Nubira Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 «Золотые» правила Макса фон Штефаница заводчикам немецких овчарок "... Стремись к высшему совершенствованию породы - не гонись за большим корпусом за счет здоровья и жизнеспособности твоих заводских экземпляров, помни всегда о будущем, а не о своих личных выгодах. " "...Нет вовсе "необходимости" применять каждую собаку для разведения, но только признанных годными для этой цели." "...При составлении заводческой пары надо иметь в виду крови, общее состояние здоровья, экстерьер, характер, дрессировку и приспособленность к работе" "... Разводи только породных, с хорошими кровями собак" Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Lilya_helpdog Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 ...Просто имейте ввиду, что сегодня собачники четко разделены на два лагеря. Любители и Профи. Любители это те, которые любят собаку не за ее бумажки, а за ее преданность...Профи-это те, которые тоже любят собаку, но с бумажками и тоже за преданность... "компенсировать затраты на содержание"... И чем больше бумажек о здоровье регалиях и титулованных предках до 12-го колена тем выше возможности такой компенсации... Все это экономика(бизнес) и политика....в какую бы "красивую обертку" не пытались это "завернуть"...Просто Профи научились заменять этичные нормы маркетингом настолько хорошо, что даже сами в это поверили... Вы знаете... я - не профи. У меня одна собака, которую я тягаю по выставкам для своего удовольствия.... заметьте, весьма недешевого. Я не планирую на этой собаке строить питомник и вязаться в своей жизни она не будет массово... хотя регалий у нее уже хватает. Это не политика, и не бизнес - это моя любимая собака. А вот стоимость щенков определяется непосредственными затратами, вложенными в щенков и мамы на период кормления (ну, лично для меня). Овчарка не является коммерческой породой, где собачка с ладошку стоит как мерседесс, но зато довольно крупная собака... и стоимость выращивания малышей, выраженная в стоимости самих малышей, весьма оправдана.... Недавно на одном из форумов выставили на продажу щенков - "внуков Мухтара".... видел бы их хозяин Мухтара))), думаю, руки бы людям повыдергал.... Щенкам 1,5 месяца, а они как бельчата рахитичные - тонкие, звонкие, тощие и т.д., вот за таких щенков грех денег вообще просить - там на восстановление только стоимость хорошего щенка выложить придется. Своих собак у меня 8 и они не рожают.... не чих, ни азиат, ни той-терьер, ни папильйон (собака выставлялась, кстати), ни 4 овчарки. Потому, что я тоже считаю, что разведение должно быть плановым и продуманным, а не "абы". ТС хочет оставить щенка от своего кобеля, но ведь щенок может выйти далеко не таким как папа..... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Elenka_S Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 ...потому у нас лабрадоры стали ходить на строгачах, кавказская овчарка вызывает ужас, а стафф и питы - стали полными идиотами - нафига селекция, зачем отбор, зачем отбраковка - вязать ВСЕХ!!! Совершенно верно. Но ведь это сделали Профи, которые возомнили себя заводчиками и начали "штамповать" питомники и заниматься "селекцией"...Вы ведь не будите отрицать что сегодня на собачьем рынке один щенок из ста выращен для селекции, а 99-чистый бизнес... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Татьяна5 Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 Совершенно верно. Но ведь это сделали Профи, которые возомнили себя заводчиками и начали "штамповать" питомники и заниматься "селекцией"...Вы ведь не будите отрицать что сегодня на собачьем рынке один щенок из ста выращен для селекции, а 99-чистый бизнес... Неа, это сделали как раз "разведенцы", только при подходе "вязать всех в каждую течку" можно в этом "бизнесе" деньги зарабатывать. При продаже щенков пофигу в какие условия они покупаются, абы денег дали. Потом тот, кто "абы кто купил" решает и сам "поразводить" - и результат как я и описала. Своими "классными, милыми, домашними щенкам" Вы пополняете ряди собак для разведенцев так же, как и те, кто плодит их в каждую течку. П.С. на самом деле, как раз 1 из 10 щенков от хороших родителей достоин называться "собакой, которая превзошла своих прародителей" Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Elenka_S Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 «Золотые» правила Макса фон Штефаница заводчикам немецких овчарок "... Стремись к высшему совершенствованию породы - не гонись за большим корпусом за счет здоровья и жизнеспособности твоих заводских экземпляров, помни всегда о будущем, а не о своих личных выгодах. " "...Нет вовсе "необходимости" применять каждую собаку для разведения, но только признанных годными для этой цели." "...При составлении заводческой пары надо иметь в виду крови, общее состояние здоровья, экстерьер, характер, дрессировку и приспособленность к работе" "... Разводи только породных, с хорошими кровями собак" Nubira, конечно это все правильно...Но это ТЕОРИЯ! Жизнь к сожалению другая...и не может развиваться по СУБЪЕКТИВНЫМ правилам...даже если они написаны гениями селекции...Вы же не будите меньше любить своего сына, если он будет похож не на папу, как возможно вам хотелось, а например на дедушку или на бабушку... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Татьяна5 Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 Nubira, конечно это все правильно...Но это ТЕОРИЯ! Жизнь к сожалению другая...и не может развиваться по СУБЪЕКТИВНЫМ правилам...даже если они написаны гениями селекции...Вы же не будите меньше любить своего сына, если он будет похож не на папу, как возможно вам хотелось, а например на дедушку или на бабушку... а если он будет похож на соседа? паралельно имея проблемы со здоровьем как у соседа, непонятные и не прогнозированный характер? имхо, вязать крупных собак "абы вязать" - это человеческое преступление, так как в результате можно получить агрессора, который сделает много беды, собаку - инвалида, которая к 3-м годам из-за дисплазии ходить не сможет и тп. В случае автора, ни один нормальный владелец хорошей суки на такую вязку не пойдет - смысла нет 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Elenka_S Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 Вы знаете... я - не профи....но ведь щенок может выйти далеко не таким как папа..... Лиля, то что вы занимаетесь помощью животным достойно глубокого уважения...Но мыслите вы как профи, ибо "стоимость щенка" это категория купли-продажи, а значит получения выгоды...не всегда материальной, она может быть и моральной, как в вашем случае... Любители как правило не выставляют собак на выставки только потому, что их собака и так САМАЯ ЛУЧШАЯ и это не требует ни каких материальных и моральных подтверждений...Все остальное это условности придуманные нами для своих корыстных(морально-материальных) целей... ...Конечно щенок будет не таким как папа..., а зачем ему быть таким? Если человек не собирается заниматься разведением, а хочет иметь потомка своего любимца...И ей не нужен щенок от самых крутых и здоровых родителей...ей нужен щенок родной крови. Как для меня, это достойно уважения само по себе. Не это ли проявление той БОЛЬШОЙ ЛЮБВИ к животному о которой так любят рассказывать и писать профи? А как сделать такой шаг правильно, это уже дело техники. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Татьяна5 Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 Лиля, то что вы занимаетесь помощью животным достойно глубокого уважения...Но мыслите вы как профи, ибо "стоимость щенка" это категория купли-продажи, а значит получения выгоды...не всегда материальной, она может быть и моральной, как в вашем случае... Любители как правило не выставляют собак на выставки только потому, что их собака и так САМАЯ ЛУЧШАЯ и это не требует ни каких материальных и моральных подтверждений...Все остальное это условности придуманные нами для своих корыстных(морально-материальных) целей... ...Конечно щенок будет не таким как папа..., а зачем ему быть таким? Если человек не собирается заниматься разведением, а хочет иметь потомка своего любимца...И ей не нужен щенок от самых крутых и здоровых родителей...ей нужен щенок родной крови. Как для меня, это достойно уважения само по себе. Не это ли проявление той БОЛЬШОЙ ЛЮБВИ к животному о которой так любят рассказывать и писать профи? А как сделать такой шаг правильно, это уже дело техники. "стоимость щенка" - это нормальная категория, или будете спорить, что щенки получаются абсолютно "даром"? а если нормально кормить, привить, в том числе их родителей? о "любителяю" и том, что они на выставках не выставляют - знакомьтесь Konsuello Flying Legs, самая титулованная сука родезийского риджбека, первая и единственная Украинская собака, выигравшая Чемпионат Европы, чемпионка 7 стран (если не ошибаюсь, возможно, больше). Сейчас ей 7 лет, у нее был 1 единственный помет и больше не планируется, кобеля подбирали оч долго, ездили на вязку в Россию, хозяйка оставила себе 1 щенка-девочку, выросла лучше своей мамы, звезда всех выставок, вязать не планирует. """И ей не нужен щенок от самых крутых и здоровых родителей...ей нужен щенок родной крови. Как для меня, это достойно уважения само по себе. Не это ли проявление той БОЛЬШОЙ ЛЮБВИ к животному о которой так любят рассказывать и писать профи? """ - а как по мне - это эгоизм чистой воды 3 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Lilya_helpdog Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 Лиля, то что вы занимаетесь помощью животным достойно глубокого уважения...Но мыслите вы как профи, ибо "стоимость щенка" это категория купли-продажи, а значит получения выгоды...не всегда материальной, она может быть и моральной, как в вашем случае... Вне зависимости от моих увлечений, я мыслю как человек, понимающий, что получив что-то условно бесплатно, относятся к нему условно хорошо (в бОльшинстве случаев). Моральная стоимость не измеряется одним щенком, помет будет состоять из куда большего количества. Я, как владелец суки, например, не стану рассматривать вариант отцовства по причине "оставить себе кровинку", поскольку эти малыши будут моими кровинками и лягут на мои моральные и не только стоимости. Уважения достойно знание, но с ними не рождаются. Хорошо, когда слышат и принимают правильные решения.... ПС: моя сука, купленная в том же питомнике и, видимо, от того же отца (думаю, что вполне и сестрой указанного кобеля может быть), вязалась 1 раз.... в отцы мы выбрали двухкратного Чемпиона Украины. Кобеля, который не только успешно выставлялся, но и успешно дрессировался. Малыши получились весьманеплохими. Щенков мы продавали за смешные деньги и вопрос для нас был не в деньгах и не в разгромленной квартире.... и вот, когда в прошлом году вопреки всем моим отговоркам, повязали нашу дочку и раздали щенков местным строителям.... я многое поняла... А когда мне скидывают все, что не продалось, пересидело, уезжаем в отпуск, не можем кормить (да о чем же думали, когда вязали то), я задумываюсь еще больше...... За весь мой опыт обращений по отдаче собачек, купленных за весомые суммы, в сто раз меньше, чем просто об отдаче подаренных, купленных на птичке, взятых у друзей и т.д. В 95% отдаваемые собаки не имеют родословных.... есть о чем подумать... ведь это ПРОСТО ЛЮБИМЦЫ. За что же с ними так то? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Alisik Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 Имеющий уши да услышит... Elenka_S, услышьте хотя бы этот пост!!! вязать крупных собак "абы вязать" - это человеческое преступление, так как в результате можно получить агрессора, который сделает много беды, собаку - инвалида, которая к 3-м годам из-за дисплазии ходить не сможет и тп. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Elenka_S Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 В случае автора, ни один нормальный владелец хорошей суки на такую вязку не пойдет - смысла нет ...Смысл есть во всем, в этом случае вы просто его не не видите... А в чем смысл жизни, если все равно умирать? И профи такого смысла не видит..., таких щенков по 600-800 зеленых не продать... И напрасно вы так за всех владельцев поручаетесь. Кобель хороший, это и не вооруженным взглядом видно. Пройдет парень необходимое обследование и все. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Elenka_S Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 (змінено) Имеющий уши да услышит... Elenka_S, услышьте хотя бы этот пост!!! вязать крупных собак "абы вязать" - это человеческое преступление, так как в результате можно получить агрессора, который сделает много беды, собаку - инвалида, которая к 3-м годам из-за дисплазии ходить не сможет и тп. Уважаемая,Alisik! Имеющий глаза да увидит...Где вы увидели что я призываю к "абы вязать"... Ни один заводчик, ни один вет.врачь не даст 100% гарантию что отпрыск благородных кровей не станет агрессором или не заболеет... Так что, не преувеличивайте значение генетики...Оно бесспорно огромно, но среда обитания животного влияет гораздо сильнее... Змінено 5 травня 2011 користувачем Elenka_S Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Татьяна5 Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 ...Смысл есть во всем, в этом случае вы просто его не не видите... А в чем смысл жизни, если все равно умирать? И профи такого смысла не видит..., таких щенков по 600-800 зеленых не продать... И напрасно вы так за всех владельцев поручаетесь. Кобель хороший, это и не вооруженным взглядом видно. Пройдет парень необходимое обследование и все. , хоть 48 обследований, но ни одну нормальную суку с документами это не привлечет Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Lilya_helpdog Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 А в чем смысл жизни, если все равно умирать? ну, в пещеры то никто не стремится....;) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Elenka_S Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 "стоимость щенка" - это нормальная категория, или будете спорить, что щенки получаются абсолютно "даром"? а если нормально кормить, привить, в том числе их родителей? Уважаемая,Татьяна! Норма у каждого своя... в обсуждении я привыкла апеллировать к общепринятым понятиям. В этом вопросе к категории экономической...Если есть экономическая составляющая, а таковой является цена продукта, то значит присутствуют экономические взаимоотношения...бизнес. Конечно щенки не получаются даром.Весь вопрос в том, на кого вы возлагаете эти расходы.Если это бизнес-на покупателя, если нет-на себя. Все просто. ...Все люди эгоистичны, вопрос лишь в том, как это ЭГО проявляется. А вы считаете что в любви нет частички ЭГО? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Татьяна5 Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 Уважаемая,Татьяна! Норма у каждого своя... в обсуждении я привыкла апеллировать к общепринятым понятиям. В этом вопросе к категории экономической...Если есть экономическая составляющая, а таковой является цена продукта, то значит присутствуют экономические взаимоотношения...бизнес. Конечно щенки не получаются даром.Весь вопрос в том, на кого вы возлагаете эти расходы.Если это бизнес-на покупателя, если нет-на себя. Все просто. ...Все люди эгоистичны, вопрос лишь в том, как это ЭГО проявляется. А вы считаете что в любви нет частички ЭГО? Норма в вопросе кормления и ухода за собаками - одна, виды кормления - сушка или натуралка, составляющие корма, процент соотношения мяса/овощей/каши и тп - вещи определенные и понятные. Бизнес - это то, что приносит прибыль, прибыль - это разница между доходом и расходом. Можно просто хреново кормить и не глистогонить и не прививать, как делают 99% "домашних разведенцев" и просто "разведенцев" - таким образом увеличивается сумма прибыли на единицу "брата меньшего". Строитель Вася, купивший суку за 700 грн, кормящий ее костями с кашей, и вяжущий в каждую течку, не дрессирую, не глистогоня, не обрабатывая от клещей и не прививая, получает минимальные расходы и в итоге продав щенка за 500 грн он может получить больше прибыли (правда, ценою здоровья собаки, но это уже так, детали), чем тот заводчик, который действительно занимается качественным разведением и содержанием собак. В любви - нет частички эго Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Elenka_S Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 Норма в вопросе кормления и ухода за собаками - одна, виды кормления - сушка или натуралка, составляющие корма, процент соотношения мяса/овощей/каши и тп - вещи определенные и понятные. Бизнес - это то, что приносит прибыль, прибыль - это разница между доходом и расходом. Можно просто хреново кормить и не глистогонить и не прививать, как делают 99% "домашних разведенцев" и просто "разведенцев" - таким образом увеличивается сумма прибыли на единицу "брата меньшего". Строитель Вася, купивший суку за 700 грн, кормящий ее костями с кашей, и вяжущий в каждую течку, не дрессирую, не глистогоня, не обрабатывая от клещей и не прививая, получает минимальные расходы и в итоге продав щенка за 500 грн он может получить больше прибыли (правда, ценою здоровья собаки, но это уже так, детали), чем тот заводчик, который действительно занимается качественным разведением и содержанием собак. В любви - нет частички эго ...Честно говоря не совсем поняла, к чему был написан весь этот пост...Все это и так понятно...порядочных заводчиков очень мало... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Татьяна5 Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 Вы высказались о том, что норма у каждого своя - я высказала мнение, что норма - в вопросе кормления (и расходов) - величина понятная, и точно не у каждого своя. Вы высказались, что """в обсуждении я привыкла апеллировать к общепринятым понятиям""" - понятие прибыль, доход и расходы - понятия общепринятые, пример расчета таких составляющих - приведен выше. Относительно порядочных заводчиков - наверное, их где-то такое же кол-во, как и порядочных людей вообще, в том же соотношении. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Elenka_S Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 Вне зависимости от моих увлечений, я мыслю как человек, понимающий, что получив что-то условно бесплатно, относятся к нему условно хорошо (в бОльшинстве случаев). Моральная стоимость не измеряется одним щенком, помет будет состоять из куда большего количества. Я, как владелец суки, например, не стану рассматривать вариант отцовства по причине "оставить себе кровинку", поскольку эти малыши будут моими кровинками и лягут на мои моральные и не только стоимости. Уважения достойно знание, но с ними не рождаются. Хорошо, когда слышат и принимают правильные решения.... ПС: моя сука, купленная в том же питомнике и, видимо, от того же отца (думаю, что вполне и сестрой указанного кобеля может быть), вязалась 1 раз.... в отцы мы выбрали двухкратного Чемпиона Украины. Кобеля, который не только успешно выставлялся, но и успешно дрессировался. Малыши получились весьманеплохими. Щенков мы продавали за смешные деньги и вопрос для нас был не в деньгах и не в разгромленной квартире.... и вот, когда в прошлом году вопреки всем моим отговоркам, повязали нашу дочку и раздали щенков местным строителям.... я многое поняла... А когда мне скидывают все, что не продалось, пересидело, уезжаем в отпуск, не можем кормить (да о чем же думали, когда вязали то), я задумываюсь еще больше...... За весь мой опыт обращений по отдаче собачек, купленных за весомые суммы, в сто раз меньше, чем просто об отдаче подаренных, купленных на птичке, взятых у друзей и т.д. В 95% отдаваемые собаки не имеют родословных.... есть о чем подумать... ведь это ПРОСТО ЛЮБИМЦЫ. За что же с ними так то? ...К сожалению это жизнь, и не все ее грани красивы и приятны... Здесь мы можем уйти в плоскость морали, нравственности и философствовать долго про наше больное общество и бездарную государственную политику в сфере защиты животных... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Lilya_helpdog Опубліковано: 5 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 5 травня 2011 К сожалению это жизнь, и не все ее грани красивы и приятны... повторюсь: мы не стремимся в пещеры... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
AlyaF Опубліковано: 6 травня 2011 Автор Поділитись Опубліковано: 6 травня 2011 ...В 1933 году в Германии некто тоже решил создать чистую расу голубоглазых блонди...Кто не подходил под стандарт-в топку...... Вы знаете, тоже вчера эти же слова хотела написать, да решила не раздувать дискуссию... но мне тоже эта аналогия всегда на ум приходит, когда слышу разговоры об улучшении собачьих пород ;) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Татьяна5 Опубліковано: 6 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 6 травня 2011 Вы знаете, тоже вчера эти же слова хотела написать, да решила не раздувать дискуссию... но мне тоже эта аналогия всегда на ум приходит, когда слышу разговоры об улучшении собачьих пород ;) да ладно, слово "порода" предполагает как раз исключение левых или подгулявших собак, иначе такая собака уже не овчарка или пекинес сравнение не корректно Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Мерлин Опубліковано: 6 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 6 травня 2011 Дамы, о чем вообще спор? Человек не собирается делать из своей собаки племенного пса, человек хочет получить от него один помет, не вижу тут состава преступления вообще. AlyaF или у вас в планах регулярное и систематичное размножение? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Татьяна5 Опубліковано: 6 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 6 травня 2011 Дамы, о чем вообще спор? Человек не собирается делать из своей собаки племенного пса, человек хочет получить от него один помет, не вижу тут состава преступления вообще. AlyaF или у вас в планах регулярное и систематичное размножение? на улице уже бегают "дети" кобеля, но автора дети не устраивают, нужны именно "овчарки", не гламурно как-то уличные. Вязка с дворовыми - гламурно, а мысли себе оставить как-то не возникло, нужна сука, типа овчарка. 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Люша Опубліковано: 6 травня 2011 Поділитись Опубліковано: 6 травня 2011 Дамы, о чем вообще спор? Человек не собирается делать из своей собаки племенного пса, человек хочет получить от него один помет, не вижу тут состава преступления вообще. AlyaF или у вас в планах регулярное и систематичное размножение? Угу... А ТС уже придумал что она будет делать потом, после вязки с развязаным коблом? Который простите за натуральность мысли будет слышать течную суку за 2-3 км, возможно сбегать. Если по пути будет видеть любую брояжку в течке, то ее он тоже будет --ахать... потому как зов природы... ТС готов от каждой вязки где в теории поучавствует ее любимая кровинушка, хоть по щенку брать? А ещё мн в детстве анекдот рассказывали: Приходит девушка в институте, к проффесору, сдавать экзамен. Знаний 0, Вот она ему и предлагает, давайте мы с Вами поженимся, и родится у нас ребеночек такой же красивый как я и такой же умный как ВЫ. Сид проф. - задумался.... Девушка, ну давайте, над чем Вы задумались... Он говорит ей: да все нормально, только вдруг ребеночек будет наоборот? И еще. Я владелица суки азиатки. Азиатов кобелей сча в каждом дворе, заходи, вяжи и гей словяне... А я повязала ее за три нуля у циферки, но зато с ЧЕ Украины, Росии, и дед у щенов ЧМ, а все равно до 5 мес сидят Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз