Учет вентиляции при расчете теплопотерь

[Катерина Ш]

Люди, вы меня простите, НО мы ушли от темы....

[POLAA]

Люди, вы меня простите, НО мы ушли от темы....

Хорошо, почитаем, много ли умного здесь еще напишут именно "по теме".

Как бы ветка безвременно не загнулась.

Я Вам мешать не буду.

[Катерина Ш]

Хорошо, почитаем, много ли умного здесь еще напишут именно "по теме".

Как бы ветка безвременно не загнулась.

Я Вам мешать не буду.

 

POLAA, ну почему ж сразу не буду мешать... мы ж все увлеклись оффтопом))))

[Катерина Ш]

Хорошо, почитаем, много ли умного здесь еще напишут именно "по теме".

 

Думаю, будет полезной ссылка www.spareworld.org/rus/sites/default/files/energysaving-windows.pdf

[POLAA]

POLAA, ну почему ж сразу не буду мешать... мы ж все увлеклись оффтопом))))

Так Вы же не слушаете, и не слышите высказываний по теме.

 

Попробую еще раз.

Реальная ситуация, а не книжная, на сегодня такова.

Можете поспрашивать Застройщиков.

Можете зайти в раздел "Окна".

И узнаете, что:

 

1. Оконные проветриватели ставят крайне редко, а некоторые оконщики их в глаза до сих пор не видели.

 

2. Приточные каналы в помещениях - диковинка, почище динозавра. Тут для каминов, жрущих воздух, как бегемот, большинство сомневается :"Нужно ли организовывать приток?" А сомневаются, потому что во всех салонах по продаже каминов, манагеры гадят в МОСК покупателям, утверждая, что если помещение больше 30 квадратов - приток не нужен. Мол, из других помещений камин воздух для горения возьмет. До них не доходит, по причине тупости, и жадности, что и в других помещениях тоже приток не организован.

Вы сами видели в соседних разделах, что для атмосферных газовых котлов, тоже жрущих воздух, также приток не организовывают.

 

3. Входные двери как минимум с одним, а хорошие, с двумя контурами уплотнения. И тоже без приточных отверстий.

 

4. Комнаты штукатурят изнутри. Снаружи стены утепляют, и тоже штукатурят. Инфильтрация через стены стремится к нулю.

 

5. Потолок верхнего этажа, или мансарды, пароизолируют барьерами, практически не проницаемыми для воздуха. Плюс гипсокартон с штукатуркой.

 

6. Продавцы окон рассчитывают размеры рамы так.

Размер проема+1,5 см с каждой стороны.

Какое утепление откосов?

Зайдите в раздел "Окна", и спросите этих ... "специалистов".

Какого ... они так окна устанавливают?

Вот им свою ссылку и дайте. Пусть читают.

 

И вот он, вопрос по теме.

Как считать теплопотери на инфильтрацию/вентиляцию?

 

Если считать честно, то только по реальным приточным устройстам, по их наличию, и пропускной способности.

Если их нет, то нефиг приплюсовывать эти теплопотери.

 

А если считать "для отмазки", то можно хоть 10-кратный воздухообмен в расчеты заложить.

Только вот в жизни его не будет.

Особенно в самые холодные дни.

Хрена кто будет окна в самый мороз специально открывать.

 

Я прекрасно понимаю, как делать нужно.

Но мы живем в реальных условиях, и теплопотери от инфильтрации/вентиляции нужно считать честно.

 

Или убедите Застройщика сделать приток, неважно каким способом.

 

Или, если Застройщик ничего менять не собирается, а дом запечатан, как в вакуумной упаковке, не завышайте теплопотери, плюсуя не существующие цифры в доме, куда воздух черта с два "инфильтруется".

 

ИМХО

[Катерина Ш]

Так Вы же не слушаете, и не слышите высказываний по теме.

И узнаете, что:

 

И вот он, вопрос по теме.

ИМХО

 

Подождите, я что-то не поняла с чего ко мне такой негатив, я Вас лично ни в чем не убеждала и с чего Вы взяли, что я не слушаю и не слышу по теме. Это первое.

Второе. Все что Вы написали, я прекрасно знаю, весь перчень с первого пункта и по последний.

Ссылку я писала не Вам с целью чему-то Вас поучить, а дала вобщем в тему, если кому-то будет интересно.

 

И вот он, вопрос по теме.

Как считать теплопотери на инфильтрацию/вентиляцию?

 

Если считать честно, то только по реальным приточным устройстам, по их наличию, и пропускной способности.

Если их нет, то нефиг приплюсовывать эти теплопотери.

 

А если считать "для отмазки", то можно хоть 10-кратный воздухообмен в расчеты заложить.

Только вот в жизни его не будет.

Особенно в самые холодные дни.

Хрена кто будет окна в самый мороз специально открывать.

 

Я прекрасно понимаю, как делать нужно.

Но мы живем в реальных условиях, и теплопотери от инфильтрации/вентиляции нужно считать честно.

 

Или убедите Застройщика сделать приток, неважно каким способом.

 

Или, если Застройщик ничего менять не собирается, а дом запечатан, как в вакуумной упаковке, не завышайте теплопотери, плюсуя не существующие цифры в доме, куда воздух черта с два "инфильтруется".

 

ИМХО

 

А теперь по поводу расчета теплопотерь на вентиляцию. Не смешивайте в кучу расчет проектный, т.е. то, что должно быть с выдерживаением норм воздухообмена, и расчет поверочный, который делается по факту, как Вы пишите уже по имеющимся вентканалам.

Это тоже самое, что говорить о теплопотерях здания посчитав их по установленным отопительным приборам. Так вот, если взять дом 10*10 м, а в нем установлена одна батарея мощностью 1,5 кВт, Вы же не будете утверждать, что это и есть теплопотери здания.

Что касается воздухообмена - это очень важный механизм в доме, и не только потому, что нужно сделать все по норме, а потому что это обеспечение здоровья обитателей дома. Очень плохо, что мы за "экономией" забываем о норме и собственном здоровье.

Так вот, я очень много работаю со зданиями многоэтажными и общественными. И должна Вам сказать, что в нашем обществе сложилось полностью неправильное мнение о энергосбережении... Классический пример - детский сад, в котором средняя температура зимой +16-+17 градусов, горячая вода от электронагревателей в 4-х группах из 12-ти. Вентиляторы приточно-вытяжной вентиляции не работаю в полном объеме (2 из 4-х), освещенность в игровых 70%. Итог - дети в холоде, моют их в нескольких группах по минимуму из кастрюльки, постоянная повышенная заболеваемость простудными заболеваниями, в группах по несколько человек в очках.

Делаем обследование этого детсада, разрабатываем комплекс по термомодернизации, т.е. утепление, обеспечение горячей водой в полном необходимом объеме, реконструкция системы отопления с автоматизацией, возобновление проектной производительности системы вентиляции с рекуперацией, замена ламп освещения и т.д. И оказывается, что выполнив целый комплекс по модернизации в 2 млн. грн. можно не только снизить общее энергопотребеление в детском саду на 25-30%, но еще и при этом обеспечить все нормы. Наши чиновники говорят, это Вы что-то неправильно посчитали, вот европейская статистика говорит, что сделав подобную комплексную модернизацию можно снизить потребеление минимум на 50-60%, а мы так плохо поработали..... Только забыли, что в Европе нарушение норм (тем более в детском саду) в разы не бывает. Потому что там норма и правило - это законы, которые обязательно выполняются.

Этот проект мы отстояли, но очень долго делали презентации, писали письма и разъяснения совместно с нашими норвежскими и болгарскими коллегами.

Простите, наболело.

Просто, это совсем неправильно факт считать за норму......

[POLAA]

Подождите, я что-то не поняла с чего ко мне такой негатив

Я пишу Вы сразу нескольким людям, мне оппонирующим, а не Вам лично.

Лично я стараюсь делать, как положено, и не экономлю на безопасности.

 

А посыл мой, который Вы все равно не поняли, таков.

Если болеете за результат, начинайте не с убеждения меня, и мне подобных, а потратьте, пожалуйста, эти усилия, на костных пофигистов в отделе "Окна", к примеру.

Чтобы они клиентам, заказывающим окна, предлагали проветриватели.

Но для начала оконщикам нужно вдолбить, что такое проветриватели, и зачем они нужны.

А также чтобы оконщики интересовались, как будет отделываться фасад, и при внешнем утеплении, оставляли больший зазор между рамой и проемом, чтобы пенопласт (минвату) для утепления можно было прикрепить.

 

Также просветите местную публику, в этом разделе.

Чтобы они категорически отказывались монтировать котельную с атмосферными котлами, если в доме нет соответствующего притока воздуха. И объясняли Застройщикам, что без притока "кина не будет".

 

А еще лучше, переместитесь в отдел фундаментов.

Ведь на этом этапе проще заложить каналы для притока воздуха.

Или принять решение о приточно-вытяжной вентиляции.

 

Не обижайтесь, что я Вам советую, как поступать.

Просто в отделе отопления уже поздно рассказывать.

Когда делают СО, окна уже установлены, зачастую фасад сделан, крыша накрыта, электропроводка разведена, стены заштукатурены.

[Korni]

А также чтобы оконщики интересовались, как будет отделываться фасад,.....

Предоставить грамотный и подробный проект - это ОБЯЗАННОСТЬ Заказчика.

 

Добавлено через 1 минуту

Также просветите местную публику, в этом разделе.

