Проектирую бюджетный каркасник. нужны советы

[brag]

Доброе время суток!

Поскольку денег на оплату работ нет, деньги на материалы есть, моск есть, опыт работы с софтом есть, почти шаровая рабочая сила есть, делаю проект и в ближайшем будущем за работу...

Дом размером примерно 6х11м,1.5 этажа, пролеты до 6м(в основном 3-4). Не хотелось бы делать из ЛСТК из за цены в 2 раза выше за дерево(сухое по 3000грн/куб), но есть некоторые моменты:

1. Дерево нужно обработать. а выкрашивать весь каркас лень... Есть ли готовое сухое обработанное дерево? где его можно взять, по чем? или есть смысл построить из дешевого и через десяток лет построить такое же?

2. Если делать из лстк, то чем делать крепеж? нагрузки на саморезы там довольно большие. хотелось бы посмотреть чертежи или фото типовых соединений, кто имеет - поделитесь плиз

спасибо

[korund]

Не связывайтесь с металлом,- дорого.

 

Брус для каркаса можно заготовить заранее, скажем, зимой(когда древесина содержит меньше влаги), да и стоимость будет ниже.

Свежепил складировать на участке в штабель, через прокладки. Сверху накрыть.

К моменту сборки каркаса дерево уже немного подсохнет.

Антисептирование можно производить и ДО сборки каркаса: выкопать траншею по самой большой длине бруса. Застелить траншею п/э пленкой (сделать корыто), налить в него антисептик и окунать туда брус, держа его за концы на веревочных кольцах.

 

Собранный каркас тоже несложно пропитать с помощью садового опрыскивателя.

 

Удачи!

[brag]

спасибо большое за советы.

навыки сборки есть и того и другого в принципе. единственно смущает вопрос трудоемкости дерева в плане обработки.

а количество антисептика какое будет,скажем на м2 стены, если опрыскивать?никогда не работал опрыскивателем..

и как быть с ведением дерева в готовом каркасе? планирую строить без простоев, а если каркас поведет, не труснут ли окна скажем?

нужно ли строгать свежеспил после сушки? или есть смысл купить готовый строганный брус?

с деревом работал только сухим дорогущим: клен,ольха,махогони. там проблем никаких нету..

[Татьяна5]

а зачем на каркас строгать дерево?

имхо, никаких пульверов, только мокать в ванночку

[morte]

Не связывайтесь с металлом,- дорого.

уже на этом форуме опровергали данное утверждение практики. на деле оказывалось, что в итоге, каркас в цене практически не отличается.

[brag]

уже на этом форуме опровергали данное утверждение практики. на деле оказывалось, что в итоге, каркас в цене практически не отличается.

если там и там стоимость работы одинакова? чето читая темы и считая цифры оттуда получается реальная разница (в моем случаи на 40-50%)

к стати кроме каркаса там еще куча всего,тк толщина стены в целом порядка 400мм: пенопласт 100мм+осб+вата 150мм+картон/двп+вата 100мм+картон/двп+паробарьер+вата50мм+гипсокартон. каждый слой с зазором. крыша аналогично, только 150+100+150+75 (в суме около 500мм)

ессно,кроме каркаса куча всяких обрешеток и изнутри каркас для гипсокартона из профиля

 

а зачем на каркас строгать дерево?

спрашиваю... я хз как его ведет

есть смысл покупать готовое сухое?

 

имхо, никаких пульверов, только мокать в ванночку

почему? ванночка длиной 6м тоже гемор, думаю сравним с пульвером

[неблондинка]

У меня деревянный каркасник, дерево в основном заготавливалось в Прикарпатье в январе-феврале 2007-го. Весной добирали пару брусьев для веранды, где не хватило. Разница видна невооруженным глазом. Брус для каркаса (зимний) неструганный, ничем не обработан вообще, дом неутеплен, ничего не треснуло и не повело за 3,5 года. Насекомых, т-т-т, тоже не наблюдалось, хотя дом в лесу, живности полно. Окна-двери, тоже деревянные из того же зимнего материала, открываются и закрываются без проблем (одна дверь в санузел слегка стала заедать на второй год, но это от влажности помещения. Подтесали.) Столбы на веранде, обработанные Пинотексом, дали продольные трещины на второй год.

 

Мой вывод: правильно заготовленное и просушенное дерево лучше и дешевле правильно обработанного.

[morte]

если там и там стоимость работы одинакова? чето читая темы и считая цифры оттуда получается реальная разница (в моем случаи на 40-50%)

к стати кроме каркаса там еще куча всего,тк толщина стены в целом порядка 400мм: пенопласт 100мм+осб+вата 150мм+картон/двп+вата 100мм+картон/двп+паробарьер+вата50мм+гипсокартон. каждый слой с зазором. крыша аналогично, только 150+100+150+75 (в суме около 500мм)

ессно,кроме каркаса куча всяких обрешеток и изнутри каркас для гипсокартона из профиля

 

прежде всего я опирался на этот пост www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1195283&postcount=188 там сравнивается именно материал металл-дерево. по цене работ не скажу. но не верится что цена работ по лстк будет в 1,5 раза дороже.

[brag]

прежде всего я опирался на этот пост www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=1195283&postcount=188 там сравнивается именно материал металл-дерево. по цене работ не скажу. но не верится что цена работ по лстк будет в 1,5 раза дороже.

спасибо. цена работ будет практически одинаковой, основные - я+1, +подсобники-алкаши

цены сейчас примерно посчитаю, для перекрытия 12х6м для того и другого, не не исходя из погонажа, а из эквивалентой нагрузочной способности

[Татьяна5]

 

почему? ванночка длиной 6м тоже гемор, думаю сравним с пульвером

 

вопрос не геммора, а глубины и качества пропитки

 

Вы пробывали в противогазе пульвером обрабатывать?

[morte]

спасибо. цена работ будет практически одинаковой, основные - я+1, +подсобники-алкаши

цены сейчас примерно посчитаю, для перекрытия 12х6м для того и другого, не не исходя из погонажа, а из эквивалентой нагрузочной способности

 

думаю, всем будут интересны ваши расчёты.

[brag]

думаю, всем будут интересны ваши расчёты.

ЛСТК. U 102x32x2mm, C 102x42x15x2mm. общий вес 320кг, цена 4800 грн

шаг 400мм

Нагрузка 400кг/м2+собственный вес максимум.

[brag]

Дерево. Балки сечением 200х50мм. шаг и пролет без изменений.

0.9м3, если по 3000грн/куб - 2700грн

Дереву запас прочности надо больше, тк оно неоднородно (сучки,трещины итп). На картинке виден примерно двукратный запас.

[Alex E]

По дереву: 50*200мм с шагом 40 см на 6 м пролет очень мало, минимум 300мм (можно 2х150 срастить вертикально). Это для нагрузки 400 кг/м2. А если нормальная нагрузка которая считается 150 кг/м2, то по рассчетам канает, но я бы так не делал, пружинить будет сильно.

Кстати по сухой древесине, если не планируете сразу же зашивать все гипсом, а может месяца 3 постоять, то на сухую траться большого смысла нет. Если есть возможность действительно все заготовить заранее чтоб оно полежало проветрилось то проблем уже при строительстве не будет. Главное чтоб во время сушки не покрутило. У меня проблемы из-за сырого дерева видны только в нескольких местах там где сопряжены стойки возле проемов. А вообще собраный каркас по умолчанию покрутить не может. Только щели в сопряженных стойках.

По поводу строганной древесины это тоже удобство монтажа. Если планируете прямо на каркас гипс вешать, то прострогать неплохо. Если еще какие-то варианты, например, люди потом еще брусок горизонтальный крутят для доп. утепления или мет. профиль гипсокартонный, то строганная древесина вообще не нужна. Только следите чтоб с пилорамы чтоб не была кривая. Итого цена падает на дерево в 2 раза.

По антисепритовариню: огнестойкость достигается использованием гипсокартона(чем толще тем лучше). От гниения: только правильный пирог стен и перекрытий! Иначе антисептик не спасет. От жучков: нужно очень тщательно смотреть чтоб их там изначально не было и тогда они уже не заведутся. Хотя пропитать для самоуспокойения конечно можно, нервы ведь дороже

[brag]

По дереву: 50*200мм с шагом 40 см на 6 м пролет очень мало

мало, но по результатам моделирования в SolidWorks типа выдерживает.Считает правильно - сам проверял практически - брал сосновую доску, нагружал разными нагрузками, замерял прогибы, ломал итп..

Запас по пределу текучести чисто теоретический.

, минимум 300мм (можно 2х150 срастить вертикально). Это для нагрузки 400 кг/м2. А если нормальная нагрузка которая считается 150 кг/м2, то по рассчетам канает, но я бы так не делал, пружинить будет сильно.

