Так реально PEN или N ?

[sanykrimea]

Традиционные шины нуля и РЕ системы "латунный брусок с отверстиями и винтами" - запрещены по-Вашему? Соединители СБ - запрещены по-Вашему? Автоматы АВВ 200-й серии с прижимом жил торцом винта - запрещены по-Вашему?

 

По ПУЭ. Они что, соединяют провода от ВЛ? Или по Вашему PEN необходимо через автомат пропускать? )))

 

По присоединению PEN-проводника к шине течет точно такой же ток, что и через соединение PEN в счетчике. Первый закон Кирхгоффа.

 

Я Вам подробно на МС ответил. Нет никакого тока по РЕ по этому же закону, не надо подменять один узел другим.

 

Не пойму - зачем Вы дублируете ту тему здесь? Всё разъяснено до мелочей. Если переписываете оттуда свои посты, так и ответы мои переписывайте. Или это игра такая?

 

Плохая игра - попытками "доказать" допустимость присоединения к счётчику, Вы дезориентируете людей, которые могут запутаться и им нечего будет возразить РЭСовцам при нарушении схемы включения счётчика. Эта игра только отнимает у меня время - а у Вас авторитет специалиста МС.

[Kamikaze]

Нет никакого тока по РЕ по этому же закону.

При чем РЕ, если речь о соединении PEN?

[Kamikaze]

Мне просто интересно, на чем основаны Ваши сомнения в применимости нулевого клеммника счетчика для коммутации PEN. Пока Вы никакого обоснования не привели, кроме притягивания за уши минимальных сечений, нулевого тока в РЕ и т.д. Вот и всё.

[sanykrimea]

При чем РЕ, если речь о соединении PEN?

А при том, что речь идёт исключительно о защите. И не надо манипулировать предметом дискуссии и переводить её на другие вещи.

Мне просто интересно, на чем основаны Ваши сомнения в применимости нулевого клеммника счетчика для коммутации PEN. Пока Вы никакого обоснования не привели, кроме притягивания за уши минимальных сечений, нулевого тока в РЕ и т.д. Вот и всё.

Какие сомнения? Он недопустим в нормах, при чём здесь личное мнение кого бы то ни было? Все обоснования есть здесь и на МС, и юридические и технические, только Вы их "не замечаете", либо не понимаете.

 

Интересно обсуждать этот вопрос со специалистом, объективно подходящим к этому вопросу, а не со специалистом, пытающимся сохранить чувство собственной важности.)

[Kamikaze]

Вот схемка

Так достаточно наглядно видно, что ток через соединение PEN в счетчике и ток через присоединение PEN.

И отказ присоединения PEN к шине имеет ровно те же последствия, что и отказ соединения в счетчике - это одна последовательная цепь. Ток всюду равен в соответствии с 1-м законом Кирхгоффа. Вот только надежность подключения к обычной шинке много ниже, чем в счетчике.

Вы же зачем-то рассказываете о РЕ, по которому не течет ток и о его сохранности даже в случае отгорания PEN от шины раздела (счетчика). Естественно, РЕ от шины при обрыве ПЕН на шине, линии или в счетчике не отгорит. Ну и что? Этого РЕ после отпадания ПЕН от шины будет недостаточно для работы максимально-токовой защиты при замыкании L-РЕ.

 

Интересно обсуждать этот вопрос со специалистом, объективно подходящим к этому вопросу, а не со специалистом, пытающимся сохранить чувство собственной важности.)

Взаимно.

[sanykrimea]

Вот схемка

[ATTACH]158307[/ATTACH]

Так достаточно наглядно видно, что ток через соединение PEN в счетчике и ток через присоединение PEN.

И отказ присоединения PEN к шине имеет ровно те же последствия, что и отказ соединения в счетчике - это одна последовательная цепь. Ток всюду равен в соответствии с 1-м законом Кирхгоффа. Вот только надежность подключения к обычной шинке много ниже, чем в счетчике.

 

:D Что Вы нарисовали?

 

(ссылка на изображение устарела)

 

Я именно об этом и говорю - такое соединение даст вероятность отказа защиты - 1 И что Вы в счётчике (без шины) собрались подключать? И N и РЕ одновременно ?

