В очередной раз спрошу о заземлении

[Наблюдатель]

Если существует расщепление PEN до ввода в здание, не зависимо от того где оно сделано (на ответвлении от ВЛ или на вводе в здание) - это уже будет система TN-C-S.

Если деление до ввода в здание то да, это система TN-C-S, а если деление на вводе то нет! При делении на вводе РЕ электроприборов частного дома однозначно подключены к PEN, как на рисунке 1.7.1 системы TN-C!

А система TN-C считается устаревшей, не обеспечивает должной защиты и не должна применяться на новых объектах.

А так же не должна делатся при реконструкции. По этому я всегда советую от столба или от самой ВЛ при системе TN тянуть 5-ти проводное ответвление, чтоб РЕ электроприборов в частном доме уже не подключалось не посредствено к PEN, как на рисунке 1.7.1 в системе TN-C.

Контора поступила правильно, они не знали какую систему заземления Вы будете у себя строить, поэтому после счетчика поставили УЗО, для случая если Вы будете делать ТТ, и автомат - если TN-C-S.

Действующими нормами на отходящую линию допускается автомат не ставить если вышестоящий автомат обеспечивает надлежащую защиту.

 

Я ни чего против автомата на отходящую линию не имею, я считаю что он там просто не нужен. Полное отключение делатся и так двумя разрывами, общим автоматом и общим УЗО.

 

Грамотная контора знает что лучше 5-ти проводное ответвление, переход с TN-C на TN-S, что в общем дает, согласно рисунку 1.7.1, TN-C-S, при которой УЗО можно поставить в ЩУ на столбе, а в доме РЕ электоприборов будет подключено к РЕ распределительной сети TN-C-S, а не к PEN как в TN-C.

 

Нормы просто подразумевают что по дому нельзя использовать PEN, а дом допускается питать от сети TN-C, то есть четырех проводным питанием.

Прежде всего Вам следует определиться какую из этих систем Вы будете делать - от этого и плясать.

Я бы сказал для выбра системы защитного заземления следует определится соответствует ли ВЛ действующим нормам, то есть главе 2.4. Если соответствует то TN-C-S, если не соответствует какой-то пункт то ТТ. Конечно не забыть про минимально допустимые сечения кабелей ответвления. Змінено 17 травня 2010 користувачем Наблюдатель

[Слава Щ.]

Вот здесь я описывал систему заземления ТN-C-S, ее достоинства и недостатки, приводил простенькую схему, почитайте, будет полезно.

[Наблюдатель]

Я остаюсь при своем мнении, что если PEN входит в дом, то дом получается практически питается 4-х проводным питанием по системе TN-C и ни какого деления нет, а электроприборы просто подключены к 4-х проводной питающей сети TN-C согласно рисунку ПУЭ 1.7.1 для системы TN-C и ДНАОП.

Во всех домах линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков к светильникам общего освещения, штепсельным розеткам и стационарным электроприемникам, должны выполняться трехпроводными (фазный - L, нулевой рабочий - N и нулевой защитный - РЕ-проводники).

Так как групповые линии в доме не относятся к распределительной сети к которой только относятся абревиатуры TN, TT, IT, как пишет Р. Н. Карякин, который принимал участие в написании как минимуй одной из редакций ПУЭ.

 

От того что обозвать требование ДНАОП делением PEN безопасность от не контакта, обрыва, отгорания PEN ответвления не повысится!

 

Если сделать деление на внешней стороне дома и в дом завести 5 проводов, то это по Карякину и ПУЭ уже действительно питание дома по системе TN-C-S, так как провода РЕ электроприборов будут подключатся уже к РЕ, но бесопасность в случае не контакта, обрыва, отгорания PEN ответвления тоже не повысится.

 

На мой взгляд самый лучший вариант TN-C-S, это деление посредством отдельных зажимов N и PE непосредственно на самой ВЛ и обязательно двухступенчатая дифзащита. При этом на случай обрыва от гололеда, упавшего дерева и т. п., в месте подключения, РЕ ответвления делать чуть длинней чем нейтральный провод ответвления, а нейтральнфй провод ответвления делать чуть длинней фазных проводов.

 

В этом случае если вдруг будет не контак или обрыв РЕ ответвления система TN-C-S просто превратится в систему ТТ. Отгореть РЕ практически не может, так как по нему при таком подключении не текут рабочие токи, которые являются самой частой причиной отгорания PEN!

 

По поводу Вашего простенького примера TN-C-S, совмещать РЕ и N можно для техфазных сетей, а не однофазных!

В системе TN для трехфазных воздушных и кабельных линий, жилы которых имеют сечение не менее 10 мм2 для медных и 16 мм2 - для алюминиевых проводников, функции защитного (РЕ-) и нейтрального (N-) проводников можно совмещать в одном РЕN-проводнике при условии, что рассматриваемая часть электроустановки не защищена У30.

И PEN на том простеньком примере TN-C-S входит в дом, судя по общей шине для PEN питающей линии и РЕ электроприборов. Получается что на том рисунке питание дома на самом деле по системе TN-C с грубым нарушением в виде совмещения РЕ и N в однофазной сети!

[Слава Щ.]

Уважаемый Наблюдатель, Вы слышали звон, да не знаете где он.

Я остаюсь при своем мнении, что если PEN входит в дом, то дом получается практически питается 4-х проводным питанием по системе TN-C и ни какого деления нет, а электроприборы просто подключены к 4-х проводной питающей сети TN-C согласно рисунку ПУЭ 1.7.1 для системы TN-C и ДНАОП.Так как групповые линии в доме не относятся к распределительной сети к которой только относятся абревиатуры TN, TT, IT, как пишет Р. Н. Карякин, который принимал участие в написании как минимуй одной из редакций ПУЭ.

 

Так а с кем Вы тут спорите? Ни кто обратного и не доказывал.

 

От того что обозвать требование ДНАОП делением PEN безопасность от не контакта, обрыва, отгорания PEN ответвления не повысится!

 

Если сделать деление на внешней стороне дома и в дом завести 5 проводов, то это по Карякину и ПУЭ уже действительно питание дома по системе TN-C-S, так как провода РЕ электроприборов будут подключатся уже к РЕ, но бесопасность в случае не контакта, обрыва, отгорания PEN ответвления тоже не повысится.

 

Повысится тем, что в случае прикосновения к токоведущим частям сработает УЗО. В системах TN-C УЗО не применяется.

 

На мой взгляд самый лучший вариант TN-C-S, это деление посредством отдельных зажимов N и PE непосредственно на самой ВЛ и обязательно двухступенчатая дифзащита. При этом на случай обрыва от гололеда, упавшего дерева и т. п., в месте подключения, РЕ ответвления делать чуть длинней чем нейтральный провод ответвления, а нейтральнфй провод ответвления делать чуть длинней фазных проводов.

В этом случае если вдруг будет не контак или обрыв РЕ ответвления система TN-C-S просто превратится в систему ТТ. Отгореть РЕ практически не может, так как по нему при таком подключении не текут рабочие токи, которые являются самой частой причиной отгорания PEN!

Так делать нельзя, или же тянуть свое повторное заземление к месту расщепления PEN, то есть к столбу. В TN-C-S PEN должен быть обязательно повторно заземлен, повторное же заземление PE рекомендуется, но не требуется.

Основной причиной отгорания PEN (и то, только в многоквартирных домах) есть перекос фаз. Для частной застройки отгорание PEN не актуально, более опасным является обрыв PEN на пути от ТП к Вашему заземлению, в таком случае другие потребители, которые находятся между обрывом и Вашим заземлением (а их может быть много), у которых заземления нет вовсе или оно хуже Вашего, окажутся запитаны через Ваш заземлитель, что приведет к сверхтокам через него и может вызвать у Вас пожар (см. рисунок).

 

По поводу Вашего простенького примера TN-C-S, совмещать РЕ и N можно для техфазных сетей, а не однофазных!И PEN на том простеньком примере TN-C-S входит в дом, судя по общей шине для PEN питающей линии и РЕ электроприборов.

Во-первых не видно что PEN входит в дом (не нарисованы границы здания), а если и входит, то после расщепления, не важно где, внутри или с наружи, система будет уже TN-C-S.

Получается что на том рисунке питание дома на самом деле по системе TN-C с грубым нарушением в виде совмещения РЕ и N в однофазной сети!

Ничего не получается, при TN-C, PEN (желто-зеленый) был бы подключен непосредственно к потребителям, где Вы там такое увидели? И где Вы увидели совмещение РЕ и N ?

[IesuiT]

 

Прошу модераторов наказать флудеров по всей строгости ;):D.

Рыбки им захотелось....

А то что в среде с солями увеличивается токопроводность в школе наверное не учили.

www.rfcmd.ru/kniga/man_2/man_2_18_07.htm

Тоже в свое время солили. Тоже, как у тебя - 3 трехметровых, но арматуры. Радует, что соление поверхностное - вряд ли проникнет глубоко в почву.

В зависимости от грунта и 1,5 -2 метра хватает забить.

А вот чем больше хорда между "стойками", тем лучше. Метра маловато ИМХО.

[IesuiT]

 

Прошу модераторов наказать флудеров по всей строгости ;):D.

Рыбки им захотелось....

А то что в среде с солями увеличивается токопроводность в школе наверное не учили.

www.rfcmd.ru/kniga/man_2/man_2_18_07.htm

Тоже в свое время солили. Тоже, как у тебя - 3 трехметровых, но арматуры. Радует, что соление поверхностное - вряд ли проникнет глубоко в почву.

В зависимости от грунта и 1,5 -2 метра хватает забить.

А вот чем больше хорда между "стойками", тем лучше. Метра маловато ИМХО.

[Наблюдатель]

Повысится тем, что в случае прикосновения к токоведущим частям сработает УЗО. В системах TN-C УЗО не применяется.

Сработает если будет установлено, в TN допускается на стационарные электроприборы и освещение не ставить УЗО. Если при не контакте, обрыве, отгорании PEN ответвления будет включен мощный не защищенный УЗО однофазный электроприбор то на токопроводящих поверхностях появится потенциал от которого УЗО и т. н. повторное заземление возле дома в виде локального заземления не защитят.

 

Кстати это говорит о необходимости, на случай не контакта, обрыва, отгорания PEN ответвления, в системе TN оязательно так же ставить общее УЗО.

Так делать нельзя, или же тянуть свое повторное заземление к месту расщепления PEN, то есть к столбу.

По нормам повторное заземление столба ответвления для обычных частных домов не обязательно! Лично я против такой трактовки норм и считаю что столб ответвления в любом случае обязательно должен быть повторно заземлен на случай обрыва PEN на магистральной линии.

 

При 5-ти проводном ответвлении от ВЛ с отдельными зажимами PE, N и как минимум двухступенчатой дифзащитой, повторное заземление места деления не критично, так как при не контакте, обрыве РЕ ответвления на корпусах электроприборов не появится непряжение, как 100% появится при обрыве PEN ответвления если будут включены мощные электроприборы не звщищенные УЗО!

В TN-C-S PEN должен быть обязательно повторно заземлен, повторное же заземление PE рекомендуется, но не требуется.

В распределительной сети TN РЕ тоже нужно обязательно повторно заземлять!

Основной причиной отгорания PEN (и то, только в многоквартирных домах) есть перекос фаз.

Не так перекос, как то что присутствуют разнородные, расредоточеные однофазные нагрузки из-за чего сильней провляются 3 и т. д. гармоники из-за которых в нейтральном проводе 3-х фазной сети возникает ток который по величине превышает самый большой ток в одной из фаз. Особено это усугублено там где PEN тоньше фазных проводов.

Для частной застройки отгорание PEN не актуально

В частных домах в основном так же используются разнородные, расредоточеные однофазные электоприборы.

более опасным является обрыв PEN на пути от ТП к Вашему заземлению, в таком случае другие потребители, которые находятся между обрывом и Вашим заземлением (а их может быть много), у которых заземления нет вовсе или оно хуже Вашего, окажутся запитаны через Ваш заземлитель, что приведет к сверхтокам через него и может вызвать у Вас пожар (см. рисунок).

Если не игнорировать минимальное сечение PEN, РЕ для TN при воздушном 16 мм2 и подземном 10 мм2 ответвлении то ни каких пожаров не будет. От такой аварии деление не повышает электробезопасность даже при делении на ВЛ, так как электрический контакт с сетью остается, от такой аварии предназначена СИСТЕМА защитного заземления дома включающая СУП, ДСУП, контур, СВП.

Во-первых не видно что PEN входит в дом (не нарисованы границы здания), а если и входит, то после расщепления, не важно где, внутри или с наружи, система будет уже TN-C-S.

Зато хорошо видно что РЕ электроприборов подключено к шине к которой непосредственно присоединен PEN провод распредилительной сети как на рисунке ПУЭ для TN-C, а не РЕ провод распределительной сети после деления, как на рисунке ПУЭ для TN-C-S!

Ничего не получается, при TN-C, PEN (желто-зеленый) был бы подключен непосредственно к потребителям, где Вы там такое увидели?

Получится, если не нарушать ПУЭ, в ПУЭ на рисунке для системы TN-C нарисовано что корпус потребителя к PEN подключен проводником РЕ, а не PEN. ДНАОП тоже так требует.

И где Вы увидели совмещение РЕ и N ?

В нейтральном проводе однофазной, двухпроводной распредилительной сети питающей дом. ПУЭ пишет что PEN может быть в трехфазной распределительной сети.

[snickers]

Слава Щ., как настроение?

Глаз еще не дергается?

[Шарманщик]

Слава Щ., как настроение?

Глаз еще не дергается?

 

Просто встретились два одиночества...(с), два несравненных, два бесценных, два..................!!!!!

 

Ёпрст! Охундительное везение......

 

Я просто счастлив.....:Yahoo!:

[igorrius]

Исходные данные.

 

1. Все ли я правильно сделал по контуру заземления, особенно момент соли смущает.

 

2. Нужно ли приходящий со счетчика в щиток в доме ноль завязывать как то на контур заземления возле дома?

 

1) главная характеристика контура засемления - сопротивление, чем меньше, тем лучше. Вы не меряли? его ж как то меряют...

можно попробовать в сухую погоду ( когда земля в р-не контура сухая)

подключить хорошую нагрузку ( например камин на киловатт 1-2) по схеме фаза-камин- Ваш провод заземления от контура и замерять, какое напряжение упадет на камине. Если оно равно напряжению фаза-нейтраль- норм, если меньше- на контуре падает напряжение, контур имеет большое сопротивление.

 

2) мне кажется что земля и нейтраль это разные вещи, и соединять их незачем. между ними даже разность потенциалов существует (как то мерял- около 12 вольт переменки у меня в квартире было между нейтралью и батареей , если батарею можно землей считать)

да и когда нейтраль с землей соединяешь в квартире, то старые счетчики крутят иногда назад. Наверное и рекомендуют соединять нейтраль с землей до счетчика, чтобы аналогичным соединением после счетчика не крутили его назад. Так что если у Вас старый индукционный счетчик- не заземляйте нейтраль:D

[snickers]

1) главная характеристика контура засемления - сопротивление, чем меньше, тем лучше. Вы не меряли? его ж как то меряют...

Ну как-то меряют видимо, шаманы. Хотя Киевской индустриальной группе это и неизвестно.

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=35092

[Vanyo]

Предыстория. Провел себе свет от соседки. Схема следующая: столб, провод к ее дому/счетчику, провод обратно к столбу, провод на мой столб, к ящику где должен был стоять счетчик, 16А автомат с прерыванием фазы и 0.

 

Пробил тот час, когда получил все официальные документы и меня начали подключать. Схема получилась следующая: столб соседки, провод на мой столб, к ящику где стоит счетчик.

 

У меня по проекту должны были поставить после счетчика автомат 20А (прерывание фазы) и УЗО. Поставили - УЗО срабатывает. Столб не заземлен. Дом заземлен (слабенько) и ноль соединен с землей.

 

Итог: УЗО не работает. Установщики грешили на пробоины в кабеле. Хотя не мог кабель так быстро выйти их строя. Года три лежит и лично я его никогда ничем не портил. Имею в виду, случайно копнули, повредили и т.д. В доме ноль соединен с землей. Когда на столбе перекомутировали кабеля, монтажники тащились от того, что как только подключили фазу в доме включился свет и заработал холодильник. Кроме того, на счетчике периодически загорается лампа "земля".

 

Посоветуйте, что с этим всем делать. Дом - сруб и такие косяки меня очень беспокоят.

[snickers]

Писалось уже ... наверху этой страницы - первый пост.

УЗО перенести в дом, после разделения земли и нуля.

[Vanyo]

Писалось уже ... наверху этой страницы - первый пост.

УЗО перенести в дом, после разделения земли и нуля.

 

Читал ваше сообщение в самом начале темы очень внимательно. Когда писал о своей ситуации, описал все подробно для того, чтобы, возможно, услышать о каких либо иных проблемах, присутствующих в моем случае, но отсутствующих в случае автора темы.

 

Пожалуйста, дайте знать, правильно ли я вас понял.

 

В дом заходит двухжильный кабель, который идет к щитку с автоматами (16А прерывание фазы). Далее, после автоматов, от щитка по дому идет трехжильный кабель с землей привинченной к заземленному щитку и привинченным (как мне кажется) нулем. Получается, чтобы поставить УЗО до автоматов, нужно перенести соединение нуля с землей до автоматов. Если ставить выше, будет также вырубать, как и на столбе. По сути, УЗО просто будет установлено на пару десятков метров кабеля ниже.

[snickers]

Далее, после автоматов, от щитка по дому идет трехжильный кабель с землей привинченной к заземленному щитку и привинченным (как мне кажется) нулем.

УЗО должно стоять после всех этих болтиков и разделений, там, где провода стало три. Сколько откуда метров - это неважно.

По-другому не знаю как объяснить.

Иных проблем нет, монтажники = капец...

[Vanyo]

УЗО должно стоять после всех этих болтиков и разделений, там, где провода стало три. Сколько откуда метров - это неважно.

По-другому не знаю как объяснить.

Иных проблем нет, монтажники = капец...

 

Большое спасибо. Все предельно ясно.

[Наблюдатель]

В дом заходит двухжильный кабель, который идет к щитку с автоматами (16А прерывание фазы). Далее, после автоматов, от щитка по дому идет трехжильный кабель с землей привинченной к заземленному щитку и привинченным (как мне кажется) нулем.

По действующим нормам нейтральный провод однофазной, двухпроводной сети не может выполнять защитные функции! Совмещение функций защитного провода РЕ и нейтрального рабочего провода N в одном проводе может быть в трехфазных сетях и то с оговорками!

1.7.145. В системе ТN для трехфазных воздушных и кабельных линий, жилы которых имеют сечение не менее 10 мм2 для медных и 16 мм2 - для алюминиевых проводников, функции защитного (РЕ-) и нейтрального (N-) проводников можно совмещать в одном РЕN-проводнике при условии, что рассматриваемая часть электроустановки не защищена У30.

То есть в трехфазных распределительных сетях можно использовать PEN при соблюдении определенных условий, а в однофазных распределительных сетях нет. Согласно главе 2.4 сечение проводов воздушного ответвления должно быть не меньше 16 мм2, не зависимо от материала!

 

При системе защитного заземления TN совмещенный провод PEN питающей сети должен подключаться к системе уравнивания, выравнивания потенциалов, которая состоит из СУП, ДСУП, контура заземления, СВП, а не только к локальному заземлению к которому подключены провода РЕ электроприборов!

 

Вам должны были сделать систему защитного заземления ТТ, в которой нейтральный провод в доме НЕ подключается к заземлению и все линии обязательно должны быть защищены УЗО, так как условия электробезопасности для системы TN, как минимум при двухпроводном питании, не могут быть обеспечены! Не исключено что и ВЛ не соответствует действующим нормам, что так же не позволяет делать систему защитного заземления TN.

 

Если нейтральный провод действительно подключен к земле в доме, чего нельзя делать при системе ТТ, то скорей всего утечка с него на землю является причиной срабатывания общего УЗО, в ЩУ на столбе, защищающего все линии.

 

Попросите тех монтажников отсоединить нейтральный провод от земли в доме и подключить УЗО в ЩУ на столбе, если все остальное правильно то УЗО должно начать нормально работать. Монтажники не внушают доверия если не знают почему срабатывает УЗО.

 

Если УЗО в ЩУ после отсоединения нейтрального провода от земли в доме начнет нормально работать желательно дополнительно все группы в доме зщитить УЗО 10 мА, так как на одно УЗО, в ЩУ на столбе, даже брендов нельзя надеяться.

Змінено 28 травня 2010 користувачем Наблюдатель

[Vanyo]

По действующим нормам нейтральный провод однофазной, двухпроводной сети не может выполнять защитные функции! Совмещение функций защитного провода РЕ и нейтрального рабочего провода N в одном проводе может быть в трехфазных сетях и то с оговорками!То есть в трехфазных распределительных сетях можно использовать PEN при соблюдении определенных условий, а в однофазных распределительных сетях нет. Согласно главе 2.4 сечение проводов воздушного ответвления должно быть не меньше 16 мм2, не зависимо от материала!

 

При системе защитного заземления TN совмещенный провод PEN питающей сети должен подключаться к системе уравнивания, выравнивания потенциалов, которая состоит из СУП, ДСУП, контура заземления, СВП, а не только к локальному заземлению к которому подключены провода РЕ электроприборов!

 

Вам должны были сделать систему защитного заземления ТТ, в которой нейтральный провод в доме НЕ подключается к заземлению и все линии обязательно должны быть защищены УЗО, так как условия электробезопасности для системы TN, как минимум при двухпроводном питании, не могут быть обеспечены! Не исключено что и ВЛ не соответствует действующим нормам, что так же не позволяет делать систему защитного заземления TN.

 

Если нейтральный провод действительно подключен к земле в доме, чего нельзя делать при системе ТТ, то скорей всего он является причиной срабатывания УЗО в ЩУ.

 

Попросите тех монтажников отсоединить нейтральный провод от земли и подключить УЗО в ЩУ, если все остальное правильно то УЗО не должно срабатывать. Монтажники не внушают доверия если не знают почему срабатывает УЗО.

 

Если УЗО в ЩУ после отсоединения нейтрального провода от земли в доме перестанет срабатывать желательно дополнительно все группы в доме зщитить УЗО 10 мА, так как на одно УЗО, даже брендов нельзя надеяться.

 

Большое спасибо за консультацию. После счетчика (на столбе) я уже УЗО не поставлю так, как на ящике уже стоят 2 РЄСовскик пломбы. Вариант поставить в доме на щитке более реален.

 

Монтажники явно знали что 0 соединен с землей потому, что (а) я им сказал и (б) сами видели, что при подключенном нуле свет в доме отлично работал.

[Наблюдатель]

Большое спасибо за консультацию. После счетчика (на столбе) я уже УЗО не поставлю так, как на ящике уже стоят 2 РЄСовскик пломбы. Вариант поставить в доме на щитке более реален.

В доме обязательно после вводного автомата ставте общее УЗО 30 мА, если не достаточно, что мало вероятно, то разветвите на два общих 30 мА, разделив поровну нагрузку. Не забудте чтоб нейтральный провод в доме от земли отключили, получится система защитного заземления ТТ. Ну и на группы желательно УЗО 10 мА, получится система защитного заземления ТТ с двухступенчатой дифзащитой. Обратите внимание на наличие хорошей или дополнительной изоляции кабеля в месте входа в щит в доме если он железный. Если бы в ЩУ поставили селективное S УЗО 100 мА, то можно было бы сделать трехступенчатую дифзащиту.