Чтобы они категорически отказывались монтировать котельную с атмосферными котлами, если в доме нет соответствующего притока воздуха. И объясняли Застройщикам, что без притока "кина не будет".

Организовать приток для атмосферника - час работы.

[Катерина Ш]

Не обижайтесь, что я Вам советую, как поступать.

Я не обижаюсь.

Только поучать никого я не собираюсь. Что и как нужно делать в инженерии здания я знаю, это моя работа. И когда людям нужны мои знания, они обращаются ко мне, а я в свою очередь делаю свою работу качесвтенно. Но мое пребывание как застройщика на форуме не дает мне никаких прав кого-то поучать. Я могу лишь советовать, когда того просят, и делиться опытом))))

[POLAA]

Предоставить грамотный и подробный проект - это ОБЯЗАННОСТЬ Заказчика.

 

Добавлено через 1 минуту

 

Организовать приток для атмосферника - час работы.

На счет грамотный проект - это дискуссия надолго.

Я в разделе "Электрика" описывал абсолютно безграмотный проект, разработанный лицензированной организацией, и без замечаний утвержденный РЭСом.

У нас академики о прахвесары с ашипками пишут.

 

Я просто скажу по другому.

Нет в проекте (или по факту) притока воздуха в помещения - нечего потери на инфильтрацию закладывать.

 

А приток час организовывать, если просто дыру сделать.

Но позволит ли Застройщик разваливать отдекорированную топочную, и фасад?

 

Вы ведь беретесь по правилам котельные монтировать?

Не обеспечен приток воздуха к атмосфернику, хоть в проекте, хоть по факту - не монтируйте котельную.

ОБЯЗАННОСТЬ монтажника - монтировать по ДБНу, когда обеспечен приток в размере потребности котла+3-х кратный воздухообмен в топочной.

ИМХО

[Korni]

....Но позволит ли Застройщик разваливать отдекорированную топочную, и фасад?

А куда ему деваться-то?

В дом не въезжать?

[Катерина Ш]

Я просто скажу по другому.

Нет в проекте (или по факту) притока воздуха в помещения - нечего потери на инфильтрацию закладывать.

 

Вы ведь беретесь по правилам котельные монтировать?

Не обеспечен приток воздуха к атмосфернику, хоть в проекте, хоть по факту - не монтируйте котельную.

ИМХО

 

Короче говоря, если следовать Вашим советам (ждать и требовать, что б под наши работы уже все было организовано), то у нас с Korni работы больше не будет)))))):lol: Отлично....

[POLAA]

Короче говоря, если следовать Вашим советам (ждать и требовать, что б под наши работы уже все было организовано), то у нас с Korni работы больше не будет)))))):lol: Отлично....

Работа будет.

Только своя, по профилю.

А не исправление чужих ошибок.

 

А если не будете просвещать/требовать, то Застройщики могут и не узнать, что такие требования в природе есть.

[Korni]

.....то у нас с Korni работы больше не будет

На сегодняшний день около 20% новых заказчиков - на стадии Проект.

[Катерина Ш]

Работа будет.

Только своя, по профилю.

А не исправление чужих ошибок.

 

А если не будете просвещать/требовать, то Застройщики могут и не узнать, что такие требования в природе есть.

 

Что-то Вы путаете просвящиение с требованиями.....

Я всегда довожу до ведома Заказчика все требования и нормы, а уже требовать от него их выполнения у меня прав нет. Этим пусть занимаются инспекции....

 

Добавлено через 53 секунды

На сегодняшний день около 20% новых заказчиков - на стадии Проект.

 

Отлично, хоть что-то да останеться:lol::lol:

А у меня таких вооще нет (один случай на проектной стадии из всего)))

[REYDER]

А если не будете просвещать/требовать, то Застройщики могут и не узнать, что такие требования в природе есть.

 

все знают, что вентиляция нужна. По нормам она обязана! Но ...

[Korni]

.....А у меня таких вооще нет

До открытия своей информационной ветки я был уверен, что форумчане знают, чем я занимаюсь по работе.

Оказалось, что заблуждался.

И надо просто рассказать и показать.

[troll_9000]

...Нет в проекте (или по факту) притока воздуха в помещения - нечего потери на инфильтрацию закладывать...

Повторюсь - если есть хоть одно окно, значит проектант по ОВК обязан учесть теплопотери на инфильтрацию

 

[...B]ОБЯЗАННОСТЬ[/b] монтажника - монтировать по ДБНу...

Обязанности проектировщика - соблюдать СнИПы

 

Не противоречьте сам себе - если есть в проекте теплопотери на инфильтрацию, а они Вам не нравятся, то проект плохой

А вот монтажник, оказывается, если не соблюдает ДБН, то он тоже плохой

 

Прямо нормы двойной морали

[Катерина Ш]

Прямо нормы двойной морали

 

:) и я о том же)))

[ppbn21]

Много раз и во многих местах поднималась тема "А нужен ли тамбур в доме?". Сторонники тамбуров часто говорят, что через открывающуюся дверь входит холодный воздух. Уже выяснено, что вентиляция необходима, если не в однократном объеме, то с коэффициентом примерно 0,5. Для двухэтажного дома, в котором объем воздуха примерно 700 куб м. и вентиляция естественная, получается, что вход свежего воздуха через входную дверь даже помагает необходимому воздухообмену. Именно помагает, т.к. для дома нужно обеспечить обмен на уровне 350 куб. м в час (ну или что-то этого порядка - как кто себе захочет), а в открытую на несколько секунд дверь много кубов не влезет. Получается, что вход холодного воздуха - ни за, ни против тамбура.

 

А вот по теме данной темы хотелось бы попросить Korni дать практические советы по организации отопления в холле/прихожей (или кто как назовет) в домах без тамбура. В 2010 году Korni участвовал в дисскуссии о тамбурах и у него вариант без тамбура.

 

Интересны два вопроса связанные со стационарным режимом, т.е. когда входная дверь закрыта, а не когда открыли-надули-закрыли:

 

1) Оценка теплопотерь через "хорошую" дверь и "плохую" дверь. Понятно, что возможны только очень приблизительные оценки. Можно оценить теплопотери на реализованных объектов исходя из мощности источников тепла, которые обеспечивают компенсацию этих теплопотерь (или наоборот, если есть примеры, когда мощности источников не хватило).

 

2) Личное мнение о возможности обеспечить тепловой баланс после нескольких лет эксплуатации.

 

Конечно же, будут приветствоваться мнения и опыт всех форумчан. Но прошу обратить внимание, что дискуссия не о том нужен тамбур или нет. А о том, можно ли без тамбура обеспечить нормальный обогрев прихожей и советы как это правильно сделать.

Змінено 11 березня 2012 користувачем ppbn21

[Сергей_84]

Можно оценить теплопотери на реализованных объектов исходя из мощности источников тепла, которые обеспечивают компенсацию этих теплопотерь (или наоборот, если есть примеры, когда мощности источников не хватило)..

 

1. Проблема плохиих дверей совсем не в больших теплопотерях, а в промерзании дверной коробки ,выступании инея и конденсата (жуткое зрелище для дома, в который вбухана сотня еу....

 

2. Обеспечить компенсацию теплопотерь(обогрев тамбура,холла, прихожей)) можно при любых дверях, даже збитых из простых досок...и как правило тамбур строят не для уменьшения теплопотерь, а для личного комфорта проживающих.

 

С точки зрения окупаемости стоимость тамбура ужасно экономически невыгодна....

 

Номальные двери (хорошо утепленные изнутри, с несколькими уплотнителями и с полностью задутой пеной коробкой) будут иметь теплопотери около 100-200Вт....плохие-до бесконечности...

[ppbn21]

Номальные двери (хорошо утепленные изнутри, с несколькими уплотнителями и с полностью задутой пеной коробкой) будут иметь теплопотери около 100-200Вт

 

Получается, что такие потери может компенсировать участок 1,5-2,0 кв м водяного теплого пола с уменьшенным расстоянием между трубками непосредственно перед дверью (как-то Korni упомянул, что можно класть 10 см между трубками).

 

Это реально? Если да, то +100 за Ваше утверждение "по окупаемости стоимость тамбура ужасно экономически невыгодна".

 

Что касается "плохой" двери, то вопрос оказался не корректным: самая плохая дверь - это отсутствие двери

Наверное тем, кто поставил дверь попроще нужно проектировать источники тепла для компенсации теплопотерь раза в 2 больше, чем у "нормальной" двери (200-400 Вт).

 

Добавлено через 5 минут

как правило тамбур строят не для уменьшения теплопотерь, а для личного комфорта проживающих

 

В этой теме - только о теплопотерях.

[Korni]

.....можно ли без тамбура обеспечить нормальный обогрев прихожей и советы как это правильно сделать......

Качественная дверь и наружное утепление, качественные её монтаж. ТП хватает, инея никакого не бывает.

 

Теплопотери двери, естественно, вычленить невозможно.

[Катерина Ш]

Я тоже хочу высказаться))))

Мне кажется, что именно территория около входной двери лучше всего обогреется теплым полом, он создаст такую минимальную "тепловую завесу" и комфорт теплого пола для территории, где снимают теплую обувь и становятся на пол голыми ногами. Еще одно альтернативное решение тепловая автоматизированная завеса над дверью))))

[ppbn21]

Еще одно альтернативное решение тепловая автоматизированная завеса над дверью

 

А можно, пожалуйста, подробнее.