Что выбрать - газоблок или термоблок?

[Катерина Ш]

Mentor, Вы тоже передергиваете. Я занимаюсь энергомониторингом зданий после термомодернизации (утепления) и реконструкций. И в нашем с Вами споре (поскольку каждый уверен в свей правоте) аргументами могли бы быть деньги, потраченные на энергоресурсы. У Вас такой аргумент отсутствует, а у меня множество различных примеров того как и каким образом "разное" утепление влияет на энергобалансы здания. А нарушение норм вентиляции обычно более пагубно влияет и на кошелек, и на здоровье сотрудников!

[Mentor]

Так и быть даме отвечу..

Вы что нибудь знаете о паропроницаемости материалов??? О необходимом воздухообмене в помещении, который гарантирует нормальную санитарию???

Представте себе -ДА! (я инженер-строитель, правда в области сборного железобетона...) разводить очередной бессмысленный холивар о "дышащих" стенах, "запертом" в стене паре - не собираюсь , уж простите. Скажу только, что "обитаю" в офисе из ГБ уже 7 лет, 5 из них - в утепленном. Никаких грибков и плесени на стенах не наблюдаю (даже в душевой), зато наблюдаю за диагональной трещиной, разорвавшей облицовочную плитку под окном ( но это конечно от нарушения "технологии"....) В "термосе" себя не ощущаю...скажу даже больше - я собираюсь строить себе термодом!!!

Для этого существует сертификация стройматериалов

О сертификации мне можете не расказывать- я в этой сфере "плавал-знаю". Получить его -как два пальца обасфальт....

Думаю, что следует говорить о теплопроводности, прочности, звукопоглощении, паропроницаемости.

именно о них родных и идет речь, только в совокупности по ГБ, вы получаете "чудесный" материал, я же его воспринимаю критически -поскольку его теплопроводность в условиях различной експлуатации ставлю под сомнение, его прочность ставлю "ниже плинтуса", звукопоглощение для конструктивного материала-характеристика второстепенная, а паропроницаемость.....даже комментировать не стану, чтоб не злить Виндера!

За сим, разрешите откланяться!

[Катерина Ш]

Очень плохо, что строители и производители стройматериалов знают "как" получить сертификат. Поэтому Вы так и рассуждаете. Извините, конечно, но именно поэтому мы и живем в холодных домах, с отсутствием нормальной вентиляции, со стенами из ж/б панелей, которые вообще не применимы в жилом строительстве.

Вы работаете в строительном бизнесе и не знаете, что в общественных зданиях, коим и является офисное здание, нельзя применять пенопласт для утепления??? Все....

 

Любой квалифицированный строитель, который знаком с сопроматом и теормехом, сможет построить дом малой этажности из газоблока так, чтоб тот не давал трещин.

 

Я дальше тоже не хочу продолжать спор с Вами...

[Winder]

Тзато наблюдаю за диагональной трещиной, разорвавшей облицовочную плитку под окном ( но это конечно от нарушения "технологии"....)

Вот кстати, недалече как на прошлой странице, недоумённо спрашивалось "Зачем армируют под окнами? Как ведет себя там при сжатии несущая ?"

[Sash___]

Газоблок из Белой Церкви (по моему...), марку не скажу - не строил, тип- не совсем понимаю, что имеется ввиду, толщина-400 мм(+100 пенопласта)....

 

Скажу только, что "обитаю" в офисе из ГБ уже 7 лет, 5 из них - в утепленном

 

Семь лет назад в основном использовали пенобетон неавтоклавный или газобетон (автоклавный или неавтоклавный) с кладкой на раствор. Позволю себе предположить, что и плотность была больше равно 600 + «мостики холода» от растворных швов и получаем теплосопротивление около 2 м²•К/Вт. Конечно может быть прохладно при требуемом 2.8 м²•К/Вт, учитывая значительное сокращение теплопотерь при наращивании теплосопротивления до 3.

В 2012 году, конечно, целесообразно использовать газобетон автоклавный 1-й категории (плотность 400 или 500) для кладки на клей для строительства однослойной конструкции. При этом требуемое теплосопротивление абсолютно достижимо и в теории, и на практике.

