Учет вентиляции при расчете теплопотерь

[Катерина Ш]

Ф 125 канал у Вентса стоит 60 грн/м.п. в розницу. Это около 30 метром, разве на дом в 100 м2 не хватит?

 

Конечно, не хватит.... возьмите план любого дома и прикиньте....

 

Добавлено через 3 минуты

В 2 раза больше получится, как минимум.

Плюс работа - проект, монтаж и пуско-наладка обойдеться примерно столько же сколько и сами материалы...

[REYDER]

Плюс работа - проект, монтаж и пуско-наладка обойдеться примерно столько же сколько и сами материалы

спору нет я с этим соглашусь, но согласитесь, что после 125 воздуховода 100 пойдет и еще дешевле. И тем более я выразился по скромному 200 эвро. Все же зависит от разводки и моментов в доме. Если разогнаться на метал да и в шумоизоляции там и в 600 эвро не в пишемся.

[Катерина Ш]

спору нет я с этим соглашусь, но согласитесь, что после 125 воздуховода 100 пойдет и еще дешевле. И тем более я выразился по скромному 200 эвро. Все же зависит от разводки и моментов в доме. Если разогнаться на метал да и в шумоизоляции там и в 600 эвро не в пишемся.

 

Это точно, но делая механическую вентиляцию с рекуперацией, я бы уже закладывала и металлические воздуховоды (это ИМХО)))

[ppbn21]

Самая дорогостоящая часть вент системы - приточно-вытяжная установка. От производителя очень зависит ее цена. В ней уже есть теплообменник, рекуператор, автоматика. Далее - воздуховоды, шумоизоляция, вибровставки. Далее - работа.

Для дома в 200-300 кв.м. сумма будет варьироваться вокруг цифры в 10тыс.у.е.

 

Давайте оценим для дома 250 кв. м с высотой потолков 2,75 м: объем всего воздуха в доме около 700 куб м. Примем обмен воздуха 0,5 от объема дома в час (см. предыдущие посты): V=350 куб м. Применим формулу

 

Qвент=0,337*V*(tвн-tнар), Вт

 

возьмем внутреннюю tвн=+20 C, tнар=-30 C (жуткий холод).

 

Итого Qвент = 0,337 * 350 * 50 = 6000 Вт = 6 кВт - это мощность на восполнение теплопотерь на подогрев наружного воздуха поступающего для вентиляции.

 

За сутки 6 кВт * 24 часа = 144 кВт час. За целый месяц морозов -30 град: 4320 кВт час.

 

Если покупать это количество энергии у Киевоблэнерго по 0,3372 грн за кВт час, то получится 1456 грн или 182 у.е.

 

Чтобы окупить систему рекуперации стоимостьью 10 тыс. у.е. нужно пережить 55 месяцев при 30-ти градусном морозе.

 

Я куплю 3 конвектора настенных французских 2000 Вт по 700 грн и немного уменьшу вентиляцию днем (когда никого нет) и ночью (когда все спят и хватает 20 куб м на человека в час).

[Катерина Ш]

спору нет я с этим соглашусь

 

Так, доношу до общественности, что с Александром (REYDER) посекретничали в скайпе, Александр прикинул на примере домика 100 кв.м и действительно получилось 30 метров воздуховодов))))

Мы обое согласились, что может быть и больше при другой планировке...

 

Добавлено через 6 минут

Давайте оценим для дома 250 кв. м с высотой потолков 2,75 м: объем всего воздуха в доме около 700 куб м. Примем обмен воздуха 0,5 от объема дома в час (см. предыдущие посты): V=350 куб м. Применим формулу

 

Qвент=0,337*V*(tвн-tнар), Вт

 

возьмем внутреннюю tвн=+20 C, tнар=-30 C (жуткий холод).

 

Итого Qвент = 0,337 * 350 * 50 = 6000 Вт = 6 кВт - это мощность на восполнение теплопотерь на подогрев наружного воздуха поступающего для вентиляции.

 

За сутки 6 кВт * 24 часа = 144 кВт час. За целый месяц морозов -30 град: 4320 кВт час.

 

Если покупать это количество энергии у Киевоблэнерго по 0,3372 грн за кВт час, то получится 1456 грн или 182 у.е.

 

Чтобы окупить систему рекуперации стоимостьью 10 тыс. у.е. нужно пережить 55 месяцев при 30-ти градусном морозе.

 

Я куплю 3 конвектора настенных французских 2000 Вт по 700 грн и немного уменьшу вентиляцию днем (когда никого нет) и ночью (когда все спят и хватает 20 куб м на человека в час).

 

В реалиях, да еще и с учетом кпд рекуператции Вам нужно будет не 55 месяц, а где-то около 20 лет, что б данная система окупилась при нынешней цене за кВт.

Рекуперация - дело тонкое и перспективное. Цены на энергоносители растут, и лет через пять срок окупаемости может быть уже 5-7 лет, а то и меньше. Потом нужно не забывать, что мы не загрязняяем тепловым эффектом атмосферу (это такой "культурный" показатель нашего самосознания должен срабатывать). Ну, и имея механическую системы вентиляции, всегда проще отрегулировать воздухообмен и обеспечить нормальный температурно-влажностный режим. Это иногда дорогого стоит, если сравнить с проблемным исполнением естественной вентиляции.

Я никого не агитирую. Но за рекуперацией в быту - будущее. Для Европы это уже норма!

[АлександрБ.]

Спасибо, технико-экономические показатели концептуально понял.

 

Еще вопрос по бытующему мифу (или суровой правде ?) о постепенном засорении всей этой системы каналов-воздуховодов, и заселении там страшных микробов, вызывающих астматические заболевания, ну и т.д.

Их не вскроешь,не помоешь, в отличие от фильтров.

Говорят, что в современных административных зданиях это таки проблема.

[ppbn21]

В реалиях, да еще и с учетом кпд рекуператции Вам нужно будет не 55 месяц, а где-то около 20 лет, что б данная система окупилась при нынешней цене за кВт.

 

Обратите внимание: 55 месяцев при морозе -30 градусов все эти месяцы.

 

Потом нужно не забывать, что мы не загрязняяем тепловым эффектом атмосферу (это такой "культурный" показатель нашего самосознания должен срабатывать).

 

Средний разброс температуры в один и тот же день года - около 30 градусов (гляньте сегодня на (ссылка устарела) минимальная температура -16, максимальная +17). Наша планета переживает заметные изменения температуры таких громадных воздушных масс, что даже несколько сот миллионов домов с дополнительным радиатором не в силах повлиять на эти величины.

 

Кроме того, при производстве пластика и материалов для рекуперации выделяется куча тепла и вредных веществ. Пока застройщик заработает 10 тыс у.е. сколько он сожжет бензина и электричества?

 

Есть спорная, но очень острая книга Майкла Крайтона "Государство страха" (State of Fear, Michael Crichton). Это очень авторитетный писатель (так для справки - он написал "Парк Юрского периода"). Так вот, в своей книге он приводит ссылки и цитаты из сотен научных трудов, в которых утверждается, что нет настоящих научных доказательств того, что человеку удалось изменить климат. Страшилки - это просто чей-то бизнес интерес.

[Катерина Ш]

Кроме того, при производстве пластика и материалов для рекуперации выделяется куча тепла и вредных веществ. Пока застройщик заработает 10 тыс у.е. сколько он сожжет бензина и электричества?

 

Есть спорная, но очень острая книга Майкла Крайтона "Государство страха" (State of Fear, Michael Crichton). Это очень авторитетный писатель (так для справки - он написал "Парк Юрского периода"). Так вот, в своей книге он приводит ссылки и цитаты из сотен научных трудов, в которых утверждается, что нет настоящих научных доказательств того, что человеку удалось изменить климат. Страшилки - это просто чей-то бизнес интерес.

 

Оооо... Вы об углеродном следе.... не будем продолжать эту тему, она не для форума.

 

Добавлено через 1 минуту

Еще вопрос по бытующему мифу (или суровой правде ?) о постепенном засорении всей этой системы каналов-воздуховодов, и заселении там страшных микробов, вызывающих астматические заболевания, ну и т.д.

Их не вскроешь,не помоешь, в отличие от фильтров.

Говорят, что в современных административных зданиях это таки проблема.

 

Поверьте, намного хуже обстоят дела с микробами и угрозой заболеваний в помещениях с недостатком свежего воздуха и избыточной влажностью. Все относительно, любую систему можно почистить.

[ppbn21]

Поверьте, намного хуже обстоят дела с микробами и угрозой заболеваний в помещениях с недостатком свежего воздуха и избыточной влажностью.

 

+100

 

если бы в школах на уроке физики или биологии показывали как потеют мышки с замкнутом кубе, то может и было меньше болезней у людей

[Катерина Ш]

+100

 

если бы в школах на уроке физики или биологии показывали как потеют мышки с замкнутом кубе, то может и было меньше болезней у людей

 

Это точно....

[serg1974]

Тема для меня оч. актуальна. Как раз определяюсь, изучаю конкретные комм. предложения, что устанавливать .

 

Стоит задача вентилировать только 2-й Этаж дома (100м2,--3 спальни и 2 с/у).

 

Вар 1 Приточн-вытяжная система с рекуператором и с автоматикой (кажется, Vents на 600 кубов за 20 килогривен предлагают, плюс работа.

