ПУ или силиконовый состав.

Под плоской кровлей из самых парообразующих комнат только кухня и теоретически котельная, где может быть температура чуть выше, чем в других жилых комнатах, бассейна и сауны не будет.

Изменено пользователем Mr. D
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 минуты назад, Propeller сказал:

Повторяю. Снизу вверх : гидра - утеплитель-стяжка-гидра. Потек верхний слой гидры. Нижний остался герметичным. Хозяину нет сигнала в виде мокрого пятна на потолке. Все good. Что будет между этими двумя слоями гидры, разделенными утеплителем и стяжкой? Без дренажа воды. Нижняя гидра же держит. То есть, вода прибывает, но не убывает.

Часть воды останется на стяжке и разойдётся по уклонам стяжки, то есть в нижних точках стяжки под фактически воронками на стенах могут появится мокрые пятна, но, наверное, если парапет с двух сторон закрыт ЭППС, а с третьей внешней стороны фасад выполнен в виде так называемого мокрового фасада с утеплителем в виде каменой ваты, то такой пробой может быть обнаружен далеко не сразу.

Возможно, есть смысл делать какой-то отлив со стяжки под мембраной, что будет индикатором того, что мембрана протекла.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

11 минут назад, Propeller сказал:

Повторяю. Снизу вверх : гидра - утеплитель-стяжка-гидра. Потек верхний слой гидры. Нижний остался герметичным. Хозяину нет сигнала в виде мокрого пятна на потолке. Все good. Что будет между этими двумя слоями гидры, разделенными утеплителем и стяжкой? Без дренажа воды. Нижняя гидра же держит. То есть, вода прибывает, но не убывает.

ЭППС не паропроницаем или настолько мало паропроницаем, что этим можно пренебречь, но, думаю, крайне сложно выполнить все соединения между плитами ЭППС герметично. По крайней мере, в некоторых имеющияхся предложениях по работе такого пункта как герметизация ЭППС нет. Да, и не разу об этом не удалось ничего прочитать. Возможно, герметизацию швов ЭППС никто и не делает, так как предполагается, что в случае нормального режиме эксплуатации воды на ЭППС не должно быть.

Изменено пользователем Mr. D
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

34 минуты назад, Mr. D сказал:

ЭППС не паропроницаем или настолько мало паропроницаем, что этим можно пренебречь, но, думаю, крайне сложно выполнить все соединения между плитами ЭППС герметично. По крайней мере, в некоторых имеющияхся предложениях по работе такого пункта как герметизация ЭППС нет. Да, и не разу об этом не удалось ничего прочитать. Возможно, герметизацию швов ЭППС никто и не делает, так как предполагается, что в случае нормального режиме эксплуатации воды на ЭППС не должно быть.

На сколько я понял, слои ЭППС между собой проклеиваются, проклеить стыки плит для лучшей герметизации не составит большого труда.

По поводу пара, поверьте проблема надуманна и на кухне, и в котельной, а в идеале во всех жилых комнатах будут вент. каналы. На моей памяти, проблемы могут возникнуть только при использовании теплоблока(пенопласт) в качестве стен, т.е отсутствие паропроницаемости, но даже короткое проветривание выравнивает влажность в помещении.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...