[gugik]

gugik! Вы любите спорить, но делаете это не совсем хорошо. Провокационная форма еще не разу не приводила к конструктиву.

Мне, например, больше нравится слово дисскутировать, а не спорить. Почему? Возможно, потому что я не намерен навязывать вам свою точку зрения, равно как и не намерен принимать вашу если на то не будет веских аргументов (пока я таковых не видел). А возможно мне просто не импонирует слово спорить, от него отдаёт какой то агрессивностью. А возможно, и даже скорее всего, что важной характеристикой дискуссии, отличающей её от других видов спора, является аргументированность. Но Так или иначе, ваше мнение - ваше право. Если вам будет угодно считать наш разговор спором - извольте, мне от того ни холодно ни жарко. То же самое касаеться провокации, где вы её узрели я не знаю. но считаить так - ваше право, равно как и моё - высказывать свои мысли и соображения относительно темы разговора, так что уж извините.

1. Если взять блок газобетонный и кирпич, то однозначно как продукция первый проигрывает по прочности второму. Но если рассматривать различные вариации устройства стен, то поверьте у нас очень умело строият совершенно непрочные дома и из кирпича!

Я, простите, возможно несколько не понял, неужели мы осбуждаем кто хуже всего умеет строить?! Или вы думаете что я не согласен с тем, что есть индивидуумы радиус кривизны изгиба рук которых превышает все мыслимые и не мыслимые нормы...?!

2. По поводу вчерашнего дня и утепления, так и правда, 30 лет назад стена из кирпича соответствовала действующим на тот момент строительным нормам.

Да соответсвовала, но неужели за эти 30 лет стена поменялась как то "материально"? Нет конечно, она как была кирпичная так ей и осталась, поменялись только нормы. т.е. писюльки на бумажке. Ну и ваше желание платить больше за тоже самое наверняка поубавилось. Уже через какое-то время нормы наверняка ещё поменяються да и с ценами "бутьтокадаражать". Я вообще, если честно, не очень понял для кого мы все строим дома, для себя или для норм?! Я уже приводил пример с рекомендация по армированию ГБ - рекомендации поменялись, а что с домами теперь делать прикажете, перестраивать?!

3. Проект и правила - это не одно тоже. Это разные составляющие, но все же дополняющие друг друга!

Хм, я то думал что по сути первое основывается на втором. А вот насколько проект соотвествует правилам - это уже совсем другой вопрос.

И я знаю эти правила. Я - международный энергоаудитор, дипломированный теплоэнергетик, к тому же имею опыт работы в проектной организации.

Я, простите, несколько не понял каким образом "энергоаудитор, дипломированный теплоэнергетик, к тому же имею опыт работы в проектной организации." относится к знанию сопромата, строительной механики и т.д. и т.п. т.е. возможности выполнить технически грамотно надзор за соблюдением всех необходимых мелочей я уж молчу про банальную криворукость или недобросовестность полноценно контроллировать которые можно пожалуй разве что находясь за спиной у исполнителя все 100% рабочего времени?

По поводу армирования - открою секрет, что есть технологии строительства из ГБ и без армирования))))

Та вы шо?! Ну вы просто открыли мне глаза на мир. Вот только мне опять несколько не понятно о чём мы говорим: о том как нужно делать чтобы не было "бо-бо" или о том что вообще в мире бывает?!

4. Не извиняю. У Вас ошибочное впечатление.

Ну и ладно я уж как-то переживу. Я рад если ошибаюсь, но именно такое у меня сложилось впечатление после ваших заявлений как всё просто и легко. Полагаю что многие если не все кто действительно строил сам согласятся что не так всё легко и просто как кажется или звучит на словах.

И не забывайте, что Вы находитесь на форуме, где у людей не только могут быть другие мнения, но и другое восприятие... Не стоит пылить...

Помню постоянно, не волнуйтесь.