16мм в центре, хз мало это или много...

 

Кстати по сухой древесине, если не планируете сразу же зашивать все гипсом, а может месяца 3 постоять, то на сухую траться большого смысла нет. Если есть возможность действительно все заготовить заранее чтоб оно полежало проветрилось то проблем уже при строительстве не будет. Главное чтоб во время сушки не покрутило. У меня проблемы из-за сырого дерева видны только в нескольких местах там где сопряжены стойки возле проемов. А вообще собраный каркас по умолчанию покрутить не может. Только щели в сопряженных стойках.

планирую закупить почти весь материал кроме обшивки внутренних перегородок и строить без простоев...потому беспокоюсь о ведениях... в основном проблема в окнах, чтобы их не сжало/покрутило деревом ну и дверях

По поводу строганной древесины это тоже удобство монтажа. Если планируете прямо на каркас гипс вешать, то прострогать неплохо. Если еще какие-то варианты, например, люди потом еще брусок горизонтальный крутят для доп. утепления или мет. профиль гипсокартонный, то строганная древесина вообще не нужна.

спасибо. прямо на профиль будут крепится только листы картона(изнутри)и ОСБ снаружи. гипсокартон изнутри на мет.профиле.

сайдинг тоже на своем профиле/брусках, с отступом 100мм от ОСБ

По антисепритовариню: огнестойкость достигается использованием гипсокартона(чем толще тем лучше). От гниения: только правильный пирог стен и перекрытий! Иначе антисептик не спасет. От жучков: нужно очень тщательно смотреть чтоб их там изначально не было и тогда они уже не заведутся. Хотя пропитать для самоуспокойения конечно можно, нервы ведь дороже

Огнестойкость в счет не беру, если будет гореть - хай горит

Пирог - дерево каркаса защищено со всех сторон утеплителем,обшивкой,пленками. если и будет гнить,то сначала то,что ближе к поверхности стен.

но пропитку все же сделаю ;)

спасибо

[Alex E]

16 мм для потолка первого этажа на котором будет прикручен гипсокартон вроде многовато. Но 400 кг/м2 я даже не знаю чем это так этаж нагрузить можно.

 

У себя делал 50*200мм через 40см на пролет 4,2м, мне не кажется субъективно что тоже самое можно провернуть для 6 м. Делал в одном месте балки на пролет 4 м высотой 150мм через 40 см, что тоже вроде бы проходит по рассчетам, пришлось потом усиливать ибо пружинит при ходьбе.

 

Если гипсокартон будет по металлопрофилю строганина с камерной сушкой отпадает. ( из соображений экономии, и без потери качества)

Сайдинг виниловый? Что за зазор такой 10 см?

 

Гнить не должно

[brag]

16 мм для потолка первого этажа на котором будет прикручен гипсокартон вроде многовато. Но 400 кг/м2 я даже не знаю чем это так этаж нагрузить можно.

стиралка уже 200кг/м2 дает, хотя там ничего такого не будет...

по буржийским книгам прогиб идет 1/360 длины макс.

 

У себя делал 50*200мм через 40см на пролет 4,2м, мне не кажется субъективно что тоже самое можно провернуть для 6 м. Делал в одном месте балки на пролет 4 м высотой 150мм через 40 см, что тоже вроде бы проходит по рассчетам, пришлось потом усиливать ибо пружинит при ходьбе.

пружинит при ходьбе по балкам или по готовому полу? осб 18мм очень много дает, как ни странно, особенно, если это мет.профиль...

попробую перепланировать, сократить пролеты до 4м..

 

Если гипсокартон будет по металлопрофилю строганина с камерной сушкой отпадает. ( из соображений экономии, и без потери качества)

спасибо

 

Сайдинг виниловый? Что за зазор такой 10 см?

да,самый дешевый как и все остальные материалы..

10см - 5-7.5 на утеплитель, остальное зазор

[Alex E]

Ну стиралка не посередине 6 м пролета я думаю стоит.

Балки 50*150мм пролет 4 м сверху была доска половая 37мм, она дает распределение нагрузки получше чем осб 18 мм. Так что лучше или больше сечение или меньше пролет.

[brag]

Ну стиралка не посередине 6 м пролета я думаю стоит.

Балки 50*150мм пролет 4 м сверху была доска половая 37мм, она дает распределение нагрузки получше чем осб 18 мм. Так что лучше или больше сечение или меньше пролет.