 

Такое (как должно быть по нормам):

 

(ссылка на изображение устарела)

 

Даст вероятность отказа защиты - 0,5 (на самом деле - много меньше)

[Kamikaze]

Что Вы нарисовали?

То, что РЭС на..вертил. С этим жить.

 

....

Я именно об этом и говорю - такое соединение даст вероятность отказа защиты - 1

Даст вероятность отказа защиты - 0,5 (на самом деле - много меньше)

Снижение вероятности отгорания PEN от шины - а на исправность защиты влияет именно это соединение, N на защиту не влияет, а по РЕ ток в н.у. не течет - вдвое может быть достигнуто только уменьшением тока PEN в месте присоединения к шине. В обоих схемах он одинаков.

[sanykrimea]

То, что РЭС на..вертил. С этим жить.

Не надо жить с этим - от некомпетентности отдельных РЭСовцев зависит собственная безопасность, потому надо отстаивать свои права. Для этого я и привожу нормативы и обоснования, дабы потребителю было с чем идти к гл.инж. РЭС или сразу гнать монтажников за разъяснениями в контору при подключении к ВЛ. И очень плохо, что Вы встали на сторону зла и оправдываете злодейства РЭСа, создавая спор на пустом месте.

 

Снижение вероятности отгорания PEN от шины вдвое может быть достигнуто только уменьшением тока PEN в месте присоединения к шине. В обоих схемах он одинаков.

Нет.

Снижение вероятности вдвое достигнуто двумя точками присоединения к шине - PEN и отходящего N, отгорит одна из них с одинаковой вероятностью.

Потому как сечение отходящего N в большинстве случаев меньше (мало кому выделена мощность 11 кВт по одной фазе), то и с большей вероятностью отгорит именно он - вероятность отказа защиты ещё более снизится.

[Kamikaze]

Снижение вероятности вдвое достигнуто двумя точками присоединения к шине - PEN и отходящего N, отгорит одна из них с одинаковой вероятностью.

Потому как сечение отходящего N в большинстве случаев меньше (мало кому выделена мощность 11 кВт по одной фазе), то и с большей вероятностью отгорит именно он - вероятность отказа защиты ещё более снизится.

Это в равной степени применимо к обоим схемам. Токи в присоединениях PEN и N к шине в них одинаковы.

[sanykrimea]

Это в равной степени применимо к обоим схемам. Токи в присоединениях PEN и N в шине в них одинаковы.

 

Так Вы же сами показали, что вероятность отказа защиты в Вашей схеме - 1. Сами с собой спорите? В Вашей схеме PEN может отгореть в трёх местах (на, после счётчика и на шине - везде переходные сопротивления) И во всех случаях будет полный отказ защиты. Только при отгорании нуля после шины цепь PEN - РЕ сохранится

[Kamikaze]

Разница между двумя схемами - в дополнительном риске отгорания в счетчике. Который грубо на два порядка меньше, чем риск отгорания PEN от шины в правильной схеме. Риск отгорания PEN от шины с отказом защиты одинаков в обоих схемах. Предмет спора ничтожен.

[sanykrimea]

Разница между двумя схемами - в дополнительном риске отгорания в счетчике.

Это основной риск.

Который грубо на два порядка меньше, чем риск отгорания PEN от шины в правильной схеме.

Откуда такие, да ещё и не с тем знаком, цифры? Через зажимы счётчика течёт ток, через зажим РЕ - не течёт, на шине зажим РЕ не подвержен тепловым деформациям при протекании тока и сверхтока - о каких порядках Вы говорите? И не надо придумывать мифические плохие шины - возьмите хорошую

 

Риск отгорания PEN от шины с отказом защиты одинаков в обоих схемах.

 

Схема дана, точки риска указаны - как можно говорить на белое - чёрное?

[Kamikaze]

очень плохо, что Вы встали на сторону зла и оправдываете злодейства РЭСа, создавая спор на пустом месте.

Я не оправдываю злодейства РЭСа, я лишь констатирую, что причин для паники нет. Влияние соединения PEN в счетчике на безопасность ничтожно. Кроме того, обрыв PEN в любом месте с отказом максимально-токовой защиты легко нивелируется применением УЗО, рекомендованного ПУЭ к установке на вводе в любом случае.

