чем утеплить стены

[Ugushka]

Если точка росы окажется в пеноизоле (а также минвате, стекловате или другом ПАРОПРОНИЦАЕМОМ утеплителе ), то ровным счетом ничего страшного не произойдет.

Именно так и проектируют многослойные стены, что бы точка росы (зона конденсаци) ушла в утеплитель.

 

Честное слово, мне почему-то кажется что вот уже полгода тут все говорят обратное - в паропроницаемом материале точка росы чревата его намоканием и снижением утепляющих свойств... и "ничего страшного" - это, когда точка росы в непаропроницаемом материале... Если бы не было разницы, то на паропроницаемость вообще никто внимание не обращал, наверное...

[Mendeleev]

От помещения изолируют паропроницаемые вату, пеноизол и пр. В случае, например, строительства мансарды. Применяют специальные строительные пленки по специальной технологии.

Масандру оказывается таки изолировать нужно, а если пеноизол в стенах, то получается нет - пусть мокнет?

[sevlad]

От помещения изолируют паропроницаемые вату, пеноизол и пр. В случае, например, строительства мансарды. Применяют специальные строительные пленки по специальной технологии.

Вот вот.

При строительстве мансарды технологически возможно установить пленку (а лучше 5 слоев) - потому они старательно впариваются. Нужна ведь, а тут еще и бабла лишнего срубить можно.

При заливке стен - технологически невозможно, потому об этом старательно молчат.

 

Молодцы.

[Mendeleev]

А "баблица срубить" - это святое.

В этом пункте я с Вами на 100 % согласен

[Mendeleev]

Честное слово, мне почему-то кажется что вот уже полгода тут все говорят обратное - в паропроницаемом материале точка росы чревата его намоканием и снижением утепляющих свойств...

Я бы даже сказал - во всех учебниках по строительной теплофизике ЭТО уже как минимум 90 лет пишут

[dbocev]

Лапшу на уши будете вешать своим необразованным клиентам!

 

Водняной пар, попав в точку росы - КОНДЕНСИРУЕТСЯ и УВЛАЖНЯЕТ утеплитель.

Более того, такой влажный утеплитель может промерзать, порой на очень значительную глубину, при этом теплопроводность такого замершего утеплителя порой сравнивается с теплопроводностью силикатного кирпича.

 

Лучше уж утеплять силикатным кирпичём, по крайней мере он не токсичный в отличии от пеноизола

 

Даже и спорить не стану. Полностью соглашусь. Тем паче выше уже об этом писал.

Просто еще раз Вас процитирую:

 

"...Водняной пар, попав в точку росы - КОНДЕНСИРУЕТСЯ и УВЛАЖНЯЕТ утеплитель..."

 

"...попав..."

 

Он туда не попадает сквозь кирпичную стенку или пленку паробарьера.

 

Чем кому и как утепляться, что лучше конкретно для каждого - каждый сам и решает. За свои деньги Вы вправе иметь то, что хотите. Хотите иметь в стенах дорогущее пеностекло в позолоченой упаковке - да заради бога.

 

Точно также каждый сам решает, токсичный или нетоксичный для него тот или иной материал.

У Вас - свое мнение на этот счет, у санэпидем органов Ураины - иное.

 

У меня вон соседи - так те вообще одеколон пьют!

[dbocev]

Типичная уловка пеноизольщиков "да чо там формальдегид, та от мебели всё равно больше".

 

Допустим от мебели мало, значит нужно добавить формальдегидчику, чтобы было много? или как?

 

Это типично лично моя уловка.

Нашел такую инфу в статье в инете.

Кто-то таки замерял приборами и сравнивал.

И здесь я имел в виду, что по выделениям пеноизол даже БЕЗОПАСНЕЕ, чем Ваша мебель.

[dbocev]

Честное слово, мне почему-то кажется что вот уже полгода тут все говорят обратное - в паропроницаемом материале точка росы чревата его намоканием и снижением утепляющих свойств... и "ничего страшного" - это, когда точка росы в непаропроницаемом материале... Если бы не было разницы, то на паропроницаемость вообще никто внимание не обращал, наверное...

