Раскритикуйте схему, пожалуйста!

[snickers]

И надо будет утрясти с энергоснабжающей организацией откуда подключать нейтраль к шине РЕ: до счетчика или после. Хотя как на меня разницы никакой, все равно под опломбировку попадают клеммы входного автомата, счетчика и УЗО.

Вы серьезно?

И будут течь токи уравнивания через нулевую перемычку счетчика.

А если нуль на ТП корявый?

А если счетчик новый и шунты в обоих перемычках (N и L)?

 

Только до.

[reklamator]

Прав был Solit, говоря, что тут еще рисовать и рисовать...

 

Решил перестраховаться и добавил в схему еще одно УЗО, с такими же параметрами, как и у входного. Сначала думал поставить 16А/10 мА, но потом почитал, что в таком случае нужно ставить еще один автомат для защиты этого УЗО. А еще подумал, что для уличных розеток может это будет чересчур чувствительно. Теперь получается такая картинка:

 

Что скажете, уважаемые электрики?

 

П.С. Я надеюсь, что еще не слишком задолбал уважаемую публику своей схемой?

[boss2008]

snickers, согласен, все логично

 

reklamator, второе УЗО на 10 мА должно быть.

[snickers]

reklamator, второе УЗО на 10 мА должно быть.

Или первое на 100.

[reklamator]

reklamator, второе УЗО на 10 мА должно быть.

 

А автоматом его надо будет защищать? Вот так:

 

И тогда еще вопрос: все-таки 10 мА довольно чувствительно, есть ли смысл уличные розетки пустить в обход этого УЗО, только на общее? Не будет ли выбивать от сварки, например?

[boss2008]

reklamator, зачем ты там перед вторым УЗО автомат влепил, да еще такого маленького номинала? Убери его. У тебя автомат на каждую отходящую линию есть. И поставь лучше номинальный ток второго УЗО 25А.

 

Сварку? А какой входной ток сварки? Если до 16А то автомат выбивать не будет. УЗО не должно выбивать.

[reklamator]

Уберу, спасибо!

[solit]

И поставь лучше номинальный ток второго УЗО 25А

 

Если узо на 10мА то больше 16А врядли найдёшь

[boss2008]

Если узо на 10мА то больше 16А врядли найдёшь

 

У Шнайдера 100% есть.

[Наблюдатель]

Что-то я совсем запутался. Есть ли смысл как-то использовать мой свжевбитый "контур", если никакой защитной функции он, по вашим словам, не выполняет?

Смысл использовать заземляющее устройство, даже кустарное, есть всегда, хоть нормы в некоторых случаях упоминают его отсутствие. Нужно просто знать что само по себе заземление не защищает так как имеет сопротивление на много больше чем сопротивление цепи фаза-нейтраль, что не позволит в аварийной ситуации, при пробое изоляции и отказе аппаратов защиты, ограничить потенциал до безопасного уровня и соответственно нужно совместно применять другие защитные меры.

 

Я не писал что локалное заземляющее устройство ни каких защитных функций не выполняет! Я писал об том что локальное заземляющее устройтсво выполняет на много хуже защитные функции чем контур заземления!

 

Локальное заземляющее устройство только заземляет то что к нему непосредственно подключено, а контур еще дополнительно в некоторой степени уравнивает, выравнивает потенциалы токопроводящих частей дома и то что к нему подключено посредством шины РЕ!

 

Основную опасность в случае аварии представляет разность потенциалов на разных доступных одновременному прикосновению токопроводящих частях дома и токопроводящих корпусах электроприборов, из-за чего возникает смертельно опасный ток, а не наличие потенциала на них!

Я тут прикинул максимальную суммарную мощность всех электроприборов у меня на кухне и вышел на 3,5 КВт, то есть те же 16А.

Если не в напряг, то лучше сделайте 2 групповых линии на кухню, может через год, другой что-то прикупите или хотя бы предусмотрите место в щите.

Достаточно ли будет в моей схеме поставить еще одно УЗО 10 мА, общее на все розетки?

Одного УЗО 10 мА на все группы маловато будет, в смысле параметра бесперебойности питания и на свет для системы защитного заземления ТТ из 10 сообщения нужна двух ступенчатая дифзащита. Например в России для Москвы и области двухступенчатая дифзащита является обязательной не зависимо по какой системе защитного заземления производится питание!

Так к чему же в итоге будет подключаться провод РЕ? К моему "контуру"?

И в каком месте схемы? Чем дальше, тем запутаннее

По действующим нормам при питании дома по любой системе защитного заземления, провода РЕ групповых линий света, розеток должны подключаться индивидуальными зажимами к шине РЕ щита дома!

 

По действующим нормам при питании дома по любой системе защитного заземления, провод РЕ от контура заземления или бюджетного локалного заземления должен подключаться индивидуальным зажимом к шине РЕ щита дома!

 

По действующим нормам при питании дома по любой системе защитного заземления, провода РЕ от железных или металлопластиковых трубопроводов, металлоконструкций здания, арматуры фундамента, перекрытий, стен, которая должна быть проваренна между собой минимум на 50%, металлических каркасов перегородок и перекрытий где есть проводка, и т. п. должны подключаться индивидуальным зажимом к шине РЕ щита дома!

 

Это все вместе и есть СИСТЕМА уравнивания, выравнивания потенциалов, которая по действующим нормам должна быть обязательно и которая делается одинаково не зависимо по какой системе защитного заземления питается дом!

 

При 3-х фазах, 5-ти проводной TN-S (прямо от ТП) или TN-C-S (деление на шине РЕ в ЩУ на столбе или, что лучше, непосредствено отдельными сжимами N и PE прямо на проводе ВЛ).

 

При 3-х фазах, 4-х проводной TN-C. Деление PEN на стене дома, что по размытому определению ПУЭ тоже будет 5-ти проводным питанием дома по TN-C-S, НИ как НЕ повышает безопасность в случае не контакта, отгорания, обрыва PEN ответвления! УЗО не защищает от не контакта, отгорания, обрыва PEN!

 

При 1-й фазе, 3-х проводная TN-S (прямо от ТП) или TN-C-S (деление непосредствено отдельными сжимами N и PEтолько на проводе ВЛ и только если ВЛ 3-х фазная, так только на 3-х фазной ВЛ может быть РЕ или PEN от которых можно отделить полноценный РЕ).

 

При 1-й фазе, 2-х проводная ТТ. В действующих нормах ни где не пишется что нейтральный провод однофазной сети может быть PEN, как это пишется для 3-х фазной сети, соответственно если самостоятельно обозвать нейтральный провод однофазной сети PEN это будет отсебятина на свой страх и риск!

 

Дальше.

 

В системе защитного заземления TN, которую нужно делать только в случае если ВЛ соответствует действующим нормам, пункты из главы 1.7 и глава 2.4, провод питающей распределительной сети от подстанции РЕ или PEN должен индивидуальным зажимом подключатся к шине РЕ щита дома!

 

В системе защитного заземления ТТ, которая применяется если ВЛ НЕ соответсвует действующим нормам, пункты из главы 1.7 и глава 2.4, нейтральный провод питающей распределительной сети НИ в коем случае, НИ каким образом, НЕ должен подключаться к шине РЕ щита дома!

А еще подумал, что для уличных розеток может это будет чересчур чувствительно.

Начитались мифов о ложных срабатываниях.

Что скажете, уважаемые электрики?

Питание по системе защитного заземления TN, которое началось в схемах с 15 сообщения, из-за того что сделано при двухпроводном питании, в котором нейтральный провод по действующим нормам не может выполнять защитных функций и того что РЕ к нейтральному проводу подключен после коммутирующего устройства, что тоже запрещают действующие нормы, потенциально опасно!

 

Ни УЗО, ни тем более автомат, от обрыва нейтрального провода ответвления, который используется и как защитный в схемах с 15 сообщения, пока целый, в Вашей однофазной сети, не защищает, а СИСТЕМЫ уравнивания, выравнивания, которая является самым последним рубежом защиты при аварии, у Вас нет! Максимум локальное заземление которое может только выполнить функции повторного заземления нейтрального провода питающей линии, а не уравнивание, выравнивание потенциалов токопроводящих частей дома и токопроводящих корпусов электроприборов, которое снижает потенциал косвеного прикосновения.

А автоматом его надо будет защищать? Вот так:

Принцип защиты УЗО правильный, но Вы ограничили общую мощность всех розеточных групп.

И тогда еще вопрос: все-таки 10 мА довольно чувствительно, есть ли смысл уличные розетки пустить в обход этого УЗО, только на общее?

Нормы так делать не запрещают, тут вопрос только в том на сколько Вы хотите обеспечить свою безопасность и Ваших близких в опасных условиях которыми является улица, особенно при отказе общего УЗО.

Не будет ли выбивать от сварки, например?

От инверторной сварки нет, про остальные не знаю, но думаю что если сварочник не самопал то тоже не будет выбивать. Змінено 5 червня 2010 користувачем Наблюдатель

[snickers]

Фсе пропало!

Осталось пойти и утопиться.

[anri19805]

Учитывая массу мнений высказанных в данной теме обычному обывателю просто невозможно прийти к конечному (не говоря уже о его правильности) мнению. А для специалиста в таком обсуждении просто нет необходимости. Поэтому вывод: хотите сделать грамотно и надежно электрику в доме потратьте лучше время и силы на поиск хорошей компании. И тогда наверняка будете спать спокойно и с безопасностью всех жителей Вашего дома будет все в порядке.

[buch_alter]

Учитывая массу мнений высказанных в данной теме обычному обывателю просто невозможно прийти к конечному (не говоря уже о его правильности) мнению. А для специалиста в таком обсуждении просто нет необходимости. Поэтому вывод: хотите сделать грамотно и надежно электрику в доме потратьте лучше время и силы на поиск хорошей компании. И тогда наверняка будете спать спокойно и с безопасностью всех жителей Вашего дома будет все в порядке.

 

Ага именно компанию, т.к. просто хороший спец быть не может, поскольку будет представлять только одно мнение? А вот если компания- то приходят парочку и начинают морду друг-другу месить, тот кто сильнее и есть представитель "истины" и начинает компания проектирование и монтаж исходя из его позиции (т.к. не непослушание чревато пяткой в нос).

[tviss]

1-е замечание: вводной автомат - лучше поставить после счётчика, даже если он пломбируется, иначе частенько энергетики потом предъявляют претензии, могут и оштрафовать...

2-е замечание: если Вы будите менять лампочку, то можете коснуться только фазы с нулём в потроне, в этом случае никакое УЗО не поможет, поэтому ставить УЗО под группы освещения - нет смысла, разве что для красоты...

3-е замечание: суммарный ампераж автоматов нагрузки у Вас - 120 А., что почти в 5 раз превышает ток входной нагрузки - 25 А. это слишком много... В этом случае даже при 25 % одновременной нагрузке по каждой из групп, а у Вас их - 9, Вам грозит общее отключение по входному автомату - 25 А., то есть Вы будете частенько бегать чтобы ВСЁ включить... Поэтому нужно максимально сократить количество групп и занизить ампераж автоматов нагрузки...

Рекомендую объединить группы - 1св. с 4св. под - 6 А. автомат нагрузки, если - 1кВа. мощности под это освещение будет достаточно (тоесть - 10 шт. - 100 Вт. лампочек, или 14 шт. 75 Вт. и т.д.)... Далее: - объединить 2св. и 3св. также под 6 А. ... Далее: - 16А. под - 1роз. ... Далее -16А. под объединение - 2роз. и 5роз. также дабы не перегружать ввод. ... И объединение 3роз. с 4 роз. также под - 16 А. автомат.

Кстате, в стиралках, со временем, также возможны утечки более - 30 млА. и УЗО начнёт выбивать, вообще достаточно хорошего заземления через розетку, поэтому не рекомендую ставить УЗО для стиралки, хотя всё зависит от того - что у Вас подразумевается под словом - душевая, а ток утечки можно замерить обычным прибором...

Итого, у Вас выйдет - 5 групп, автоматы на : 6А. + 6А. + (16А. + 16А.) с общим для этих двух групп УЗО 40А./30млА. + 16А. с УЗО 25А./30млА. ...

Это будет оптимальная компановка по всем видам внутренних защит... А от внешних, добавил бы - реле защиты от перепадов напряжения, лучше с запасом на 60-80 А. однофазное с порогом 160В.\ 260В. или регулировкой, это предотвратит выход из строя всех эл.быт.приборов при значительных перепадах напряжения...

Вообще, по такой схеме, достаточно будет, всего лишь, не включать - слишком мощные бытовые приборы (или нескольких) более 2,5 кВа. в течении первых - 20 мин. после включения стирал. машинки...

Удачи !!!

[Наблюдатель]

1-е замечание: вводной автомат - лучше поставить после счётчика, даже если он пломбируется, иначе частенько энергетики потом предъявляют претензии, могут и оштрафовать...

По действующим нормам автомат или рубильник обязательно должны быть перед счетчиком! Опытные энергетики это знают, не нужно приплетать местных князьков из гаражных, дачных кооперативов и т. п.!

2-е замечание: если Вы будите менять лампочку, то можете коснуться только фазы с нулём в потроне, в этом случае никакое УЗО не поможет, поэтому ставить УЗО под группы освещения - нет смысла, разве что для красоты...

А если в светильнике проводка пробъет на корпус, да и по любому УЗО повышает пожарную безопасность, а в системе ТТ является обязательным!

Кстате, в стиралках, со временем, также возможны утечки более - 30 млА. и УЗО начнёт выбивать, вообще достаточно хорошего заземления через розетку, поэтому не рекомендую ставить УЗО для стиралки, хотя всё зависит от того - что у Вас подразумевается под словом - душевая, а ток утечки можно замерить обычным прибором...

Стиралка с утечкой примерно более 0,56 мА это НЕ исправная стиралка, которую нужно ремонтировать, а НЕ советовать НЕ ставить УЗО! На штепсельные розетки обязательно требуется УЗО. На защитный котакт в розетке надеятся не стоит! Он со временем может отогнутся, окислится что не позвалит автомату произвести защитное отключение посредством КЗ в системе TN, а в системе ТТ и подавно! Так же провод РЕ в кабеле электроприбора возле вилки или корпуса прибора может оборваться или того хуже в добавок проколоть изоляцию фазного провода!

[melkiy]

прочитал тему ( подобную проблему решаю) - а где же итог темы!!!! Какова конечная схема ???

[sanykrimea]

Не читал, но осуждаю.

Что именно Вас интересует?

[mspacer]

У Вас двухпроводное питание соответственно тетьего РЕ или совмещенного PEN, который по действующим нормам может быть только в трехфазных сетях, нет! Соответствено запитывать дом по системе защитного заземления TN Вам нельзя!

 

Скажите, это утверждение верно и в случае если по улице идет трехфазная сеть, но ввод в дом сделан двухпроводным?

[Наблюдатель]

Скажите, это утверждение верно и в случае если по улице идет трехфазная сеть, но ввод в дом сделан двухпроводным?

Да, хоть 5 сантриметров 2-х проводки питающей дом! В действующих нормах использовать нейтральный провод для защитного отключения через автомат путем пожароопасного КЗ, для защиты от поражения током при косвенном прикосновении, можно только в 3-х фазных сетях и то при соблюдении минимально допустимых сечений!

1.7.145. В системе ТN для трехфазных воздушных и кабельных линий, жилы которых имеют сечение не менее 10 мм2 для медных и 16 мм2 - для алюминиевых проводников, функции защитного (РЕ-) и нейтрального (N-) проводников можно совмещать в одном РЕN-проводнике при условии, что рассматриваемая часть электроустановки не защищена У30.

Глава 2.4 для воздушных ответвлений к домам требует сечение всех проводов не менее 16 мм2 не зависимо от материала!

[СВK]

Уважаемый Наблюдатель, с Вашего позволения продолжу вопрошать относительно заземления. Итак, в высотный дом ввод 3-х фазного тока с PEN-проводником (TN-C), где происходит разводка однофазным потребителям поквартирно. Возможно ли на шине РЕ ГРЩ дома разделить PEN на РЕ и N и, соответственно, с этой шины взять для квартиры РЕ ? Второе, есть поэтажные РЩ, не специалист - не лазил, и по идее их РЕ-шина заземлена с шиной РЕ ГРЩ. Можно ли с шины РЩ брать РЕ ? Третье, хотя х.з., как заземлен ГРЩ дома и как проверить остальных щитов - дело-то было 50 годов назад.А так хоцца. Спасибо.

[Наблюдатель]

Возможно ли на шине РЕ ГРЩ дома разделить PEN на РЕ и N и, соответственно, с этой шины взять для квартиры РЕ ?

Можно, в новых и реконструируемых домах так и делается, так как по действующим нормам PEN запрещен внутри жилых домов.

2.3.8. Для питания однофазных потребителей от многофазной распределительной сети допускается разным группам однофазных потребителей иметь совместные N- и РЕ-проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ.

Объединение N- и РЕ-проводников (четырехпроводная сеть с РЕN-проводником) не допускается.

Для одной квартиры, как минимум, нужно реконструировать весь электростояк парадного!

 

Второе, есть поэтажные РЩ, не специалист - не лазил, и по идее их РЕ-шина заземлена с шиной РЕ ГРЩ.

В старом жилищном фонде, в электростояках распределительной сети питающей этажные щиты, нет РЕ, а если дома старше 1996 года, то и нет PEN, так как где-то с 1996 года было введено понятие PEN. В этих домах корпуса этажных щитов нейтральным проводом 4-х проводной 3-х фазной распределительной сети последовательно подключены к ГЗШ в ВРУ к которой подключен нейтральный провод ввода. В некоторых домах, обычно с электроплитами, грамотные строители этажные щиты дополнительно, дублируя нейтральный провод, соединяли катанкой, арматурой, полосой с ГЗШ ВРУ.

 

Можно ли с шины РЩ брать РЕ ?

С корпуса этажного щита старого жилищного фонда с 4-х проводным электростояком РЕ для квартиры брать нельзя, так как при реконструкции, чем является замена 2-х проводки квартиры на 3-х проводку, чтоб не стало хуже чем было, должны учитываться все действующие нормы, то есть РЕ групповой линии для защитного отключения автоматом через пожароопасное КЗ должен подключаться к РЕ распределительной сети 5-ти проводного электростояка.

 

Третье, хотя х.з., как заземлен ГРЩ дома

ВРУ многоквартирных домов обычно не заземляется на искусственное ЗУ, в качестве защитного заземления используются железобетонные и стальные конструкции объединенные в СУП.

 

как проверить остальных щитов - дело-то было 50 годов назад.

Незачем это делать, и так ясно что электрохозяйство отслужило свой ресурс и как минимум требует ППР, лучше капитальный ремонт, в идеале реконструкцию.

 

А так хоцца.

Не правильно сделанное заземление или защитное отключение автоматом, путем подключения РЕ групп к нейтральному проводу для создания пожароопасного КЗ на случай пробоя изоляции в электроприборах класс защиты 1, может заземлить в могилу!

 

В старом жилищном фонде повысить электробезопасность в одной квартире, так чтоб не стало хуже чем было, можно только как описано в теме Можно ли организовать заземление в старом доме?, в моем сообщении 27. В первую очередь УЗО, потом РЕ без подключения возле розеточных механизмов и светильников, и в самую последнюю очередь индивидуальные резисторы.

[Iyurii]

reklamator куда пропали? Очень интересно как в итоге сделали. Скажите какой программой Вы схемы рисовали?

[Sokol_off]

да. интерестно. что в итоге? на какой схеме остановились и как практически реализовали? )

[ovp]

А куда подключить защитное реле от превышения напряжения?

[термик]

Вполне грамотная и пристойная схема, можно закупать и монтировать

 

Интересно получилось,чем-то похоже на мою схему.