[Kamikaze]

через зажим РЕ - не течёт, на шине зажим РЕ не подвержен тепловым деформациям при протекании тока и сверхтока - о каких порядках Вы говорите?

Как между собой соотносятся токи в указанных стрелками присоединениях и, соответственно, риски отгорания данного присоединения и вероятность отказа защиты при этом на двух схемах? Не надо про РЕ, через который ток в обоих случаях не течет, и не надо про N, ток через который и сечение которого в обоих случаях одинаковы.

 

И не надо придумывать мифические плохие шины - возьмите хорошую?

Не надо придумывать мифическую хорошую шину. Возьмем самую обычную, применяемую в большинстве случаев - шину системы латунный брусок с отверстиями и винтами.

[sanykrimea]

.. я лишь констатирую, что причин для паники нет.

 

Ну да - авось пронесёт.

Повторюсь - горят у нас дома из-за пожаров связанных с электропроводкой в 20 раз чаще, смертельных бытовых электротравм - в 30 раз больше, чем у них.

 

Влияние соединения PEN в счетчике на безопасность ничтожно.

Это только Ваше личное ощущение, без каких либо объективных обоснований. Есть у Вас статистика отгорания клемм счётчиков, по которой можно делать такие выводы? Другого корректного обоснования я не вижу.

 

Кроме того, обрыв PEN в любом месте с отказом максимально-токовой защиты легко нивелируется применением УЗО, рекомендованного ПУЭ к установке на вводе в любом случае

Ключевое слово - рекомендованного, для защиты от возгорания.

[Kamikaze]

Откуда такие <...> цифры?

Как Вы оцениваете вероятность отказа винтового соединения PEN на шине, по которому течет полный ток PEN и вероятность отказа винтового соединения в счетчике, через контакт под каждым винтом которого течет, грубо, половина тока PEN (соотношение вероятностей)?

[Kamikaze]

Это только Ваше личное ощущение, без каких либо объективных обоснований. Есть у Вас статистика отгорания клемм счётчиков, по которой можно делать такие выводы? Другого корректного обоснования я не вижу.

По моим личным наблюдениям клеммы счетчиков горят ГОРАЗДО реже, чем любые другие "винто-болтовые" соединения. Тем паче, трехфазный ноль, ток в котором при правильном распределении нагрузок незначителен.

[Kamikaze]

Ключевое слово - рекомендованного, для защиты от возгорания.

А вот тут как раз и надо подсказать народу - "если РЭС Вам пропустил PEN через счетчик, непременно ставьте у себя УЗО".

[sanykrimea]

Как между собой соотносятся токи в указанных стрелками присоединениях и, соответственно, риски отгорания данного присоединения и вероятность отказа защиты при этом на двух схемах? Не надо про РЕ, через который ток в обоих случаях не течет, и не надо про N, ток через который и сечение которого в обоих случаях одинаковы?

[ATTACH]158316[/ATTACH]

Надоело. Вот токи идущие через соединения, разрушения которых приводят к отказу защиты, слева неправильная:

 

(ссылка на изображение устарела)

 

Считайте вероятности отказа защиты при разрушении каждого из контактов.

 

По моим личным наблюдениям клеммы счетчиков горят ГОРАЗДО реже, чем любые другие "винто-болтовые" соединения.

Сколько лично Вы видели счётчиков и сколько из них сгоревших? Какой процент они составляют от счётчиков в стране? Как Вы делаете выборку - взяли за какой-то промежуток времени случайных 10000 счётчиков и пересчитали на них сгоревшие клеммы? Или только умозрительно - раз ток большой, значит и гореть они должны чаще (хотя это утверждение не полностью коррелирует с теорией контактов - при прохождении тока контакт в соединении восстанавливается)?

А вот тут как раз и надо подсказать народу - "если РЭС Вам пропустил PEN через счетчик, непременно ставьте у себя УЗО".

Зачем? Почему не ТТ сразу, тем более переход с ТТ на T-C-S осуществляется добавлением одной перемычки между ГЗШ и вводом счётчика?

[Kamikaze]

Надоело. Вот токи идущие через соединения, разрушения которых приводят к отказу защиты, слева неправильная

В обоих схемах помимо счетчика могут быть соединения PEN прокалывающим сжимом, а то и "орехом" для перехода с Ал. на медь, муфтой в земле для ремонта перебитого кабеля и т.д. и т.п. Всё неправильно? "Удельный вес" счетчика каков среди всего прочего?

 

Как Вы оцениваете вероятность отказа винтового соединения PEN на шине, по которому течет полный ток PEN и вероятность отказа винтового соединения в счетчике, через контакт под каждым винтом которого течет, грубо, половина тока PEN (соотношение вероятностей)?

 

 

Сколько лично Вы видели счётчиков и сколько из них сгоревших?

Кто их считал? Сотня-две, может больше. Один подгоревший. Количество сгоревших нулевых шинок, пакетников, пробкодержателей, клемм автоматов не поддается подсчету.

[Kamikaze]

Почему не ТТ сразу, тем более переход с ТТ на T-C-S осуществляется добавлением одной перемычки между ГЗШ и вводом счётчика?

ТТ - зло похуже десятка скруток на PENе.

Начнет выбивать УЗО, позовут "дядю Васю", что он сделает? В 99,9% выкинет УЗО.

[sanykrimea]

В обоих схемах помимо счетчика могут быть соединения PEN прокалывающим сжимом, а то и "орехом" для перехода с Ал. на медь, муфтой в земле для ремонта перебитого кабеля и т.д. и т.п. Всё неправильно? "Удельный вес" счетчика каков среди всего прочего?

Эти способы соединений прямо указаны в ПУЭ Гл. 2.4. Потому допустимы и обеспечивают надёжность. Винтовой зажим (как у счётчика) не предусмотрен. Потому его не стоит приравнивать.

Об этом несколько раз писал на МС с цитатами из нормативов и здесь. Почему несколько раз возвращаетесь к одним и тем же вопросам?

 

 

Как Вы оцениваете вероятность отказа винтового соединения PEN на шине, по которому течет полный ток PEN и вероятность отказа винтового соединения в счетчике, через контакт под каждым винтом которого течет, грубо, половина тока PEN (соотношение вероятностей)?

Никак не оцениваю. Для оценки необходима репрезентативная выборка соединений, у меня её сейчас нет и искать не вижу пока смысла.

 

И ток под первым винтом идёт почти весь, под вторым - малая его часть, ни о каких половинах и речи не может быть (разве, что первый контакт получит переходное сопротивление сравнимое с общим сопротивлением участка от него до второго контакта и обратно)

[Kamikaze]

Эти способы соединений прямо указаны в ПУЭ Гл. 2.4. Потому допустимы и обеспечивают надёжность. Винтовой зажим (как у счётчика) не предусмотрен.

А мы счетчик на проводах ВЛ вешать не будем, мы его на опоре в "шкапчике" поставим. Или на КТП. И 2.4 не в обиде.

[ink_stroi]

А мы счетчик на проводах ВЛ вешать не будем, мы его на опоре в "шкапчике" поставим. Или на КТП. И 2.4 не в обиде.

Так вот кто РЭСы консультирует по нарушениям.

[POLAA]

Касательно Вашего проектта и состава- какая стадия у Вас П-проэкт или РП-робочий проэкт? и изучите нормативные документы и узнаете обём каждой стадии. Мне интересно, 4 страницы писанины неочём, если в основной масе у часников контур делается для отмазки при вводе в эксплуатацыю перед инспектором, УЗО ставится потому как требуют, подешевле. В чём проблема, в КТП ноль заземлён, на вводе в дом свой контур.

Рабочий Проект (РП).

Как раз и пытаемся выяснить, заземлен нуль на ТП, или нет.

Сомнения вызвало обозначение в проекте четвертого провода от ТП, как N,а не PEN.

 

ЗЫ Также смущает отсутствие, как минимум в проекте, и Спецификации, повторных заземлений.

Я, естественно, обследую каждый столб, на предмет фактического состояния с повторным заземлением.