 

Здесь я для упрощения восприятия обзываю точкой росы точку для парциального давления паров внутри помещения при комнатной температуре. Естественно, я читал Ваши посты, и отдаю себе отчет, что хоть Вы и блондинка...но владеете вопросом. Поэтому предлагаю считать замечание лишь по форме...

8-)

[dbocev]

Масандру оказывается таки изолировать нужно, а если пеноизол в стенах, то получается нет - пусть мокнет?

 

В стене роль паробарьера играет несущая стена.

:D

[Mendeleev]

Он туда не попадает сквозь кирпичную стенку

Кирпичная кладка, обычно, имеет множество микрошелей в швах, через которые то и поступает водяной пар, даже сам керамический кирпич (плотный) тоже немного паропроницаем.

 

Цитирую СНиП 23-101-2000

 

"Коэффициент паропроницаемости Кирпичная кладка из сплошного кирпича на цементно-песчаном растворе - 0.11 m , мг/(м× ч× Па)."

 

Для сравнения у тяжелого бетона 0,03 а у экструзионного пенопласта 0.015.

 

Вот и считайте сколько кг пара увлажнит пеноизол через кирпичную стену

[dbocev]

Уважаемый Андрей!

 

Движущей силой переноса влаги из помещения наружу, является разница парциального давления паров воды, то есть, если в помещении более влажно, чем в окружающей воздухе, то водяные пары ринуться наружу, то есть на улицу.

 

Если же перед водяными парами установить преграду и при этом нет условий для конденсации, то во водяные пары перестанут поступать как только насытят область (в данном случае кирпичную стену) до влажности воздуха в помещении.

 

Ферштейн?

 

И если по какой нибудь причине в этом месте температура упадет ниже критической - пар выпадает в осадок.

парциальное давление - падает, поступает новая порция пара,

опять в осадок.. ну и так далее.

 

Ферштейн?

 

Так сыреют стены.

А чтобы этого избежать - или подимать температуру в зоне конденсата, или...правильно, пар удалять, применив...

верно, паропроницаемый утеплитель!

 

Ферштейн?

[AНДРЮША]

 

Если же перед водяными парами установить преграду и при этом нет условий для конденсации, то во водяные пары перестанут поступать как только насытят область (в данном случае кирпичную стену) до влажности воздуха в помещении.

 

Ферштейн?

Ферштейн,все очень хорошо объяснили.Значит "водяные пары перестанут поступать как только насытят область (в данном случае кирпичную стену) до влажности воздуха в помещении",т.е. если нормальная влажность для человека в помещении 60%,то влажность стены тоже должна быть 60%.Не знаю какая влажность у кирпичной стены,но к примеру газобетон поступает к потребителю с 15% влажностью и в течении 1.5-2 лет высыхает до эксплутационной влажности 5%,а критическая влажность для него 45% по объему.Кирпичная стена так же должна высыхать,а не мокнуть до 60%.

Собственно вопрос:не создаст ли паронепроницаемый материал парниковый эффект внутри помещения?

[Mendeleev]

обзываю точкой росы точку для парциального давления паров внутри помещения при комнатной температуре.

А в стене утеплитель тоже эксплуатируется при комнатной температуре?

особенно зимой,

особенно когда очень холодно зимой

[Mendeleev]

т.е. если нормальная влажность для человека в помещении 60%,то влажность стены тоже должна быть 60%.

Конечно нет!

 

Влажность считается в процентах от массы.

1 м3 воздуха весит около 1 кг, а 1 м3 кирпичной стены около 1800 кг, улавливате разницу?

При влажности воздуха 60 % и комнатной температуре 20 град., влажность керамической стены составит около 1 %, а пенобетона 4 % (если не ошибаюсь, ведь это справочные данные).

[dbocev]

Кирпичная кладка, обычно, имеет множество микрошелей в швах, через которые то и поступает водяной пар, даже сам керамический кирпич (плотный) тоже немного паропроницаем.

 

Цитирую СНиП 23-101-2000

 

"Коэффициент паропроницаемости Кирпичная кладка из сплошного кирпича на цементно-песчаном растворе - 0.11 m , мг/(м× ч× Па)."

 

Для сравнения у тяжелого бетона 0,03 а у экструзионного пенопласта 0.015.

 

Вот и считайте сколько кг пара увлажнит пеноизол через кирпичную стену

 

Именно поэтому для паропроницаемых утеплителей важно не то, сколько пара в него попадает, а то, сколько пара из него уходит наружу.

Т.е. паропроницамость стеновой конструкции с холодной стороны утеплителя должна быть выше, чем с теплой.

Именно по этой причине и городят всяческие вентилируемые системы (из сайдинга и профнастила, например), Применяют специальные виды кладок и т.д.

 

Т.е. все эти просчитываются предварительно.

 

И если для паропроницаемых утеплителей недопостимо нарушение паропропускного баланса, то для паронепроницаемых - нарушение температурного режима.

 

Именно поэтому Каждый для себя решает, что у него вероятнее может произойти в доме, что надо применить.

[Mendeleev]

или...правильно, пар удалять, применив...

верно, паропроницаемый утеплитель!

На публику пишите?

Ну, ну давайте в том же духе... а мне сказки на ночь не нужно рассказывать, я больше предпочитаю СНиПы, ГОСТы и книжки по теплофизике

[dbocev]

Собственно вопрос:не создаст ли паронепроницаемый материал парниковый эффект внутри помещения?

 

Создаст. Как, впрочем, и паропроницаемый материал.

Нормальная паропроницаемость обычных стен и потолка, даже с паропроницаемым утеплителем недостаточна для удалениявсего пара наружу сквозь стены естественной диффузией.

Поэтому применяют систему вентиляции.

Как в том, так и в другом случае.

[Mendeleev]

Именно по этой причине и городят всяческие вентилируемые системы (из сайдинга и профнастила, например)

При вентилируемом фасаде пеноизол то высохнет,

 

А пеноизольщики то что делают?

Прямо между рядами кирпича заливают, где с одной стороны стена в кирпичь и с другой, какой же это вентилируемый фасад нафиг?

[dbocev]

А в стене утеплитель тоже эксплуатируется при комнатной температуре?

особенно зимой,

особенно когда очень холодно зимой

 

Естественно, в норме, человек поддерживает в помещении комфортный режим температуры и влажности.

 

Возможные минусы вылазят наружу в виде конденсата при авариях, при так "называемых мостиках холода".

Т.е. либо просчеты в проектах, либо человеческий фактор.

[dbocev]

На публику пишите?

Ну, ну давайте в том же духе... а мне сказки на ночь не нужно рассказывать, я больше предпочитаю СНиПы, ГОСТы и книжки по теплофизике

 

Естественно, на публику. Конкретно, для тех, кто будет читать эти материалы в поисках ответа на эти актуальные вопросы.

 

Что утеплять, чем утеплять, как утеплять.

 

И то, что мы сдесь с Вами с двух позиций разбираем по косточкам "плюсы" и "минусы" каждой системы утепления - это и есть самое ТО!

[Mendeleev]

И то, что мы сдесь с Вами с двух позиций разбираем по косточкам "плюсы" и "минусы" каждой системы утепления - это и есть самое ТО!

Ну тогда накрылась ваша хвалёная пеноизольщиками паропроницаемость пеноизола, сами уже пленки пароНЕпроницаемые советуете и систему вентиляции в придачу

[Mendeleev]

to dbocev

 

Вы случаем карбамидную смолу не из Северодонецка везёте?

По качеству она честно говоря не очень, формальдегидом фонит, особенно когда при комнатной температура охлаждается, по хлеще фанеры будет.

 

Ой, только не пишите что у Вас всё сырье фирмы BASF - из Германии прямые поставки ;)

[dbocev]

При вентилируемом фасаде пеноизол то высохнет,

 

А пеноизольщики то что делают?

Прямо между рядами кирпича заливают, где с одной стороны стена в кирпичь и с другой, какой же это вентилируемый фасад нафиг?

 

Это, действительно, непорядок.

 

Только стены "в кирпич" изнутри мне не попадались, все таки несущая, как ни как. Это с одной стороны.

 

С другой стороны, особенностью клинкерных (облицовочных) и прочих "фаготов" является слабое сцепление

с растворами (об этом я уже писал на форуме), т.е. ОЧЕНЬ большая паропроницаемость сквозь щели в кладке.

 

С третьей стороны, пихают не только пеноизол, но и вату, и пр., особо не озадачиваясь теми вопросами, что мы тут рассматриваем. Посему предлагаю слово "пеноизольщики" заменить на "недобросовестные утепляльщики".

 

С четвертой стороны, лично я у каждого заказчика спаршиваю про проект.

 

С пятой стороны, слишком высокие требования Вы предъявляете к рядовому дяде Васе с ПТУ-шным образованием.

Тут на форуме от силы несколько человек разбираются в сути этих нюансов. Из моего опыта, большинство застройщиков редко озадачиваются вопросами парпроницаемости и т.п. Считая утепление делом второстепенным.

 

С шестой стороны, мне приходилось слышать истории конкретно про пеноизол, что, якобы он в стене превратился в какую то кашу. Как я представляю, как раз возможно это тот случай, что Вы описывете, только до полного разрушения должен пройти не один год.

 

Реально мы из любопытства заливали на улице контрольный образец осенью. Он пролежал всю осень под дождями, зиму под снегом с оттаиванием и замерзанием.

Вы ведь знаете наши Донецкие зимы.

Весной вскрытие показало, чтопроизошло разрушение тонкого поверхностного слоя в 3-5 мм. Конечно, я отдаю себе отчёт в том, что подобный эксперимент не совсем корректен с точки зрения СНИПов, ГОСТов и пр.

Но ничего другого пока не могу предложить.

[dbocev]

Ну тогда накрылась ваша хвалёная пеноизольщиками паропроницаемость пеноизола, сами уже пленки пароНЕпроницаемые советуете и систему вентиляции в придачу

 

"Хваленая паропроницаемость" есть лишь одним из свойств данного материала.

 

Мы вообще то работаем с разными материалами.

 

И поэтому я не считаю, что есть материалы хорошие, или плохие.

 

Каждый материал таков, каков он есть.

 

Важно знать свойства материала и не пытаться, пеноизолом наример, утеплить цокольную часть под землей.

 

Здесь лучше применить то же пеностекло (хотя, дороговато, дешевле и с тем же эффектом - XPS)

 

Хорошо, если материал применили правильно, с учетом его свойств. И плохо если безграмотно и не к месту.

 

С этой точки зрения пеноизол по паропроницаемости и применимости находится в одном ряду с минватами и стекловатами. По цене - занчительно их дешевле.

А по технологичности применения не имеет себе равных. Ну какой еще утеплитель можно по шланге заливать со скоростью 10( м куб) /час ?

Есть, конечно, и оборотная сторона медали. Нельзя заливать, если завтра уже люди будут вынуждены этим дышать.

Т.е. у нас реальные заказы на большое офисное здание, нам предлагают лить рпямо под гипсокартон, в воскресенье. Потому что в понедельник люди придут в офисы.

Приняли такое решение. Заливать "покомнатно". Со сменой комнат до полного высыхания материала.

А если чем другим им утепляться - то однозначно материал много дороже, и гипсокартон надо полностью разбирать-собирать.

[Mendeleev]

Т.е. у нас реальные заказы на большое офисное здание, нам предлагают лить рпямо под гипсокартон,

Гипсокартон/пеноизол/... а далее что? Если стена кирпичная или бетон, то тогда я знаю еще одно место где пеноизол через год отсыреет ;)