 

Вар 2 Приточная система с эл. нагревом, без рекуперации,( Vents, с автоматикой -15К грн.) вытяжка будет работать через существующие в каждом помещении каналы 140*140мм, выходящие на кровлю,

 

работа в два раза дешевле, чем в первом варе, т.к. вдвое меньше воздуховодов.

 

 

Вар 3 Ничего не делать, пользоваться микропроветриванием и какалами естеств. вент-и,

 

Цена - ноль, т.к. каналы уже и так существуют, фурнитура в окнах тоже позволяет.

 

 

Кстати, в 1-м варе придётся заглушить естеств. каналы вент-и.

 

 

Катерина Ш, скажите п-та, вы в своей стройке что установили/будете устанавливать в плане вент-и?

[REYDER]

Цена - ноль, т.к. каналы уже и так существуют, фурнитура в окнах тоже позволяет.

Думаю Вы сами же ответили на ваш вопрос, только учтите нагрузку в системе отопления. Но если позволит бюджет и желание дишать на полную грудь беритесь за 1 вариант.

[ppbn21]

Вар 1 Приточн-вытяжная система с рекуператором и с автоматикой (кажется, Vents на 600 кубов за 20 килогривен предлагают, плюс работа.

 

Вар 3 Ничего не делать, пользоваться микропроветриванием и какалами естеств. вент-и

 

Посмотрите пост № 10 этой темы и почитайте ссылки.

Мощнось 600 куб м в час нужна для спортзала, в котором постоянно тренируется 20 человек.

 

В частном доме на 3-5 чел достаточно естественного микропроветривания.

[Катерина Ш]

Катерина Ш, скажите п-та, вы в своей стройке что установили/будете устанавливать в плане вент-и?

 

У меня газоблочный дом и уже сделаны каналы по естественную вентиляцию + будут окна со щелевым проветриванием))))

 

Если бы я строила дом квадратов на 300, то делала бы приточно-вытяжную механику с рекуперацией.

 

В Вашем случае, если каналы естественной вентиляции рассчитаны правильно и хватает воздухообмена, то уже я ничего бы не городила (не окупиться), тем более только на один этаж)))

[АлександрБ.]

Еще вопрос,

- по применимости таких систем для уже сущ. коробки,

- или необходимости принимать решение о наличии рекуперации еще на стадии арх. проектирования, и, соответственно, принимать специфические арх-планировочные решения ?

---------------

Внутренние несущие стены - 250 полнотел. кирпич.

Перекрытия - пустотки.

Подвесных потолков из ГКЛ не планируется.

Естественные вентканалы заложены:

в кухне -2

в ванных и с/узлах по - 1

В котельной -2.

 

Где в этом случае разместить все эти хоботы и трубопроводы?

[REYDER]

Где в этом случае разместить все эти хоботы и трубопроводы?

а вам есть смысл размещать?

[АлександрБ.]

а вам есть смысл размещать?

 

... вдумчиво читаем перечень помещений с вентканалами.

 

Я спрашиваю про техническую возможность.

Когда получу ответы на все возникающие вопросы, тогда и станет ясно, есть ли смысл размещать.

[serg1974]

Посмотрите пост № 10 этой темы и почитайте ссылки.

Мощнось 600 куб м в час нужна для спортзала, в котором постоянно тренируется 20 человек.

 

В частном доме на 3-5 чел достаточно естественного микропроветривания.

 

 

По словам потенциального Исполнителя, установка на 600 кубов ставится потому, что в реальности её мощность существенно (в разы) снижается из-за того, что воздуху приходится преодолевать сопротивление в воздуховодах.

 

Пост 10 вроде читал, ссылки тоже. А вы какие выводы из них сделали ?

 

В любом случае спасибо всем откликнувшемся.

[Igor_M]

В февральском Мураторе есть статься про вентиляцию с рекуперацией.

Там организовано таким образом, что воздух подается в одни помещения, а вытягивается из других...

Это позволяет сократить количество воздуховодов...

Мне концепция понравилась и думаю ее как раз и применить.

Журнал можно (наверное) скачать здесь - (ссылка устарела)...

[POLAA]

В помещении, где есть хоть одно окно, теплопотери на вентиляцию рассчитываются так:

 

Qвент=0,337*S*H(tвн-tнар), Вт

 

полученный результат округляется до 10 Вт до большего значения

Это для "советских" стандартных деревянных окон с обычным остеклением (не стеклопакетом), или для металлопластиковых со стеклопакетом?

[troll_9000]

Не знаю. В "Справочнике проектировщика" за 196какой-то год выложен сложный алгоритм расчета на инфильтрацию. Мои знакомые проектанты считают по приведенной формуле, а на вопрос "почему так а не так, как было?", загадочно молчат и не признаются, что не знают. У них есть СНиП и ДБН, и все. По итогам этой зимы - обзванивал свои объекты с вопросом "не холодно?", везде все хорошо. Т.е. теплопотери, посчитанные вышеуказанными проектантами на -22 были компенсированы СО.

ИМХО, если есть принудительная вентиляция с рекуператором, то нагрузку на источник тепла выдают вентиляционщики, и она прибавляется к теплопотерям в здании. В таком случае не учитывается данная формула

[POLAA]

Не знаю. В "Справочнике проектировщика" за 196какой-то год выложен сложный алгоритм расчета на инфильтрацию.

Если за "Царя Гороха", то, видимо, для деревянных окон со щелями.

 

Я тут пытался у оконщиков узнать, есть ли нормативные, или эмпирические данные, какой приток может быть через закрытые металлопластиковые окна со створкой (они ведь не герметичные).

И какой приток из окон, открытых на "щелевое проветривание".

 

Тоже молчат.

Как я понял - просто не знают.

[ppbn21]

Это для "советских" стандартных деревянных окон с обычным остеклением (не стеклопакетом), или для металлопластиковых со стеклопакетом?

 

Стеклопакеты тут ни причём. Правильнее писать формулу в виде:

 

Qвент=0,337*V*(tвн-tнар), Вт

 

где tвн- температура внутри. tнар - температура снаружи.

V - это объем воздуха, который меняется за 1 час.

Результат Qвент - это мощность необходимая на подогрев этого воздуха.

 

V - это величина, которую должен задать заказчик в меру своего понимания комфорта, а вентиляторщики должны её обеспечить.

 

Qвент - это величина мощности подогрева, которую должен проектировщик отопления заложить в расчет с той целью, чтобы обеспечить выбранный заказчиком уровень комфорта (т.е. величину V).

 

Если по совковым меркам предполагается однократный обмен воздуха, то V=S*H. Но если (см. сылки выше), брать обмен, например в некоторых случаях, 0,5 то V=0,5*S*H.

 

Если исходить из санитарно-гигиенических норм (см. пост № 15 от REYDER - там очень информативная ссылка), то нужно брать, например, V=30*N, где N - кол-во постоянно пребывающих в помещении людей.

 

Стеклопакеты тут таким боком: если загерметизировать помещение металлопластиковыми окнами, то может сложиться ситуация, когда не будет возможности обеспечить необходимый для комфорта объем обмена воздуха V. Тогда следует применить:

- вентиляционные клапаны на окнах

- вентиляционные переливные отверстия в дверях

- другие системы притока воздуха

- продумать вытяжку

в общем, см тему вентиляция.

[POLAA]

Стеклопакеты тут ни причём. Правильнее писать формулу в виде:

 

Qвент=0,337*V*(tвн-tнар), Вт

В предыдущих постах авторы писали, что это расчет теплопотерь на инфильтрацию.

 

ИНФИЛЬТРАЦИЯ ВОЗДУХА ЧЕРЕЗ ОГРАЖДЕНИЯ

 

1) Неорганизованный воздухообмен в здании или помещении, возникающий под действием ветровых и гравитационых сил или из-за дисбаланса приточно-вытяжной механической вентиляции;

2) поток наружного воздуха, инфильтрующегося через неплотности наружных ограждений здания или помещения. Необходимость нагрева этого воздуха до температуры помещения обусловливает дополнительные теплопотери в холодное время года.

 

Если это не инфильтрация через окна, то, возможно, через стены.

 

У меня окна металлопластиковые. Стены заштукатурены изнутри, и будут оштукатурены снаружи.

 

Одним словом, спрашивая оконщиков, сколько воздуха проходит в комнату при окне, открытом на "щелевое проветривание", я хотел понять, какой приток воздуха обеспечивает именно "щелевое проветривание".

И сколько нужно добавить другими способами организации притока воздуха в дом.

[ppbn21]

Я тут пытался у оконщиков узнать, есть ли нормативные, или эмпирические данные, какой приток может быть через закрытые металлопластиковые окна со створкой (они ведь не герметичные).

И какой приток из окон, открытых на "щелевое проветривание".

 

Приведенные два варианта инфильтрации очень чувствительны к значению скорости ветра в направлении перпендикулярном окну. Поэтому реальных значений просто нет. Они от "0" до "ХЗ" в бурю.

 

Возможен даже такой эффект: если окно выходит на север и ветер дует с юга на север, то воздух через "щелевое проветривание" будет выходить наружу, а не притекать внутрь.

 

Производители утверждают, что специальные клапана (КИВ - клапан инфильтрации воздуха) или внутриоконные каналы (Aerco) дают приток постоянного объема, не зависимо от напора ветра снаружи. ХЗ. Там в конструкции есть такой себе лепесток, перекрывающий поток при большой скорости. Может быть и правда. Вот для них можно оценить объем притока.

 

Кстати, заметную часть притока может обеспечивать щель внизу двери. Вот здесь точно никто не сможет оценить значение притока - слишком много параметров.