Полагая что мы с вами и другими участниками форума являемся вроде как людьми, да говорят что ещё к тому же и цивилизованными, поэтому я в свою очередь попрошу также и вас учесть ваше же замечание т.е. обратить внимание что "у людей не только могут быть другие мнения, но и другое восприятие..." и дополнительно к этому обратить внимание что я ничего не навязываю вам (или же указать мне на такие факты если они имеют место быть - я извинюсь и исправлюсь), ну и наконец что мы находимся на форуме где каждый имеет право выражать своё мнение. Попробуйте собрать всё это воедино.

А пылят, извините, подметая сухим веником пыльное помещение.

[Катерина Ш]

Больше комментировать не буду. Пустая перепалка.

Пусть каждый для себя делает выводы.

[gugik]

Обычная ситуация, в здании тепло, но решили утеплится, типа сэкономим денежки на отоплении. После того как утеплились, в здании стало ещё теплее и сотрудники стали открывать форточки, а чё, фирма ж платит. В результате, потратили деньги на утепление и при этом стали больше платить за отопление:D

Я даже стесняюсь как то спросить, а тебе не приходило в голову что регулировать темпрературу можно не только окрывая форточки...? И что уже достаточно давно обычной ситуацией являеться контроль темпрературы в помещении осуществляемый регулированием тем или иным способом (в зависимости от ситемы отопления), а не открыванием форточек.

Вы что нибудь знаете о паропроницаемости материалов??? О необходимом воздухообмене в помещении, который гарантирует нормальную санитарию???

Опять понеслось, а вы что нибудь знаете о системах вентиляции?

По поводу "чудесных" свойств - старнная я Вас терминология. Думаю, что следует говорить о теплопроводности, прочности, звукопоглощении, паропроницаемости. Для этого существует сертификация стройматериалов.

Ага особенно в нашей "горячёлюбимой" тут сертификация это конечно оооочень серъёзная штука, настолько серъёзная что сертифицировать можно что угодно, под что угодно, абы денег и связей хватило.

И вам не кажется что свойства материала и готовой стены в готовом здании в процессе эксплуатауции - есть не одно и тоже, причём частенько ооочень не одно и тоже?

И в нашем с Вами споре (поскольку каждый уверен в свей правоте) аргументами могли бы быть деньги, потраченные на энергоресурсы. У Вас такой аргумент отсутствует, а у меня множество различных примеров того как и каким образом "разное" утепление влияет на энергобалансы здания. А нарушение норм вентиляции обычно более пагубно влияет и на кошелек, и на здоровье сотрудников!

Вы нам их предоставите или мы должны довольствоваться скромным "поверьте мне"

Извините, конечно, но именно поэтому мы и живем в холодных домах, с отсутствием нормальной вентиляции, со стенами из ж/б панелей, которые вообще не применимы в жилом строительстве.

Вы работаете в строительном бизнесе и не знаете, что в общественных зданиях, коим и является офисное здание, нельзя применять пенопласт для утепления??? Все....

Ой как же было бы интерсно всё таки не только "верьте мне я мега специалист" слышать, но и хоть какие нибудь фактические подтверждения ваших утверждений. Например чем запрещены стены из ж/б панелей, наружное утепление пенопластом, как так получаеться что при наличии (как вы утверждаете) таких запретов и вашей твёрдой веры в сертификаты и в то что "всё легко и просто просто нужно правильно" и прочую лабуду такого счастья вокруг ну как бы выше крыши?

Любой квалифицированный строитель, который знаком с сопроматом и теормехом, сможет построить дом малой этажности из газоблока так, чтоб тот не давал трещин.

А простите куда нужно заглянуть строителю чтобы убедиться что он "Любой квалифицированный строитель", где у него соответсвующий штамп стоит?! Я опять вынужден спросить мы о чём с вами говорим о частном строительстве или о чём то другом? И почему вообще строитель должен быть знаком с сопроматом и теормехом? Это обязанность инженеров, расчётчиков, проэктантов, как хотите их назовите, а строитель это обычная рабочая сила.

[Winder]

Я даже стесняюсь как то спросить, а тебе не приходило в голову что регулировать темпрературу можно не только окрывая форточки...? И что уже достаточно давно обычной ситуацией являеться контроль темпрературы в помещении осуществляемый регулированием тем или иным способом (в зависимости от ситемы отопления), а не открыванием форточек.

 

Разумеется, но сотрудникам проще форточку открыть, типа душно. Открытие форточки даёт мгновенный результат, а всякие регулировки, когда уже домой уходить пора. Ну и платитят то не из своего кармана, а у фирмы дег много.

[Катерина Ш]

Вы сейчас выступаете провокатором)))) Не буду отвечать.

[gugik]

Разумеется, но сотрудникам проще форточку открыть, типа душно. Открытие форточки даёт мгновенный результат, а всякие регулировки, когда уже домой уходить пора. Ну и платитят то не из своего кармана, а у фирмы дег много.

Да брось. Выставив раз комфортную темпрературу вопрос снимается. А бегатня к форточке как правило даёт только проблемы: то жарко то холодно кто-то ближе к форточке кто-то дальше и т.д. - это уже многократно пройденный этап. При чём здесь "домой уходить пора" не понял? Я не знаю как принято у тебя где ты там работаешь, но у меня на работе и у всех кого я знаю отопление круглосуточное (ну если они не на улице работают конечно).

Вы сейчас выступаете провокатором)))) Не буду отвечать.

О как, это почему интересно, потому что попросил обоснование ваших утверждений? А может те факты о которых вас просят - секретная информация, а вам нужно полюбому верить на слово?! Или есть иные причины?

Но как как хотите, ваше право?!

[Winder]

Да брось. Выставив раз комфортную темпрературу вопрос снимается.

Какие у вас обычно ставят терморегуляторы в офисных зданиях? Таже любопытно какие они у Mentorа в офисе? У нас как правило их нет вообще, в лучшем случае вентиль на радиаторе, а у такого способа теплоинерционность такова, что когда вентиль прикроешь, температура упадёт тока к вечеру, когда уже домой пора.;)

[mans_2008]

Какие у вас обычно ставят терморегуляторы в офисных зданиях? Таже любопытно какие они у Mentorа в офисе? У нас как правило их нет вообще, в лучшем случае вентиль на радиаторе, а у такого способа теплоинерционность такова, что когда вентиль прикроешь, температура упадёт тока к вечеру, когда уже домой пора.;)

У нас все в котельной регулируют, даже более того, после рабочего дня т-ра падает, а к утру поднимается, а вентили на радиаторах только чтобы воздух стравливать!

Во как бывает

[gugik]

Какие у вас обычно ставят терморегуляторы в офисных зданиях? Таже любопытно какие они у Mentorа в офисе? У нас как правило их нет вообще, в лучшем случае вентиль на радиаторе, а у такого способа теплоинерционность такова, что когда вентиль прикроешь, температура упадёт тока к вечеру, когда уже домой пора.;)

Я ведь написал что зависит от системы. Если водяная система то обычно стоят круглые такие "бочонки" (не знаю как называются) со шкалой на каждой батарее (такие у меня на работе, в клубе где я "тусуюсь"), если электрическая система то панель с ручечкой (у меня некоторых друзей на работе такое счастье).

Ну а если у вас нет, то не следует наверное всех под себя "чесать", тем более выдавая это за доказательство бесполезности утепления.

[knowing]

Вот кстати, недалече как на прошлой странице, недоумённо спрашивалось "Зачем армируют под окнами? Как ведет себя там при сжатии несущая ?"

В том то и дело , что это армирование ничего не дает и не только потому что Д400-500 не способны противостоять сдвигу вдоль предпологаемой зоны растяжения.

Были трещины , решили туда ложить арматуру , не помогает . В следущих "технических решениях" может быть еще чтото посоветуют , а потом еще. Там конструкция работает на сдвиг области , гдеесть пригруз относительно проема под окнами , где его нет .

[knowing]

Почему не использывать достаточно разумные решения при конструировании монолитных поясов от тд , в части сборного тблока?

А потому что им это не выгодно . Выгодно продать лотки для перемычек , а там хоть потоп , трещат ?

Те i нехай

[Winder]

В том то и дело , что это армирование ничего не дает и не только потому что Д400-500 не способны противостоять сдвигу вдоль предпологаемой зоны растяжения.

