Igor_M Опубліковано: 6 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 6 квітня 2011 Есть пара конкретных вопросов, по всем темам прошелся не раз, но... 1) Есть ли разница в стоимости стеклопакета 4-10-4-10-4 и 4-12-4-8-4 ? 2) Если заказывать стеклопакет с i-стеклом, то я так понимаю, что это стекло должно быть внутрь дома? Тогда какой стеклопакет будет "правильнее": 4-8-4-12-4i или 4-12-4-8-4і 3) Профиль допустим пятикамерный. Вот если у меня створка 750х1600, то лучше выбрать профиль с замкнутым армированием (в виде прямоугольника) или можно брать и П-образное армирование? Иными словами зависит ли выбор профиля от размеров окон? СПАСИБО! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
LM Опубліковано: 7 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 7 квітня 2011 Случайно не так тему назвал... ....а тут содержание на "оконное" исправил, а вот название - НЕ МОГУ... Исправил... 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sergsof Опубліковано: 8 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 8 квітня 2011 1) Есть ли разница в стоимости стеклопакета 4-10-4-10-4 и 4-12-4-8-4 ? В большинстве производителей есть цена на разные дистанции до 5-ти грн дороже на одному мкв. 2) Если заказывать стеклопакет с i-стеклом, то я так понимаю, что это стекло должно быть внутрь дома? Тогда какой стеклопакет будет "правильнее": 4-8-4-12-4i или 4-12-4-8-4і 4-12-4-8-4і Я считаю это вернее, разницу вы не ощутите. Энергосбережения внутрь дома Иными словами зависит ли выбор профиля от размеров окон? Зависит при больших размерах. При ваших размерах не критично. Вот если у меня створка 750х1600, то лучше выбрать профиль с замкнутым армированием (в виде прямоугольника) или можно брать и П-образное армирование? Выбирайте толщину армирования. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Яло Опубліковано: 9 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 9 квітня 2011 2) Если заказывать стеклопакет с i-стеклом, то я так понимаю, что это стекло должно быть внутрь дома? Оксид серебра будет находится внутри стеклопакета, а само И-стекло располагают к штапику или средним стеклом (если двухкамерный с.п.) Вот попытаюсь показать схематически на рис. Плоскости стекла пронумерованы, первая плоскость- это со стороны улицы.Оксид серебра либо на поверхности №3 , либо №5. При чем для двухкамерного стеклопакета то же, на теплопотери положение И-стекла (среднее оно или третье) не влияет. А разница в приведенных Вами формулах стеклопакета, будет не сколько в цене, сколько в коэффициенте сопротивления теплопередачи. Большую дистанцию чаще всего используют наружной.схема стеклопакета.doc 3 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sergsof Опубліковано: 9 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 9 квітня 2011 А разница в приведенных Вами формулах стеклопакета, будет не сколько в цене, сколько в коэффициенте сопротивления теплопередачи. Большую дистанцию чаще всего используют наружной. 4-10-4-10-4 и 4-12-4-8-4 теплопередачи тут будут одинаковы, а вот шумоизоляция в 4-12-4-8-4 незначительно лучше. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Яло Опубліковано: 9 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 9 квітня 2011 4-10-4-10-4 и 4-12-4-8-4 теплопередачи тут будут одинаковы, а вот шумоизоляция в 4-12-4-8-4 незначительно лучше. Я имела в виду разница между двухкамерным и двухкамерным с энергосберегающим стеклом! А шумоизоляция тут будет АЖ в пределах 1 дБА!!! Это да же не разница, а так....пиарный ход!8-) Нету никакого смысла акцентировать на этом внимание! 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Igor_M Опубліковано: 18 квітня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 18 квітня 2011 Честно говря выбирал между 4-16-4и... или 4-10-4-10-4и... По Приведенному сопротивлению теплопередаче, м2 0С/Вт (тут кто-то таблицу выкладывал) получается 1) 4М1-16-И4 - 0,59 2) 4М1-10-4М1-10-И4 - 0,64... Второй вариант как бы на 9% "теплее" к тому же соответствует нормативам. Звукоизоляция, дБА: 1) 4М1-16-И4 - 30 2) 4М1-10-4М1-10-И4 - 36... Хоть у меня и далековато до дорог, но "лишних" 6 дБА не помешают... НО... вот в одной фирме обнаружил стеклопакет 4-24-4и... Ни у одного другого производителя такого НЕТ... Подскажите - нормально ли такое решение? Как будет себя вести стеклопакет? И каковы его параметры по сопротивлению теплопередаче? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mgerbut Опубліковано: 18 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 18 квітня 2011 НО... вот в одной фирме обнаружил стеклопакет 4-24-4и... Ни у одного другого производителя такого НЕТ... извините, но Вы не стой стороны к лошади подходите. во-первых такой и любой другой стеклопакет сможет поставить в ваше окно ЛЮБАЯ фирма в этой стране. разве что цена может быть неодинаковая. во-вторых не морочьте себе голову дистанциями и формулами с децибелами: Должного оборудования и зананий, чтобы проверить тот или иной стеклопакет у вас все равно нет, и Вы вынуждены будете верить продавцу. так может быть Вам стоит выбрать квалифицированного специалиста, а не читать талмуды и пытаться в сжатые сроки постичь эту сложную тему? а специалист пусть думает, какой стеклопакет конкретно Вам нужен и потом отвечает за свои слова. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Igor_M Опубліковано: 18 квітня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 18 квітня 2011 извините, но Вы не стой стороны к лошади подходите. во-первых такой и любой другой стеклопакет сможет поставить в ваше окно ЛЮБАЯ фирма в этой стране. разве что цена может быть неодинаковая. во-вторых не морочьте себе голову дистанциями и формулами с децибелами: Должного оборудования и зананий, чтобы проверить тот или иной стеклопакет у вас все равно нет, и Вы вынуждены будете верить продавцу. так может быть Вам стоит выбрать квалифицированного специалиста, а не читать талмуды и пытаться в сжатые сроки постичь эту сложную тему? а специалист пусть думает, какой стеклопакет конкретно Вам нужен и потом отвечает за свои слова. Так собственно и изучаю сейчас потенциальных установщиков и предложение по 4-24-4 получил от одного из них... Подскажите, как специалист может предложить мне именно тот стеклопакет, который мне нужен? Какую поставновку задачи должен я ему сделать? Т.е. какие данные нужно дать? Заранее спасибо, если укажете верный путь... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
bampo Опубліковано: 18 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 18 квітня 2011 Тоже ломал голову, потом решил не ловить блох в виде аргонов, напылений и прочих малостабильных и непрощупываемых субстанций. Вот, с чем перезимовал, стекло (внутреннее) было не холоднее стены(дом не был утеплён), профиль вообще на ощупь комфортно-тёплый. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Я.ВИКТОР Опубліковано: 18 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 18 квітня 2011 Тоже ломал голову, потом решил не ловить блох в виде аргонов, напылений и прочих малостабильных и непрощупываемых субстанций. Вот, с чем перезимовал, стекло (внутреннее) было не холоднее стены(дом не был утеплён), профиль вообще на ощупь комфортно-тёплый. А зря так к напылению отнеслись , а вот с аргоном 50 на 50 не проверишь,согласен, но если закачали,только в камеру с энергосберег. напылением стеклом, ещё больше денюшок с экономите.Во как. А на ощуп Вы не определите сколько денег улетает. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
S_S Опубліковано: 18 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 18 квітня 2011 Честно говря выбирал между 4-16-4и... или 4-10-4-10-4и... По Приведенному сопротивлению теплопередаче, м2 0С/Вт (тут кто-то таблицу выкладывал) получается 1) 4М1-16-И4 - 0,59 2) 4М1-10-4М1-10-И4 - 0,64... Второй вариант как бы на 9% "теплее" к тому же соответствует нормативам. Звукоизоляция, дБА: 1) 4М1-16-И4 - 30 2) 4М1-10-4М1-10-И4 - 36... Хоть у меня и далековато до дорог, но "лишних" 6 дБА не помешают... НО... вот в одной фирме обнаружил стеклопакет 4-24-4и... Ни у одного другого производителя такого НЕТ... Подскажите - нормально ли такое решение? Как будет себя вести стеклопакет? И каковы его параметры по сопротивлению теплопередаче? Увеличение ширины дистанции более чем 16мм ни к каким существенным изменениям не приводят. Возможно просто производителю, предложившему Вам стеклопакет 4-24-4, либо просто удобнее работать с таким штапиком, либо штапик под 32 стеклопакет дешевле (а преподносится как конкурентное преимущество перед другими однокамерными стеклопакетами). И вообще даже при минимальном утеплении стен поверхность стекла останется самой холодной поверхностью в доме. Так что если не хотите конденсата на окнах лучше не экономьте на стеклопакете! Тем более Вы сами посчитали, что 4-10-4-10-4и теплее на 9% чем 4-16-4и, и примерно на столько же дороже, но платите вы за окна ОДИН раз, а экономите свои 9% весь срок их службы! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
krikun Опубліковано: 18 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 18 квітня 2011 Увеличение ширины дистанции более чем 16мм ни к каким существенным изменениям не приводят. Возможно просто производителю, предложившему Вам стеклопакет 4-24-4, либо просто удобнее работать с таким штапиком, либо штапик под 32 стеклопакет дешевле (а преподносится как конкурентное преимущество перед другими однокамерными стеклопакетами). Мало того, еще и хуже сохраняет тепло, чем стандартный 24 мм. Ни один нормальный производитель не делает окна с такими пакетами, так как знает, что они неэффективны. Более всего, этот производитель держит 4-24-4 для: а) экономии на стоимости штапика; б) оптимизации складской программы, так как штапик под однокамерку и дистанция 16 мм не надо; в) не совсем честного маркетинга. Попадись мне предложение с таким пакетом - они бы первое ушло в корзину. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Igor_M Опубліковано: 18 квітня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 18 квітня 2011 Мало того, еще и хуже сохраняет тепло, чем стандартный 24 мм. Ни один нормальный производитель не делает окна с такими пакетами, так как знает, что они неэффективны. Более всего, этот производитель держит 4-24-4 для: а) экономии на стоимости штапика; б) оптимизации складской программы, так как штапик под однокамерку и дистанция 16 мм не надо; в) не совсем честного маркетинга. Попадись мне предложение с таким пакетом - они бы первое ушло в корзину. Ну вот, значит я не зря заподозрил неладное... А то мне тут некоторые начинали "втирать", что я не с той стороны зашел... Ну по поводу того, что хуже сохраняет тепло, то я не понимаю отчего это? А остальная аргументация очень даже... Спасибо! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Яло Опубліковано: 19 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 19 квітня 2011 Ну вот, значит я не зря заподозрил неладное... А то мне тут некоторые начинали "втирать", что я не с той стороны зашел... Ну по поводу того, что хуже сохраняет тепло, то я не понимаю отчего это? А остальная аргументация очень даже... Спасибо! Плюс ко всем аргументам, выше перечисленным, в Вашем случае он просто противопоказан, если Вы планируете использовать шпросс-8мм. По мимо того, что И-стекло и шпрорсс, так еще и дистанция 24мм. слишком широкая. А что касается фирм, которые могут или не могут делать такой с.п.- так да же если нет 24 дистанции, можно использовать две по 12мм. У нас так раньше делали, но такой с.п. больше используется в южных регионах. Там по ГОСТам и обычного однокамерного достаточно... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
krikun Опубліковано: 19 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 19 квітня 2011 Ну по поводу того, что хуже сохраняет тепло, то я не понимаю отчего это? По результатам тестов пакет становится теплее при увеличении воздушной дистанции только до 18 мм. Все что свыше, ведет к снижении тепла, так как увеличивается конвекция. Если сильно надо, можно скачать "Пилкинтонг Спектрум" и протестировать характеристики разных пакетов. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
sergsof Опубліковано: 19 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 19 квітня 2011 По результатам тестов пакет становится теплее при увеличении воздушной дистанции только до 18 мм. Все что свыше, ведет к снижении тепла, так как увеличивается конвекция. Если сильно надо, можно скачать "Пилкинтонг Спектрум" и протестировать характеристики разных пакетов. Я находил что до 20 мм. И дистанции максимальные что видел 19,5 мм (20 мм). И пакет в Streamline максимальный 4-18-4-18-4 или 4-20-4-16-4. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
bampo Опубліковано: 19 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 19 квітня 2011 А зря так к напылению отнеслись , а вот с аргоном 50 на 50 не проверишь,согласен, но если закачали,только в камеру с энергосберег. напылением стеклом, ещё больше денюшок с экономите.Во как. А на ощуп Вы не определите сколько денег улетает. Как скоро отобьётся разница в цене стеклопакета, в моём случае больший эффект, на вложенную гривну, даст утепление стен и крыши. С аргоном вопрос не в том, есть он или нет, а в том, что через сравнительно короткое время его там не будет, про i-стекло проскакивала информация, что напыление, со временем, деградирует, к-стекло имеет меньшую прозрачность. Впрочем, я свой выбор сделал. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
krikun Опубліковано: 19 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 19 квітня 2011 Я находил что до 20 мм. И дистанции максимальные что видел 19,5 мм (20 мм). И пакет в Streamline максимальный 4-18-4-18-4 или 4-20-4-16-4. Можно дистанции между собой склеивать ;) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
krikun Опубліковано: 19 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 19 квітня 2011 Как скоро отобьётся разница в цене стеклопакета, в моём случае больший эффект, на вложенную гривну, даст утепление стен и крыши. С аргоном вопрос не в том, есть он или нет, а в том, что через сравнительно короткое время его там не будет, про i-стекло проскакивала информация, что напыление, со временем, деградирует, к-стекло имеет меньшую прозрачность. Впрочем, я свой выбор сделал. Да копеечная там разница в самом деле. Большинство негативных баек об энергосберегающих пакетах, и аргоне выдумали горе-продажники. Просто "гаражникам" их продавать практически нереально. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mgerbut Опубліковано: 19 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 19 квітня 2011 (змінено) А то мне тут некоторые начинали "втирать", что я не с той стороны зашел... Ну по поводу того, что хуже сохраняет тепло, то я не понимаю отчего это? втирать вам тут точно никому нет надобности так что поосторожнее с выражениями. а насчет хуже-лучше: стеклопакет препятствует "прохождению" через него тепла благодаря воздуху в нем. ибо воздух- это газ с очень низкой теплопроводностью. воздух делает шубу и пуховик тёплыми, т.к. ворсинки и пушинки удерживают воздух вокруг себя и заодно вокруг того, кто эту шубу носит и чем больше этого воздуха (или другого газа - аргона, криптона) тем ЛУЧШЕ. это однозначно. ДВЕ ШУБЫ ТЕПЛЕЕ ЧЕМ ОДНА. но не всетак просто. почему батареи отопления всё-таки прогревают помещение целиком, а не только в радиусе 20 сантиметров вокруг себя? почему ДВА воздушных слоя по 10мм в стеклопакете 4-10-4-10-4 ТЕПЛЕЕ чем один 24мм в таком же по толщине стеклопакете 4-24-4 ???!! третье стекло в стеклопакете - не "греет". оно разделяет 24 мм воздушную камеру на более тонкие слои по 10мм. этой толщины достаточно, чтобы ВОЗДУХ НЕ ПЕРЕМЕШИВАЛСЯ блазодаря какой-никакой но все-таки ВЯЗКОСТИ ГАЗА. а когда воздух не перемешивается, то исключается его "расслоение" : холодный снизу - теплый сверху, и исключается передача тепла воздухом от теплого стекла холодному. и зимой и летом. на улицу или вовнутрь. если бы воздух не перемешивался, в квартирах было бы тепло только рядом с батареей, а теплоизолирующий воздух не дал бы батареям остывать. это все называется конвективная передача тепловой энергии. конвекция это когда есть "теплоноситель", передающий энергию от источника вдаль. а в шубе, пуховике. пенопласте - воздух не шевелится, а удерживается. потому они и теплые. есть совершенно научные результаты исследований, которые подтверждают каждый миллиметр теории. существуют рекомендации для производителей стеклопакетов - воздушный зазор между стеклами РЕКОМЕНДУЕТСЯ не меньше 8мм и не больше 12мм. Иначе воздух благодаря конвекции передаёт значительное количество тепловой энергии холодным стеклам и тем самым делает теплоизоляционные свойства стеклопакета худшими. иными словами он "холоднее". именно поэтому самый популярный в мире стеклопакет 4-10-4-10-4 все остальное- к сожалению плоды некомпетентности и откровенного вранья продавцов, часто плохо учивших физику в школе. Змінено 19 квітня 2011 користувачем Валерий Валентинович Рекламный спам 3 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mgerbut Опубліковано: 19 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 19 квітня 2011 Вот если у меня створка 750х1600, то лучше выбрать профиль с замкнутым армированием (в виде прямоугольника) или можно брать и П-образное армирование? Иными словами зависит ли выбор профиля от размеров окон? простите, Игорь. если не секрет, а кто вам предоставил возможность выбрать армирование в заказываемых окнах? и какими аргументами вас пытаются "определить"? потому что лично мне неизвестна практическая разница между тем или иным армированием в профилях. разве что в профиль пытаются воткнуть "неродное" армирование. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Igor_M Опубліковано: 19 квітня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 19 квітня 2011 простите, Игорь. если не секрет, а кто вам предоставил возможность выбрать армирование в заказываемых окнах? и какими аргументами вас пытаются "определить"? потому что лично мне неизвестна практическая разница между тем или иным армированием в профилях. разве что в профиль пытаются воткнуть "неродное" армирование. Во-первых, спасибо за "ликбез" по теплопроводности, конвекции и излучению... И сорри за некорректный оборот... По поводу типа армирования. Производители предлагают то армирование, которое указано для конкретного профиля... т.е. я говорил о разных типах армирования у разных производителей профиля. Думется мне, что замкнутое армирование все-так жестче... И еще думаю о том, КАК крепить окно в проем? Если "насквозь" через профиль, то по логике армирование должно проходить по наружной (внешней) стенке камеры... (см. рис) Если на кронштейнах (полосах), то опять же - к чему их прикручивать? Очевидно, что к армировочной планке... и опять-таки тогда она должна быть внизу... Я конечно, ни фига не знаю как на самом деле ставят, но по логике именно так и должны... А как на самом деле??? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mgerbut Опубліковано: 19 квітня 2011 Поділитись Опубліковано: 19 квітня 2011 По поводу типа армирования. Производители предлагают то армирование, которое указано для конкретного профиля... т.е. я говорил о разных типах армирования у разных производителей профиля. Думется мне, что замкнутое армирование все-так жестче... И еще думаю о том, КАК крепить окно в проем? Если "насквозь" через профиль, то по логике армирование должно проходить по наружной (внешней) стенке камеры... (см. рис) Если на кронштейнах (полосах), то опять же - к чему их прикручивать? . ок. тип вид и размерность армирующего профиля не берется с потолка. их считают умные люди в инженерных отделах, а потом их перекраивают не менее умные люди в коммерческих отделах дабы максимально понизить себестоимость. это приводит к тому, что у каждого профиля есть его "приписаный" армирующий профиль. в Украине "экономисты" часто вносят свои коррективы. к сожалению. но не стоит по этому поводу особо переживать. требования к армирующему профилю в стандартных размерах окон 9как ваши) - минимальны. и разницы в физике у низ не будет. вот только когда будете проектировать окна с размерами больше двух метров- тогда будьте начеку. но опять же, правильно спроектированная конструкция может служить дольше "золотой" неправильной. ЗЫ: когда мы показываем клиентам расчет ветровых нагрузок у многих из них глаза дыбом.... 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Igor_M Опубліковано: 19 квітня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 19 квітня 2011 Это СИЛЬНО!!! (про глаза)...:D Вопрос по жесткости снимается - все понял... надо искать честных исполнителей... ну или хотя бв порядочных... Однако остался вопрос по креплению. Вот порылся в инете и понял, что мой рисунок неправильный. На самом деле при креплении анкером засверливают раму насквозь и винт закручивается заподлицо с внешней стороной рамного профиля (фото 1 и 2). Таким образом понятно, что металл в данной ситуации нужен как раз в этой части... Однако есть еще другой способ крепления - на пластинах. На рис. 3 как раз оба варианта показаны. Так вот при этом втором способе пластина крепится к профилю снаружи... И как ее прикрепить, если под этой наружной стенкой профиля НЕТ металла??? Просто закрутить саморезом в пластик? И ШО - будет нормально??? Кстати на фото 4 и 5 - пример крепления на пластины... Как видно на последней фотке, к стене пластина прибита в одной точке и к тому же под углом... И что она будет держать??? Самое интересное, что и рис.3 и фотки - с одного и того же сайта... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз