Умер продавец участка!!!

[alyak]

Стаття 209. Нотаріальне посвідчення правочину

4. На вимогу фізичної або юридичної особи будь-який правочин з її участю може бути нотаріально посвідчений.

 

Это на тему того что вы говорили что нотариус может отказаться от заверения предварительного договора "если бы да кабы" про смерть продавца .

 

Параграф 5. Завдаток

Стаття 570. Поняття завдатку

1. Завдатком є грошова сума або рухоме майно, що видається кредиторові боржником у рахунок належних з нього за договором платежів, на підтвердження зобов'язання і на забезпечення його виконання.

2. Якщо не буде встановлено, що сума, сплачена в рахунок належних з боржника платежів, є завдатком, вона вважається авансом.

Стаття 571. Правові наслідки порушення або припинення зобов'язання, забезпеченого завдатком

1. Якщо порушення зобов'язання сталося з вини боржника, завдаток залишається у кредитора.

Якщо порушення зобов'язання сталося з вини кредитора, він зобов'язаний повернути боржникові завдаток та додатково сплатити суму у розмірі завдатку або його вартості.

2. Сторона, винна у порушенні зобов'язання, має відшкодувати другій стороні збитки в сумі, на яку вони перевищують розмір (вартість) завдатку, якщо інше не встановлено договором.

3. У разі припинення зобов'язання до початку його виконання або внаслідок неможливості його виконання завдаток підлягає поверненню.

 

 

Стаття 635. Попередній договір

1. Попереднім є договір, сторони якого зобов'язуються протягом певного строку (у певний термін) укласти договір в майбутньому (основний договір) на умовах, встановлених попереднім договором.

Законом може бути встановлено обмеження щодо строку (терміну), в який має бути укладений основний договір на підставі попереднього договору.

Істотні умови основного договору, що не встановлені попереднім договором, погоджуються у порядку, встановленому сторонами у попередньому договорі, якщо такий порядок не встановлений актами цивільного законодавства.

Попередній договір укладається у формі, встановленій для основного договору, а якщо форма основного договору не встановлена, - у письмовій формі.

2. Сторона, яка необгрунтовано ухиляється від укладення договору, передбаченого попереднім договором, повинна відшкодувати другій стороні збитки, завдані простроченням, якщо інше не встановлено попереднім договором або актами цивільного законодавства.

3. Зобов'язання, встановлене попереднім договором, припиняється, якщо основний договір не укладений протягом строку (у термін), встановленого попереднім договором, або якщо жодна із сторін не направить другій стороні пропозицію про його укладення.

4. Договір про наміри (протокол про наміри тощо), якщо в ньому немає волевиявлення сторін щодо надання йому сили попереднього договору, не вважається попереднім договором.

 

Стаття 639. Форма договору

1. Договір може бути укладений у будь-якій формі, якщо вимоги щодо форми договору не встановлені законом.

2. Якщо сторони домовилися укласти договір у певній формі, він вважається укладеним з моменту надання йому цієї форми, навіть якщо законом ця форма для даного виду договорів не вимагалася.

3. Якщо сторони домовились укласти у письмовій формі договір, щодо якого законом не встановлена письмова форма, такий договір є укладеним з моменту його підписання сторонами.

4. Якщо сторони домовилися про нотаріальне посвідчення договору, щодо якого законом не вимагається нотаріальне посвідчення, такий договір є укладеним з моменту його нотаріального посвідчення.

 

 

Законодательство НЕ ОГРАНИЧИВАЕТ форму ПОПЕРЕДНЕГО договору . Устанавливается или необходимость оговаривания существенных условий договора или их решения в момент покупки . Т.е. обязательно в предварительный договор вбивать полную , настоящую цену . Потом лучше порвать после заключения по другой цене , но порвать обязательно .

[levoved]

Для договоров которых такая форма не предусмотрена - он должен удостоверить личности , чтоб в суде не пришлось рассказывать - я не подписывался , это неизвестный мне человек поставил подпись .

 

alyak Вы ошибаетесь, нотариус обязан проверять законность договора, а не только удостоверять подписи. Об этом прямо сказано в законе про нотариат. Подписи заверяются на документах, а сделки удостоверяются после проверки соответствия их закону. На документах, которые представляют собою сделки, подписи не могут быть заверены.

Заверение и удостоверение - разные нотариальные действия.

[voffka75]

Только Вы еще раз прочитайте норму про предварительный договор. Там написано, что он обязательства прекращаються если не заключено основной договор. Как это может помочь автору первого поста в его ситуации? Никак. Предварительный договор это такая же правовая фиксиция как и брачный контракт. Слова прикольные из западного права натискали в ГК и все. Пусть попробует покупатель по предварительному договору, через суд обязать квазипродавца продать ему имущество.

 

К тому же я уже писал, что если через год, когда будут готовы документы, существенно измениться цена, дочки могут кинуть его с предварительным договором, просто не принимая наследство длительное время, или отказаться в пользу внуков.

 

 

Выход один6 искать другой участок. Нечего огород городить, и даже не связывайтесь с участками и квартирами на которых нет документов (или типа они еще не готовы).

[alyak]

Только Вы еще раз прочитайте норму про предварительный договор. Там написано, что он обязательства прекращаються если не заключено основной договор.

 

да , но наступает ответственность за неисполненые обязательства . И в зависимости от обстоятельств и условий договора они будут разными . Ничто не мешает например получив задаток не заключить договор купли-продажи , но нужно вернуть задаток в двойном размере и покрыть все убытки . В период резкого роста цен это было достаточно часто .

 

95% покупок осуществляется через предварительны договор , и все живы . Тут случай постремнее , но нужно смотреть на продавца , насколько порядочные люди . Если есть сомнения тогда нужно отказаться . Вопрос был не в этом , а получить хоть какие-то минимальные гарантии . Если расчитывать на кидки , то я могу десяток схем сходу нарисовать как кинуть . Тогда и жить не нужно .

[voffka75]

1. Если расчитывать на порядочность продавца, тогда в принципе и к нотариусу ходить вообще не надо, и документов никаких не надо. Дал ему денег, он ключи от дома (квартиры) и живи себе.

2. Все Ваши примеры о возврате задатка в двойном размере, наверняка тоже основываются на порядочности продавца, который по доброй воле согласился возвратить задаток в двойном размере. Вы попробуйте через суд эту сумму взыскать! Сразу куча боков повылазит.

[alyak]

1. Если расчитывать на порядочность продавца, тогда в принципе и к нотариусу ходить вообще не надо, и документов никаких не надо. Дал ему денег, он ключи от дома (квартиры) и живи себе.

2. Все Ваши примеры о возврате задатка в двойном размере, наверняка тоже основываются на порядочности продавца, который по доброй воле согласился возвратить задаток в двойном размере. Вы попробуйте через суд эту сумму взыскать! Сразу куча боков повылазит.

 

На этом этапе функция нотариуса - УДОСТОВЕРИТЬ вашу и продавца подпись . ВСЕ . Для того чтоб нельзя было сказать что подпись на предварительном договоре поставила тетя маня . И это первый бок который может вылезти в суде . Других преймуществ , может разве кроме юридической помощи функция нотариуса не несет . Еще раз - на ЭТОМ этапе .

 

Методика взыскания средств выходит за рамки данного обсуждения . Но поверьте , когда есть фантазия , то все получается , не раз проходили и уже проданные машины забирали и много чего.

[Jarik]

Да дискуссия разгорелась нешуточная. Вставлю свои пять копеек 8-)

1. Предварительный договор заключить можно. Есть такое понятие, как сделка, совершеная под условием. Т.е. возникновение прав и обязанностей сторон зависят от наступления (как в данном случае) юридического факта (вступление в права наследования). Соответственно предметом предварительного договора будет обязательство заключить договор купли-продажи (основной договор) в случае, если дочки получат наследство.

2. Задаток по предварительному договору оформить нельзя, т.к. как правильно чуть ниже дали ссылку на ст.570 ГК задаток имеет ряд признаков, которые в данном случае соблюсти невозможно: задаток выдается в счет будущих платежей по договору и в подтверждение его заключения. А по предварительному договору нет вообще обязательств совершить какой-либо платеж. Предметом предварительного договора в соответствии с законом является лишь обязательство заключить основной договор.

Когда я говорю нельзя, подразумевается, что юридически законно нельзя. Т.е. просто так дать денег можно, рассчитывая при этом на элементарную порядочность или безграмотность продавцов (как большей частью и происходит на рынке, когда задатки оформляются по предварительным договорам).

3. Существует всего две формы договора: устная и письменная. Соответственно, такой предварительный договор можно составить в письменной форме. По закону, его можно удостоверить нотариально, поскольку нотариально можно удостоверить любой договор даже в том случае, когда обязательность такого нотариально удостоверения законом не установлена. При этом естественно, когда я говорю любой договор, это означает, что он не противоречит требованиям закона (это как бы само собой разумеется). Но на практике, могут быть проблемы, т.к. наверняка нотариус с целью перестраховаться потребует правоустанавливакющие документы на дом (коих нет) и убедить его, что это требование не соответствует закону будет очень трудно, я бы даже сказал нереально.

[levoved]

2. Задаток по предварительному договору оформить нельзя, т.к. как правильно чуть ниже дали ссылку на ст.570 ГК задаток имеет ряд признаков, которые в данном случае соблюсти невозможно: задаток выдается в счет будущих платежей по договору и в подтверждение его заключения. А по предварительному договору нет вообще обязательств совершить какой-либо платеж. Предметом предварительного договора в соответствии с законом является лишь обязательство заключить основной договор.

Когда я говорю нельзя, подразумевается, что юридически законно нельзя. Т.е. просто так дать денег можно, рассчитывая при этом на элементарную порядочность или безграмотность продавцов (как большей частью и происходит на рынке, когда задатки оформляются по предварительным договорам).

 

Да, но ведь не обязательно называть это задатком. Современный либеральный ГК позволяет и самим в договоре придумать конструкцию способа обеспечения обязательств. Можно вообще придумать все что угодно лишь бы оно не противоречило прямо закону, можно не называть это задатком и вообще обеспечением, хотя по форме и по сути оно будет похоже именно на задаток.

И именно этим пользуются на рынке ИМХО, а не расчитывают на элементарную порядочность или безграмотность.

[alyak]

В принципе здесь есть достаточно полный анализ , который несмотря на то что говорит что не все в порядке с ГК , но скорее говорит о том что просто нужно правильно называть пароход .

 

(ссылка устарела)

 

(ссылка устарела)

[Jarik]

Да, но ведь не обязательно называть это задатком. Современный либеральный ГК позволяет и самим в договоре придумать конструкцию способа обеспечения обязательств. Можно вообще придумать все что угодно лишь бы оно не противоречило прямо закону, можно не называть это задатком и вообще обеспечением, хотя по форме и по сути оно будет похоже именно на задаток.

И именно этим пользуются на рынке ИМХО, а не расчитывают на элементарную порядочность или безграмотность.

 

А разве я говорил, что обязательно? Я, если вы внимательно читали, написал, что задаток оформить нельзя (именно так, как это трактуется законом). Иногда такие суммы действительно оформляют как аванс, пользуясь тем, что понятие аванса вообще не трактуется законом и штрафом в такой же сумме в случае неисполнения обязательства виновной стороной. Но это иногда, а часто-густо оформляют как задаток (пример - обсуждение в данной теме и тема с оформлением задатка в Днепропетровске, где некто alyak горячо доказывает применимость задатка в предварительных договорах, при этом еще и на грани допустимости в общении). И если рассматривать все применительно к данному случаю, то даже такой эрзац на 100% не сработает, т.к. для применения штрафных санкций требуется наличие вины, а как можно будет поставить в вину наследникам то, что, предположим, наследство на них оформлено не будет (или частично не будет)?

[alyak]

(пример - обсуждение в данной теме и тема с оформлением задатка в Днепропетровске, где некто alyak горячо доказывает применимость задатка в предварительных договорах, при этом еще и на грани допустимости в общении).

 

хххххххххххх -Lucky, перечитай что я писал ! И не выдумывай .

[Jarik]

В принципе здесь есть достаточно полный анализ , который несмотря на то что говорит что не все в порядке с ГК , но скорее говорит о том что просто нужно правильно называть пароход .

 

(ссылка устарела)

 

(ссылка устарела)

Только проблема в том, что обе статьи абсолютно безграмотные по причинам, описанным выше.

[alyak]

Только проблема в том, что обе статьи абсолютно безграмотные по причинам, описанным выше.

 

Один ярик всех умнее ! Почему статьи не пишешь ? Научил бы читателей всей страны !

[levoved]

А разве я говорил, что обязательно? Я, если вы внимательно читали, написал, что задаток оформить нельзя (именно так, как это трактуется законом). Иногда такие суммы действительно оформляют как аванс, пользуясь тем, что понятие аванса вообще не трактуется законом и штрафом в такой же сумме в случае неисполнения обязательства виновной стороной. Но это иногда, а часто-густо оформляют как задаток (пример - обсуждение в данной теме и тема с оформлением задатка в Днепропетровске, где некто alyak горячо доказывает применимость задатка в предварительных договорах, при этом еще и на грани допустимости в общении). И если рассматривать все применительно к данному случаю, то даже такой эрзац на 100% не сработает, т.к. для применения штрафных санкций требуется наличие вины, а как можно будет поставить в вину наследникам то, что, предположим, наследство на них оформлено не будет (или частично не будет)?

 

Не только alyak. В небезызвестном комментарии к ГК Яремы, Карабаня, Кривенко, Ротаня под редакцией последнего, допускается обеспечение задатком предварительного договора. Это не просто обыватели на строительном форуме.

Я, кстати, когда сталкивался с такими задатками, то они описывались в предварительных договорах абстрактно, без детерминации, просто - уплачивается сумма, которая потом засчитывается..., а в случае отказа, возвращается вдвойне.

[Jarik]

To alyak: ты писал конкретно следущее:

 

"Задаток дается в ОБЕСПЕЧЕНИЕ предварительного договора . И это условие оговаривается в предварительном договоре . При этом нужно указать что полученная сумма является задатком , иначе она будет считаться авансом . "

 

Я же утверждаю, что это полный бред. Я не виноват, что ты не в состоянии осмыслить простейшую норму закона:

- Завдатком є грошова сума або рухоме майно, що видається кредиторові боржником у рахунок належних з нього за договором платежів, на підтвердження зобов'язання і на забезпечення його виконання.

[Jarik]

Один ярик всех умнее ! Почему статьи не пишешь ? Научил бы читателей всей страны !

Все xxxxxxxxx -Lucky не научишь

[Jarik]

Не только alyak. В небезызвестном комментарии к ГК Яремы, Карабаня, Кривенко, Ротаня под редакцией последнего, допускается обеспечение задатком предварительного договора. Это не просто обыватели на строительном форуме.

Я, кстати, когда сталкивался с такими задатками, то они описывались в предварительных договорах абстрактно, без детерминации, просто - уплачивается сумма, которая потом засчитывается..., а в случае отказа, возвращается вдвойне.

Я понимаю, что сложно избавиться от стереотипов, но закон прежде всего. А как они представляют себе трактование вот этой нормы:

"Завдатком є грошова сума ....., що видається кредиторові боржником у рахунок належних з нього за договором платежів......" Какие платежи могут быть предусмотрены предварительным договором, если его предметом является заключение основного договора в будущем? А эти самые платежи только будут предусмотрены будущим договором купли-продажи?

[levoved]

Я не виноват, что ты не в состоянии осмыслить простейшую норму закона:

- Завдатком є грошова сума або рухоме майно, що видається кредиторові боржником у рахунок належних з нього за договором платежів, на підтвердження зобов'язання і на забезпечення його виконання.

 

Ярик, Вы слишком строги ИМХО. Свойства обязательства, как конструкции гражданского права, далеко не всем юристам удается понять до конца, не то, что людям сталкивающимся с юриспруденцией только в быту. Не такая она простейшая...

[Jarik]

Ярик, Вы слишком строги ИМХО. Свойства обязательства, как конструкции гражданского права, далеко не всем юристам удается понять до конца, не то, что людям сталкивающимся с юриспруденцией только в быту. Не такая она простейшая...

 

Согласен, и я бы был более снисходителен, если бы "люди сталкивающиеся с юриспруденцией только в быту" вели бы себя подобающе.

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=83444#post83444

[alyak]

Примитивно .

 

Стаття 509. Поняття зобов'язання та підстави його виникнення

1. Зобов'язанням є правовідношення, в якому одна сторона (боржник) зобов'язана вчинити на користь другої сторони (кредитора) певну дію (передати майно, виконати роботу, надати послугу, сплатити гроші тощо) або утриматися від певної дії, а кредитор має право вимагати від боржника виконання його обов'язку.

 

В данном случае продавец по ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМУ договору ОБЯЗАЛСЯ заключить договор купли-продажи . И в счет выполнения этого обязательства ( заключить договор ) ему передается задаток.

 

Более того права кредитора могут быть востребованы с наследника ( см следующие статьи ) .

[levoved]

Я понимаю, что сложно избавиться от стереотипов, но закон прежде всего. А как они представляют себе трактование вот этой нормы:

"Завдатком є грошова сума ....., що видається кредиторові боржником у рахунок належних з нього за договором платежів......" Какие платежи могут быть предусмотрены предварительным договором, если его предметом является заключение основного договора в будущем? А эти самые платежи только будут предусмотрены будущим договором купли-продажи?

 

К сожалению формат комментария не позволяет ознакомится с аргументацией. Мне бы тоже было интересно.

[levoved]

Примитивно .

 

 

 

В данном случае продавец по ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМУ договору ОБЯЗАЛСЯ заключить договор купли-продажи . И в счет выполнения этого обязательства ( заключить договор ) ему передается задаток.

.

 

А как быть с: у рахунок належних з нього за договором платежів.

[levoved]

Согласен, и я бы был более снисходителен, если бы "люди сталкивающиеся с юриспруденцией только в быту" вели бы себя подобающе.

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=83444#post83444

Просто эти люди не видят тонкой разницы между задатком и тем, что на него очень похоже, но им не является. Да им и не нужно, нельзя требовать от них строгой терминологичности, главное, что такой эрзац-задаток своей цели достигает. Нужно только им подсказать, что не нужно его называть задатком в предварительном договоре.

[alyak]

А как быть с: у рахунок належних з нього за договором платежів.

 

Стаття 635. Попередній договір

1. Попереднім є договір, сторони якого зобов'язуються протягом певного строку (у певний термін) укласти договір в майбутньому (основний договір) на умовах, встановлених попереднім договором.

 

Стаття 655. Договір купівлі-продажу

1. За договором купівлі-продажу одна сторона (продавець) передає або зобов'язується передати майно (товар) у власність другій стороні (покупцеві), а покупець приймає або зобов'язується прийняти майно (товар) і сплатити за нього певну грошову суму.

 

 

 

Попередний договор обязывает ПРОДАВЦА - ПРОДАТЬ , А покупателя ОПЛАТИТЬ товар в будующем . И при передаче задатка устанавливается форма оплаты и условия расчетов . ( частичная ПРЕДОПЛАТА ) . Это не противоречит ГК который предусматривает смешанные договора. С момента заключения договора в котором покупатель берется сделать ПРЕДОПЛАТУ до укладання договора купли-продажи . И это и будет обязательством ПО ЭТОМУ договору . Оплатить остаток будет обязательством по договору купли продажи .

 

НИКАКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ.

 

То о чем договариваемся - предоплатить 10% , то и записываем , и передаем в соотвествяии с возникшими обязательствами задаток .

[voffka75]

И если рассматривать все применительно к данному случаю, то даже такой эрзац на 100% не сработает, т.к. для применения штрафных санкций требуется наличие вины, а как можно будет поставить в вину наследникам то, что, предположим, наследство на них оформлено не будет (или частично не будет)?

 

Вот и я о том же.