Были трещины , решили туда ложить арматуру , не помогает . В следущих "технических решениях" может быть еще чтото посоветуют , а потом еще. Там конструкция работает на сдвиг области , гдеесть пригруз относительно проема под окнами , где его нет .

 

Т.е. Вы хотите сказать, что трещины под окном реально образуются несмотря на наличие арматуры? Или Вы только думаете, что они всё-равно будут образовыватся?

[Winder]

Почему не использывать достаточно разумные решения при конструировании монолитных поясов от тд , в части сборного тблока?

А потому что им это не выгодно . Выгодно продать лотки для перемычек , а там хоть потоп , трещат ?

Те i нехай

 

Опять же, у Вас есть реальные примеры растрескивания когда применялись готовые лотки?

[Winder]

У нас все в котельной регулируют, даже более того, после рабочего дня т-ра падает, а к утру поднимается, а вентили на радиаторах только чтобы воздух стравливать!

Во как бывает

 

А у нас, собственник просто больше выставляет счёт за отопление арендаторам.

[Winder]

Я ведь написал что зависит от системы. Если водяная система то обычно стоят круглые такие "бочонки" (не знаю как называются) со шкалой на каждой батарее (такие у меня на работе, в клубе где я "тусуюсь"), если электрическая система то панель с ручечкой (у меня некоторых друзей на работе такое счастье).

Ну а если у вас нет, то не следует наверное всех под себя "чесать", тем более выдавая это за доказательство бесполезности утепления.

 

Я написал как оно обычно у нас есть. То что у вас в офисах поголовно ставят на радиаторы термоголовки, это великий прогресс. Я пока ни одной такой не видел, только в свои дома их ставят.

[gugik]

Я написал как оно обычно у нас есть. То что у вас в офисах поголовно ставят на радиаторы термоголовки, это великий прогресс. Я пока ни одной такой не видел, только в свои дома их ставят.

Ели у вас так, это не значит что у всех так. Это нужно понимать и если делать какие-то утверждения то делать это корректнее, а не мерять всех по себе, выдавая за единственно возможный вариант.

[Mentor]

Т.е. Вы хотите сказать, что трещины под окном реально образуются несмотря на наличие арматуры?

Cо 100%-ой вероятностью так заявить нельзя, но в большинстве случаев - именно так! Вероятность появления таких трещин (несмотря на "армирование"- прут арматуры в штробе замазанной клеем?? я вас умоляю...это не армирование!!!) возрастает с этажностью, типом перекрытия (плиты), габаритами проема. Избежать этого можно, только выполнив монолитную вставку под окном, с выходом за проем по 50 см(минимум)....Также убежден в ущербности лотков под перемычки - между плоскостью проема и перемычкой оказывается слой лотка, монолитная перемычка получается лежит на тонком слое лотка....- фигня полная. И это мы говорим о специальном лотке заводского изготовления (как там с их реальным наличием не знаю), но кто на стройке их использует???? Все мы прекрасно знаем, что такие лотки делаются на месте из обычных блоков с помощью болгаринга и зубилинга, а там уж как фантазия "художника" поведет - кто проштробит канавку 10 см, кто 20.... Перемычка (монолитная) должна лежать на стене и выходить в обе стороны стороны проема по 50 см. В таком случае избежать трещин вполне возможно.....

[knowing]

Т.е. Вы хотите сказать, что трещины под окном реально образуются несмотря на наличие арматуры? Или Вы только думаете, что они всё-равно будут образовыватся?

Да , образуются

Змінено 27 січня 2012 користувачем knowing

[knowing]

Опять же, у Вас есть реальные примеры растрескивания когда применялись готовые лотки?

Да , а у вас нету ?

 

Вы , так понимаю , продвигаете ячеистые бетоны , но каким-то странным способом , нападая на тд , хотя разумнее было бы найти толкового конструктора с практическим опытом работы с этим материалом , и попытаться усовершенствовать "технолгию строит" яч.б , которой на данный момент , по сути , и нет

[mans_2008]

А у нас, собственник просто больше выставляет счёт за отопление арендаторам.

Ну мы сами себе собственники, директор следит за потреблением газа.