Как Вы относитесь к федерализации Украины?

[Darkdwarf]

и где же Вы тут усмотрели признаки феодализма??? я говорю о децентрализации как власти так и уходе от центризма в вопросе управления страной (в свете рассредоточения госорганов по территории страны). Мы ж как раз не в средневековье живем, и для решения вопроса или общения с нужными людьми - не надо ехать три дня полем, пять дней лесом, достаточно устроить видеоконференцию, находясь при этом за сотни км друг от друга... А то в Киеве уже скоро от госконтор и их прихлебателей будет не протолкнуться!

[Ломастер]

... Вот например не пойму, ну нахрена Минугля в Киеве то, помоему ему нужно быть ближе к укглю... Оно могло быть и работать в Донецке (это к примеру)...

 

Да Вы - коммунист, батенька ! :D

 

При Союзе так и было : Министерство угольной промышленности УССР находилось в Донецке. Министерство тяжёлого машиностроения УССР - в Днепропетровске ... И т.д. ...

 

С названиями могу путаться. Склероз ...

[Darkdwarf]

ну, еще чуть чуть и я стану анархистом!!! ))))))))))))))))

и согласитесь, ведь была же логика в таком размещении - ну нахрена в Киеве шахтное министерство??? но больше всего мне импанирует Минрегионразвития в фургончике )))))))) они же все регионы должны развивать - пусть и качуют по стране, ака ромалы!)))))))))))

[voffka75]

Я Вам больше скажу, нам не нужно Шахтное министерство и Минрегионразвитие не в Киеве не в регионах. Нам вообще не нужны эти министерства.

 

В нашей стране имеются большие проблемы с эффективностью государственного управления. Но корень этой проблемы не в месторасположении управляющих органов (Киев или регионы), а в их численности и неопределенностью функций.

 

У нас просто огромный штат чиновников, как в Киеве так и в регионах, которые 90% времени тратят не на выполнение своих прямых функций, а на общение с вышестоящими и подчиненными организациями (контроли, статистика, методические семинары, отчеты, координационые нарады и т.д.). Чиновник придумывает себе и подчиненному работу.

 

К примеру я не могу понять зачем нам наличие такого большого количества социальных Фондов: Пенисонный, Фонд соц.страх. от несчатсных случаев, Фонд соц. страх. от временной нетрудоспособности, Фонд соц.страх от безработицы, Фонд инвалидов и т.д. Все эти фонды имеют центральные органы, областны и местные.

Эта же какая дорогостоящая армия чиновников, какие расходы на зарплаты, пенсии, содержание зданий, автомобили, электричесвто и .д. Неужели за соблюдением уплаты этих страховых взносов не может надзирать 1 Фонд, а то и вообще просто передать эти функции Налоговой инспекции. Туда же можно отнести и Региональные управления ДПА по алкоголю и спирту, а также Инспекции по ценам.

 

Еще много всяких государственных органов, которые непонятно чем занимаются. Например Госкомпредпринимательства с госпожей Кужель. Это же профонация, кому этот орган помог!

 

Также мне как юристу непонятно существование у нас господарських и административних судов. У каждой юрисдикции своя автономная система: окружные сужы, апеляционные округа, Вышка. Куча бабок на их содержание. А в итоге ни граждане, ни адвокаты, ни сами судьи могут зачастую разобраться в каком суде должен рассматриваться конкретный спор. Год дело может ходить по инстанция, только для того чтобы найти надлежащий суд. Это все время граждан, чиновников, судей и деньги прежде всего бюджетные.

 

Залог ефективности системы управления в ее простоте. У нас она невероятно сложная и потому нефективная и дорогая. Федерализая это путь не к упрощению, а усложнению.

[Darkdwarf]

Вот в этом тезисе я с Вами соглашусь полностью..

 

а по поводу госпожи Кужель... ну могу сказать, что по имеющейся информации -госкомпредпринимательство, например, работало над распоряжением КМ Украины № 1120-р от 09-09-09.. по НДС (думаю много кто в курсе) и предложило п. 3 распоряжения изложить в той редакции, в которой мы его имеем (их предложение было учтено) (классный орган, не правда ли)

 

 

Имеющаяся ситуация у нас в стране похожа на то, когда под каждую откормленную задницу пытаются придумать трон... и шлепают их (троны) толпами просто. Наличие соцок в таком кол-ве - редкий гиммор, все могло быть проще, как с единым налогом - отминусовали 10 % от объекта взымания сбора (например) и потом поделили среди фондов в инетерсующей пропорции. Вернее даже не среди фондов, а среди счетов в ГК... и выплаты бы осуществлялись целеноправленно с каждого счета. И все....

 

Также не пойму херь с тупорылой практикой лицензирования всего чего не попадя да еще и по два раза. Украина на каком то в ж..пу забытом месте (во второй сотне) по свободе (комфорту) предпринимательсокй деятельности (помоему нас Ливан и кто то еще опередил).. У нас нет эффективных управленев, а есть эффективные деребанщики... У меня единственное желание пока что (в глобальных масштабах страны) - ну пусть наши деребанщики научатся воровать из прибыли!!! заработали 100 млрд - 50 украли... 70 украли - но из заработанного, а не из того, что планируется потратить на создание условий млять, для зарабатывания!!!!!! а то смету захирачат в три дорога, потом 80% из выделенного скомуниз-т, а потом плачут, что не хватило бюджетного финансирования!!!!

[Прохожий]

Если тема будет и дальше развиваться в том же неконструктивном ключе - закрою.

 

Я опять пытаюсь возвратить участников темы к вопросу о положительных и отрицательных сторонах той или иной системы госуправления. "Жалобы" оставьте для политических форумов.

[voffka75]

А нет у федерации никаких ни позитивных ни негативных сторон. Вообще федерация это по большому счету, исторический компромис, иллюзия наличия частички власти у ее субъектов, фикция. СССР классическая федерация, или таже РФ. И что статус субъекта федерации чем то отличает Белгородскую область РФ от Харьковской области Украины? Что реальное управление УССР осуществлялось из Киева, а не из Москвы? Конечно же нет.

Федерация и унитарное государство это больше отличие в форме чем в содержании.

Ни исторический, ни национальных, ни економических причин для смены государственного устройства в Украине с унитарного на федеративное нет. Кроме того смысла в этот тоже нет никакого.

[Прохожий]

А нет у федерации никаких ни позитивных ни негативных сторон. Вообще федерация это по большому счету, исторический компромис, иллюзия наличия частички власти у ее субъектов, фикция. СССР классическая федерация, или таже РФ. И что статус субъекта федерации чем то отличает Белгородскую область РФ от Харьковской области Украины? Что реальное управление УССР осуществлялось из Киева, а не из Москвы? Конечно же нет.

Федерация и унитарное государство это больше отличие в форме чем в содержании.

Ни исторический, ни национальных, ни економических причин для смены государственного устройства в Украине с унитарного на федеративное нет. Кроме того смысла в этот тоже нет никакого.

Опять "жертва рекламы из ящика"... При непонимании сути госуправления можно, конечно, воспользоваться "сверхзнаниями" из рекламных слоганов.

По сути - вопрос федерализации Украины впервые возник в конце 2004 года, когда проводился государственный переворот помаранчевыми. Они захватили здания госуправления (унитарного, то есть из которых осуществляется управление всей иерархической цепочкой). При федеральной форме управления это просто невозможно, так как из центра не осуществляется управление - тлолько координация.

Далее - распределение финансов. При унитарной форме все финансы аккумулируются в центре и потом распределяются (зачастую коррупционно) вниз, где каждый уровень "откусыват" себе. У субъектов нет заинтересованости в зарабатывании, а есть заинтересованость в получении больше чем другие. При федеральной форме субъект решает какие полномочия передать центральным органам, контролирует их (полномочия) выполнение и определяет финансирование на выполнение этих полномочий. То есть у субъекта появляется реальная заинтересованость в привлечении инвестиций (а это законодательство субъекта) и развитии собственной экономической базы.

Относительтно СССР и РФ - примеры неудачные. Это то же самое что Украина и АРК. То есть полная централизация (вы можете назвать на вскидку хотябы нескольких президентов субъектов РФ?) и от федерации есть лишь наименование.

[stricted]

Можно секундочку внимания???

О том, что "восток" собирается присоединяться куда-то говорят не на востоке а в Киеве и Львове. При этом ссылаясь на то, что "на востоке хотят"...

А не овощ ли шабашил по этому поводу в Северодонецке, случайно?

[Vladimir1]

Полностью поддерживаю... Унитарность или Федеративность это одно... просто мне слегка не ясен смысл такого тупого центризма... А блин, Киев, пуп земли... Вот у меня например вопрос, нахрена при уровне нынешних технологий коммуникаций собирать в кучу столько дармоедов в одном месте...

 

Вот например не пойму, ну нахрена Минугля в Киеве то, помоему ему нужно быть ближе к укглю... Оно могло быть и работать в Донецке (это к примеру)...

А так получается - Киев - пуп земли, значит в Киеве все божки собрались, значит всем божкам надо сделать комфортные условия для проживания... при этом забив на остальную Украину...

 

А так был бы КМ Украины где то в Сумах, а Президент в Киеве, а Верховна рада в Николаеве... Министертсва - кто где - ближе к своим вотчинам - Минпромполитики и Минугля - восток, Минсельхоз - запад... Минрегионразвития - черт - ваще в фургончике - пусть тусят по регионам... глядишь и дороги бы в Украине сделали, и комфортные условия для проживания делали не только в Киеве но и в других местах))))))

СОгласен. Разбрасывать все надо. Вот чем отличается земля в Обуховском раене от земли в Прилукском раене? В Прилукском чернозем, в Обуховском глина, но стоимость разная, чуть ли не на порядок. А почему - все знаем, Киев рядом. А рассредоточ "элиту" по всей территории - в Киеве пробки исчезнут, киевлянам легче дышать станет, у жителей пригородов никто паи (земельные) отбирать не станет, а уездные городки больше под вниманием будут, может и порядка будет больше...

[stricted]

хе.. ну например???

 

в чем отличия то??? рук ног две, голова у всех - вроде как по одной (везде попадаются "безголовые" как на востоке, так и на западе, на севере, юге или центре).

В разнице мышления и религии.

Этого мало?

 

язык разный - да неужели.

Вы не заметили разницы?

 

Все всех прекрасно понимал, понимает и будет понимать...

Это не означает, что на западе и востоке говорят на одном языке.

 

Или Вы думаете, что на востоке живут только те, что на русском разговаривает???

Да, в большинстве своем.

 

В общем, сказали разные - приведите отличия, которые нам всем мешают жить одним государством и жить себе во благо и своим близким??! нука.. жду...

Мне ничего не мешает, мешает некоторым крикунам об объединении, втором статусе и тэдэ, мне это все фиолетово

[stricted]

Если тема будет и дальше развиваться в том же неконструктивном ключе - закрою.

 

Я опять пытаюсь возвратить участников темы к вопросу о положительных и отрицательных сторонах той или иной системы госуправления. "Жалобы" оставьте для политических форумов.

До тех пор, пока обыватели не поймут эту тему на живых примерах, тут будут только крики с разных сторон о востоке и западе

[Прохожий]

А не овощ ли шабашил по этому поводу в Северодонецке, случайно?

Это Вам полОвой командир майдана Луценко сказал?

[voffka75]

При федеральной форме управления это просто невозможно, так как из центра не осуществляется управление - тлолько координация.

Далее - распределение финансов. При унитарной форме все финансы аккумулируются в центре и потом распределяются (зачастую коррупционно) вниз, где каждый уровень "откусыват" себе. У субъектов нет заинтересованости в зарабатывании, а есть заинтересованость в получении больше чем другие. При федеральной форме субъект решает какие полномочия передать центральным органам, контролирует их (полномочия) выполнение и определяет финансирование на выполнение этих полномочий. То есть у субъекта появляется реальная заинтересованость в привлечении инвестиций (а это законодательство субъекта) и развитии собственной экономической базы.

.

 

Это Вы сами такое придумали или подсказал кто? Назовите хоть одно государство на планете Земле, где имеется схема описанная Вами. Ничего субъекты федерации не решают и не передают, это все басни.

Вам не нравились мои примеры с РФ и СССР, тогда посмотрите на США, ФРГ, Мексику, Индию, Швейцарию. Там везде очень сильная центральная власть, посильнее нашей в унитарном государстве. А если какой субъект будет выделываться то центральная власть на него и войной пойдет (война Север-Юг в США, гражданская война Югославия).

Кстати, в федерации субъект никогда НЕ имеет право на выход из федерации. СССР была единственная федеративная страна где субъекты имели такое право за всю историю государства и права.

[Прохожий]

Это Вы сами такое придумали или подсказал кто? Назовите хоть одно государство на планете Земле, где имеется схема описанная Вами. Ничего субъекты федерации не решают и не передают, это все басни.

Вам не нравились мои примеры с РФ и СССР, тогда посмотрите на США, ФРГ, Мексику, Индию, Швейцарию. Там везде очень сильная центральная власть, посильнее нашей в унитарном государстве. А если какой субъект будет выделываться то центральная власть на него и войной пойдет (война Север-Юг в США, гражданская война Югославия).

Кстати, в федерации субъект никогда НЕ имеет право на выход из федерации. СССР была единственная федеративная страна где субъекты имели такое право за всю историю государства и права.

Ну. Смотрел я на США. И подсмотрел что законодательство штата Айова значительно отличается от законодательства штата Мичиган, штата Вашингтон или штата Аляска. Подсмотрел что, тем не менее, все эти штаты делегируют центральной власти полномочия по ведению внешней политики и обороне, гуманитарным вопросам, образования и многим другим.

На счёт войны севера и юга... Посмеялся от души. Контрольный вопрос - какое количество штатов было в США на момент объявления войны? А???

 

Теперь относительно "самоопределения" субъектов федерации.. Они действительно имеют (ИМЕЮТ!!!) гипотетическое право на выход из федерации и не обязательно путем войны, но в любом случае центральная власть заинтересована в целостности всего государства.

 

Ну и о Луценко... Я высказал своё отношение к этому субъекту. Его отец был сильным руководителем и личностью, хоть и партийный работник (что сейчас не модно). Юга - мажор с комплексом неполноценности. Это не оскорбление, а констатация факта.

[stricted]

Это Вам полОвой командир майдана Луценко сказал?

Вы не читаете материалы сайта излюбленной, как я полагаю, вами партии?

 

В едином порыве съезд тогда поддержал тезис о необходимости федерализации Украины как единственного способа предотвратить установление оранжевой диктатуры, не разрушив при этом страну.

 

www.partyofregions.org.ua/digest/47946e407efe5/

 

 

Депутат-регионал Александр Ефремов считает, что Северодонецкий съезд состоится при любом раскладе. Напомним, что на первом Северодонецком съезде обсуждались идеи федерализации Украины и возможность провозглашения Юго-Восточной Украинской Автономной Республики.

 

www.partyofregions.org.ua/digest/4760ec1535bd6/

 

 

Кандидат у президенти України Віктор Янукович знову підкреслює, що вирішення питання федеративного устрою країни, з ініціативою якого виступають жителі кількох східних областей, не слід форсувати, однак вже зараз необхідно розпочати реформування місцевого самоврядування.

Під час телемосту в Донецьку ввечері в суботу Янукович підкреслив необхідність "негайно розпочати реформу системи самоврядування" у країні, ширше і більше упроваджувати форми самоврядування, поступово розв"язувати питання передачі прав, у тому числі, у галузі економіки і фінансів у регіони.

"А наприкінці цієї реформи вже буде федералізація. Коли ми підійдемо до цього рішення, ми побачимо, чи потрібно нам це рішення ухвалювати", - заявив кандидат й відзначив, що "це рішення має грунтуватися на шляху до самодостатності регіонів, а на цій підставі - самоврядування регіонів".

www.news.uzhgorod.ua/novosti/3828/

 

 

А потом опачки, послидовный лидер пошел на попятную, как обычно

Янукович отказался от федерализма

 

rep-ua.com/ru/43629.html

 

nr2.com.ua/election/261122.html

[Прохожий]

Вы мне запрещаете читать отдельные материалы с отдельных сайтов? На каком основании?