а усиливали как? что изменилось?

 

перепланировал тут. теперь пролет ~4m.

металл 200х42х12х1.5, шаг 400мм, прогиб около 4мм

стоимость перекрытия 8х8мм ~10000грн

 

Дерево 200х50, шаг 400мм. прогиб примерно такой же.

Идет около 1.2m3 - при дорогом(3000грн/куб) дереве всеравно в 2 раза дешевле

[brag]

Какие на практике получаются отклонения от заданной толщины в итоге(после сушки)?

хотелось бы расчитать каркас под плиты ваты 610мм...

[Alex E]

Усиливали просто залитием под подпольем бетонных столбиков на глубину 1м, это не второй этаж был. Изменилось как вы понимаете всё

По усушке: в интернете полно таблиц усушки древесины. Не нужно рассчитывать каркас под вату, рассчитывайте под листовой материал лучше. Я делаю сейчас шаг 625 мм ПО ОСЯМ. Это дает возможность без остатков монтировать ОСБ, Гипс и 600-610 мм мин/базальтвату. И не учитывать усушку к тому же т.к. по толщине она совсем небольшая. Тоже самое получается с шагом 416,66 мм. Только под него нужно брать Paroc он в длинну 1200 и режется на 3 части. Осб и гипс при этом монтируются, естественно, горизонтально.

[Alex E]

Идет около 1.2m3 - при дорогом(3000грн/куб) дереве всеравно в 2 раза дешевле

 

Ну вот у меня и вышло в 4 раза дешевле чем мет каркас, ведь я брал сосну по 1000 грн/куб

[otark]

В строительсве недорогого каркасника есть некоторые тонкости о которых

на форумах не особо говорят.Не знаю толи народ их не знает,толи молчат.

Для того чтобы понять ,что такое пролеты и какими они должны быть нужно один раз попробовать в готовом доме,а лучше в двух для сравнения,тогда будет понятно.Больше 4м без пробы даже и не думайте.Даже 4м 250*50 Вам может не понравится по ощущениям.Каркасники в любом случае вещь очень не привычная для человека жившего всю жизнь в кирпиче и бетоне.

 

По дереву многие самостройщики "отжигают по полной" покупают рейсмусы ,столярную доску и т.д.Строительство дома - не производство мебели, это плотницкая работа с соответствующим инструментом,приемами работы не требующими столярной точности.В этом Вы легко можете убедиться посетив любую стройку.

Из сырого дерева строить вполне можно но нужно знать как правильно это делать.Дерево начинает крутить при быстром понижении влажности ниже 30%.Зимой и до апреля дерево сохнет медленно и его практически не ведет.В каркасе его не должно крутить т.к. условия испарения влаги со всех 4х сторон доски практически одинаковые в отличии от штабля.У опытных плотников есть хитрые метод как построить дом практически без отходов учитывая то,что до 50% его все равно поведет в процессе сушки в штабеле.И еще есть пол мильена всяких заморочек не зная которых дешево каркасник не построиш,а за дорого он вроде и не нужен.Не дорогие и правильные технологии у нас в стране пока не получили широкого распространения. Сложного ничего в этом нет , нужно просто знать как делать правильно .Поэтому не торопитесь начинать,сначала во всем хорошо разберитесь.

Змінено 25 грудня 2011 користувачем otark

[brag]

Спасибо!

 

Бюджет зарезался до $10к, так что в итоге получится бюджетная каркасная летняя кухня (с)

6х4.5м . Натренируемся на этом, и через годик-2 уже слепим полноценный бюджетный домик 8х8 ;)

Кроме механических показателей меня еще интересуют тепловые, будет стоять вентиляция с рекуперацией. все тоже самопальное по собственным чертежам...

[otark]

Спасибо!

 

Бюджет зарезался до $10к, так что в итоге получится бюджетная каркасная летняя кухня (с)

6х4.5м . Натренируемся на этом, и через годик-2 уже слепим полноценный бюджетный домик 8х8 ;)

Кроме механических показателей меня еще интересуют тепловые, будет стоять вентиляция с рекуперацией. все тоже самопальное по собственным чертежам...

Да 10 не так много,но можно зайти с другой стороны.Посмотрите вот здесь:

(ссылка устарела)

Это маленькая недорогая американская архитектура.Дом не обязательно

должен быть прямоугольным и построен за один "присест" можно придумать

что то расширяемое,в каркасниках это вообще не проблема.Единственное в начале нужно все спланировать.