 

Я не вижу никакой разницы между "любимым" БЮТ и "любимым" ПР. Ни та ни другая ОПГ ничего общего с париями и идеологией не имеет.

 

Повторю лично для Вас в очередной раз - я не противник и не сторонник унитарности либо федерализации страны. Я прошу чтобы на этой ветке обсуждались достоинства и недостатки той или иной системы госуправления. Эмоции оставьте для коментов на политфорумах.

[voffka75]

Теперь относительно "самоопределения" субъектов федерации.. Они действительно имеют (ИМЕЮТ!!!) гипотетическое право на выход из федерации и не обязательно путем войны, но в любом случае центральная власть заинтересована в целостности всего государства.

 

 

Назовите хоть одну страну где субъект федерации может выйти из ее состава? Таких стран нет. Была только одна - СССР.

[Прохожий]

Назовите хоть одну страну где субъект федерации может выйти из ее состава? Таких стран нет. Была только одна - СССР.

Исключительно для Вас, так сказать в образовательных целях... ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

 

Я отдаю себе отчёт как Вам было сложно самому найти... А читать... А думать...

Ведь Юля же сказала что федерализм - это плохо! Ну так значит - плохо. И незачем знать о чём вообще это.

[Vladdi]

Приведенная Вами Вики-ссылка наглядно демонстрирует последствия "федерализации". Весьма кровавые между прочим - вся новейшая история это подтверждает. Увы.

Кроме того, как раз полной экономической свободы субъекты формальных федераций (США, Германия - классические примеры) как раз не имеют. В любом государстве не объективно могут все субъекты быть равнодостаточными - кто-то объективно будет в худших условиях и будет нуждаться в поддержке (читаем дотации) центральной власти.

Украина также страдает подобными объективными перекосами - тяжелая промышленность и добыча сырья для нее сосредоточены на востоке и юго-востоке, там выше плотность населения, которое к тому же сильно пострадало в результате общего падения - нет или непросто вести сельское хоз-во, нет значимых рекреационных зон (кроме юга). Обе отрасли могли бы во многом заполнить брешь занятости, но все объективно - климатические условия такие.

Что в перспективе? Завтра добьют до ручки остатки заводов (что-то не видно особого рвения хозяев в модернизации производства), позакрывают остатки шахт, химию уже можно вычеркивать из-за цены газа. Наукоемкие производства нам самим не по карману. Когда еще можно было привлекать инвесторов - особенно на волне доверия - наши коррумпированные чинуши всех распугали - землю раздерибанили, продаж нет, все только через "схемы" - а кто будет в воздух вкладывать?

Второй минус. Время для реформ тоже практически упущено - в 2005 можно было все - кредит доверия был огромный как внутри, так и снаружи, люди бы многое простили и приняли как неизбежный но необходимый выход. Но бездарно и тупо проср№ли великий исторический шанс наши великие кретины. И нет им за это прощения, хоть они, в основном, теперь уже "бывшие".

И результат выборов это также показал, хотя численная победа "оппозиции" (правда, непонятно "в чем" эта оппозиция - все планы одинаковы) не особо убедительна. И это очень хорошо - это показывает, что есть сила, с которыми надо считаться (не с белыми или желтыми или синими - с ЛЮДЬМИ, которые пока еще верят). И ждут. Дай Бог, чтобы ума и терпения хватило хоть что-то разрулить нынешним пришедшим.

Вывод. В условиях стремительно сокращающейся шагреневой кожи дохлой экономики федерализм - это прямой путь к Югославии, Молдавии, Осетии и прочим бедам.

Идеи федерализма сегодня умело сеют провокаторы от "дружественных" соседей. Это самый эффективный способ разрушить слабое государство руками его же самих "сознательных" граждан. В этом раду стоят провокационные передачки и готовая армия журналюг, неустанно изготовляющая "материал" по заказу.

А у нас - шароварная эйфория. Пущай машут, пишут, снимают - мы гордые и внимания не обращаем. Нет противодейстивя, нет хоть какой-то встречной разумной силы. Потому многие искренне верят, что нам "помочь" хотят - открыть глазки наши, заплывшие местами, на "факты". Вот что плохо.

Так что не обольщайтесь - лучше при гипотетическом федерализме точно не будет. Будет много хуже. И - вероятно - мы (государство) умрем быстро и кроваво. На радость соседям - ибо политика вещь жестокая и друзей в ней нет. Есть только интересы.

Предлагаю простой способ. Посчитайте на бумажке плюсы и минусы всех соседей в колонки - кому более выгоден развал Украины - и Вы все поймете без длинных разговоров.

[voffka75]

Ну Вы блин даете. Причем здесь право на самоопределение нации к праву субъекта федерации на выход из нее?

Вавилоно-персидской империи, Римской империи, Священной римской империи, Золотой орды, Османской империи, Австро-Венгрии, Британской империи это что федеративные государства?

 

Право на самоопределение доказывается путем вооруженной борьбы. По большому счету оно не связано с федерацией. Нация может бороться за свое право на самоопределение и в унитарном государстве, опять же зачастую только способами вооруженной борьбы.

 

За СФРЮ действительно я забыл. Но пример красочный в том плане, что из федерации можно выйти только "ногами вперед".

 

Мне пофиг что сказала Юля, у меня свое мнение есть по этому поводу. Федерация это не хорошо и не плохо, это просто никак.

И свои знания об этом я черпал не из википедии, а из лекций проф.Цвика и Горшенёва.

[Vladdi]

Эссенция содержится в ссылке, приведенной модератором чуть выше. Достаточно поучительно. И наглядно. Кроме того в федерацию еще надо "войти". А это тоже процесс очень негладкий - практически примеры тоже через войну. Увы.

[Прохожий]

В ссылке нет ни единого слова о федерализме или об унии. Ссылка говорит лишь о законном ПРАВЕ народа о выходе из состава одного государства и присоединении к другому (оппонент заявлял о невозможности выхода из состава государства при федеральном устройстве).

Ну и опять же - "посчитайте на бумажке"... При этом, почему-то, как аксиома принимается обязательный развал государства Украина (так будто этот развал невозможен при унитарном устройстве). И ни единой мысли, ни единого повода для прокрутки мозгов в направлении поиска реальных плюсов и минусов той или иной модели государственного управления.

 

Я выхожу из этой темы. В ней нет ни единой мысли. Есть лишь эмоции...

Как только тема перейдёт в извечный для политических тем "сам дурак" я её закрою.

[Vladdi]

А Вы не задумывались, что изменение структуры государства (т.е. Конституции) есть процесс небыстрый (закон, референдумы, и т.д.) и болезненный - ВЕЗДЕ.

"Право выхода" реально ни в одной стране никто и никогда без крови не отдавал. Ни в одном государстве, как существующих, так и почивших (СФРЮ светлой памяти). Только через кровь - увы. СНГ, кстати, тоже разваливался с кровушкой - Карабах, Молдова, Осетия, Чечня, Абхазия - мало Вам примеров? К чему тогда эти разговоры?

Теоретически мы можем обсуждать что угодно и как угодно, но надо понимать, что практического смысла в этом нет, и не строить утопий. Или провокаций (не дай Бог).

[stricted]

Вы мне запрещаете читать отдельные материалы с отдельных сайтов? На каком основании?

В каком месте я запрещал?

 

Я не вижу никакой разницы между "любимым" БЮТ и "любимым" ПР. Ни та ни другая ОПГ ничего общего с париями и идеологией не имеет.

А как же названия Партия областей или Партия родина?

 

Повторю лично для Вас в очередной раз - я не противник и не сторонник унитарности либо федерализации страны. Я прошу чтобы на этой ветке обсуждались достоинства и недостатки той или иной системы госуправления. Эмоции оставьте для коментов на политфорумах.

Это прекрасно, только я свое мнение высказал, но вы, почему-то, начали наезды в стиле

 

Это Вам полОвой командир майдана Луценко сказал?

 

Может, переведете свои претензии в личку?