Достаточно ли утеплителя в стене?

[apxitektop.s]

Предлагаете бросаться в друг друга шапками ? Сравнивать у кого каких дипломов больше и какого цвета ? Это вы будете рассказывать своим клиентам , чтобы самопропиарится . Здесь люди ждут от советчиков помощи , причем на безвоздмездной основе . То что вы предложили снести Ивану его дом – это все на что способны . И то что выше напостили по конструктиву и теплотехнике - вызывает только улыбку - 40% для теплоизоляции со стороны помещения -просто высший пилотаж). Точку росы можно посмотреть на графиках и здесь (ссылка устарела) . Объясните неграмотным) какой от нее толк если за отопительный период влагонакопения по причине паропроницания не происходит ?

 

Вы мегафлудер батенька, кроме того я предложил автору - свою помощь постом выше и реальное решение его проблемы - теплотехническим расчетом, а не ссылками на чужие ресурсы в сети. Ведь вы судя по вашему тону - просто флудер в той теме, которую совершенно не "рубите"...

Уверен, на 100% , что вы еще зарегистрированы на форумах для медиков, и тамошним хирургам - советуете как делать хирургические операции - закидывая их ссылками на интернет ресурсы )))

Скажу вам уважаемый, что диплом - важен и важно дабы специалист решал проблему, а не флудер, который знает обо всем, кроме того имеет кучу времени на пустые слова...

Поэтому извольте привести аргументы...

[knowing]

Жаль , что автор темы не появляется . Очень хотелось бы услышать его мнение . Скорее всего мягенько послал , как здесь

Ув. apxitektop.s

Эта тема, в принципе уже закрыта … Давайте лучше совместными усилиями поможем в соседней теме.

Надеюсь на понимание.

PS Ссылка по теме точка росы верна - ваши графики ничем не будут отличаться , как и мои . Теплорасчет.рф - в смысле теплорасчета сырой , неоднократно это указывал . Первый и последний раз на него сослался - точку росы при конкретных условиях находит верно , но толку от нее никакого , как и от этого ресурса . Потому вам и всем остальным знать где она окажется необязательно . Змінено 10 березня 2012 користувачем knowing

[apxitektop.s]

Жаль , что автор темы не появляется . Очень хотелось бы услышать его мнение . Скорее всего сказал бы примерно

 

Я готов реально помочь и не словами , возможно я не прав, так как в это влез, поэтому давайте закроем тему флуда, а действительно подождем автора темы...

Я сделаю расчет и предоставлю в теме его результат со всеми схемами и графиками - если автора темы это реально интересует

[armail]

Интересная дискусия, поддержу в ней knowing, так как уже в нескольких темах (www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=84016, (ссылка устарела) ) подымал вопрос "стены в кирпич", куча архитекторов говорили что это плохо, но внятно объяснить не могли (ответ "момент сделает свое дело " или "когда развалится -увидите" я ответами не считаю) и когда 90% поста занимает перечисление регалий и ссылки для поднятия индекса цитирования своего сайта - тоже не хорошо.

knowing - приводит факты и спрашывает почему так, мне например тоже интересно, и совсем не интересно при этом читать 3 страницы формул.

ЗЫ: по теме, кто что думает о теплорасчет.рф/ - он правильно считает или нет?

[ФОН]

Интересная дискусия, поддержу в ней knowing, так как уже в нескольких темах (www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=84016, www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=75391 ) подымал вопрос "стены в кирпич", куча архитекторов говорили что это плохо, но внятно объяснить не могли (ответ "момент сделает свое дело " или "когда развалится -увидите" я ответами не считаю) и когда 90% поста занимает перечисление регалий и ссылки для поднятия индекса цитирования своего сайта - тоже не хорошо.

knowing - приводит факты и спрашывает почему так, мне например тоже интересно, и совсем не интересно при этом читать 3 страницы формул.

ЗЫ: по теме, кто что думает о (ссылка устарела) - он правильно считает или нет?

Для загальної картини прорахунку для цієї проги можна поставити оцінку 4.

[I_v_a_n]

Думаю що доутеплення ситуацію радекально незмінить.Опір вашої стіни орієнтовно 2.6-2.7.Кондисація між ППС і СІЛІКАТОМ.Сілікат матеріал холодний і продуваємий..Я думаю зовнішня і внутрішня штукатурка захистить від продуваємості.А внутрішню штукатурку потрібно з малою паропроникність щоб зменшити попадання пара і конденсацію в стіні.

Тоесть я правильно Вас понял, что дополнительное утепление изнутри меня совершенно не спасет, а мне нужно всего лишь поштукатурить свой дом изнутри и снаружи?

 

И как после штукатурки изменится теплосопротивление стен дома?

 

Добавлено через 14 минут

Чесно говоря сколько читаю и даный форум и другие ресурсы, нигде не встречал людей, которые бы сначала клеили пенопласт к несущей стене, а потом обкладывали дом кирпичем. Но тут я не могу спорить. Может я тут и не прав.

Просто у меня получилось так что в порвый строительный сезон я выгнал несущие стены, а потом в следующий сезон утеплил и обложил силикатным кирпичем.

 

технология монтажа нарушена у вас, потому и эффект от нее - непонятен,

щели между стыками - говорят сами за себя...Теперь надо все переделывать...

 

1) эффективность внутреннего утепления на 40% ниже чем у наружного, но она есть, в таком варианте надо - узнать где будет "точка росы"

2) Разницу в цене - узнаете - заказав смету в любой из фирм, на обум говорить абсурдно

 

Глупо будет утеплять - изнутри и жить в пластмассовой коробке, либо оставляйте как есть, либо демонтируйте лицевой слой кирпича - если это возможно.

Ведь даже несущая стена в 250 мм - у вас стремная, на лицо "псевдоэкономия" на всем и всех, отсюда и результат...

 

Что Вы можете посоветовать мне конкретно? Как мне решить вопрос дополнительного утепления?

 

Добавлено через 1 час 12 минут

Octan, вы пишете: "Я бы на вашем месте, не рыпался бы уже со стенами, а как посоветовали в смежной теме

 

Так вы компенсируете, возможные косяки на стенах."

 

Согласен с вами. После проделанной работы и ее глубокого анализа и я пришел к такому выводу.

Но я подумал что, поскольку у меня еще нет внутренней штукатурки, то вместо нее я могу употребить гипсокартон. А поскольку гипсокартон крепится на каркас, то я буду иметь возможность дополнительно утеплиться и изнутри. При таком решении не надо штрабыть места под коробки электропроводки, провода электропроводки тоже без проблем спрячу.

 

Хочу, кстати, уточнить что щели в пять милиметров не между абсолютно всеми листами пенопласта. В основном старались их плотно примыкать друг к другу. Но такие щели всеже встречаються между листами. Наверное надо было при монтаже стыки пропенивать жидким пенопластом (я и хотел сначала так делать, но после начала работ мне показали как плотно примыкаются листы пенопласта друг к другу (в основном везде щель максимум до 2 мм. что даже трубочку баллона туда не всунуть чтобы пропенить), и я отказался от такой затеи а теперь жалею.

 

Думаю что на данный момент оптимальный для меня вариант: вмето штукарурки внутренних стун зделать так: на стену каркас - железный профиль для гипсокартона, на него пароизоляцию чтобы влага не проникала в стену (чтобы максимально сместить наружу точку росы), наверх гипсокартон. Ну а в каркас утеплитель.

 

Что скажете?

[apxitektop.s]

 

Думаю что на данный момент оптимальный для меня вариант: вмето штукарурки внутренних стун зделать так: на стену каркас - железный профиль для гипсокартона, на него пароизоляцию чтобы влага не проникала в стену (чтобы максимально сместить наружу точку росы), наверх гипсокартон. Ну а в каркас утеплитель.

 

Что скажете?

 

 

В идеальном варианте , у вас сейчас при таком пироге стены - сопротивление ограждения теплопередаче 2,54 м2/B*град/Вт, тогда если

требуемое сопротивление ограждения теплопередаче 2,8 м2*град/Вт

точка росы у вас находится в границах 8,8 градусов по С, что соответствует зоне утеплителя.

 

Если учесть, тот факт, что между стыками утеплителя - есть зона промерзания, то понятное дело, что даже величина 2,54 м2 /B*град/Вт, не есть такой реальной...

Кроме того у нас нету - вентиляции утеплителя, в лицевом слое кладки нету в его вертикальных швах - вентиляционных зазоров, такая стена не дышит нормально, если утеплять - еще одним слоем снаружи, я думаю, что вы усугубите ситуацию, хотя это и повысит сопротивление ограждения теплопередаче, но такой пирог вообще не будет вентилироваться а точка росы сместится в облицовочный слой кирпича, который и будет отсыревать.

Хороших и реальных вариантов как исправить - нет, потому как - я смотрю только на вариант внешнего - дополнительного утепления, но тут будут те проблемы, о которых я писал в пункте о точке росы

 

Если бы обратились, сделали более детальный расчет и моделирование вашей ситуации с послойными теплополями и соответственно теплопотерями,и ситуация стала бы более ясной, но думаю, что результат моего месседжа был бы одинаков

[octan]

Согласен с вами. После проделанной работы и ее глубокого анализа и я пришел к такому выводу.

Но я подумал что, поскольку у меня еще нет внутренней штукатурки, то вместо нее я могу употребить гипсокартон. А поскольку гипсокартон крепится на каркас, то я буду иметь возможность дополнительно утеплиться и изнутри. При таком решении не надо штрабыть места под коробки электропроводки, провода электропроводки тоже без проблем спрячу.

Я лично, не вижу смысла. И не потому, что считаю, что утеплять изнутри нельзя - в конце концов это сообщение я пишу сидя в доме конструктив стены которого следующий: изнутри - наружу 50см пенопласт-бетон 15 см- 5 см пенопласт (термоблок) и ничего живой. Дому уже почти 10 лет.

А потому, что мне не "мило" само наличие каркаса - мне он кажется хлипковатым, займет место.

Хотя если вы решили делать так - делайте ничего страшного не произойдет. ИМХО.

[nadegniy]

То, что Вы обсуждаете называется колодцевой кладкой. В большинстве российских регионов она официально запрещена. У неё очень много проблем с накоплением влаги и разрушением наружной облицовочной кладки.

Физика процесса очень простая.

Изнутри помещения идёт тёплый, насыщенный влагой воздух, проходит несущую, утепляемую стены, утеплитель (минплита, пенополистирол), дальше он ищёт холодную поверхность, в качестве которой выступает внутренняя поверхность наружной облицовочной кладки. Чтобы конденсат не скапливался и происходило осушение необходимо чтобы между утеплителем и наружной облицовкой была воздушная прослойка, она считается отдельно и составляет обычно от 40 до 80 мм. Чтобы вентзаор действовал необходимо чтобы снизу был приток воздуха, а сверху воздух уходит, поэтому в кирпичной кладке в трёх верхних и трёх нижних рядах не заполняются вертикальные швы. Проблемными являются места межъэтажных перекрытий (над и под ними приходится делать продухи, не заполнять вертикальные швы, делать вставки из ЭППС), места над и под оконными блоками... Нельзя одновременно производить монтаж несущей стены, делать утепление и облицовку, квалификация каменщиков должна быть очень высокой, гибкие связи и т.д.

Много ещё всяких подводных камней.

[I_v_a_n]

Вот почему я сразу и задал вопросы (возможно не совсем конкретные и понятные):

 

"1. Экономическая целесообразность дополнительного утепления?"

 

Тут я ждал совета от вас: насколько в моем доме в сложившейся ситуации повысится теплосопротивляемость стен вследствии дополнительного утепления изнутри.

И понятное дело что в даной ситуации мне нет никакого смысла клеить утеплитель на слой облицовочного силикатного кирпича и, как следствие, еще шрукатурить такое утепление снаружи. Поскольку я изначально был против штукатурки по утеплителю (короед и др.) и выбрал сравнительно дешовую и проверенную временем облицовку силикатным кирпичем.

И понятное дело что верхом моего неблагоразумия будет разобрать свою кирпичную облицовку и клеить пенопласт к несущей стене по всем правилам.

 

2. Разница в цене (материалы+работа): насколько будет дороже такой вариант за вариант "просто поштукатурить"?

 

Тут в принцепе я и сам уже разберусь

 

"3. Или может есть другие варианты?"

 

Тут я думал что ктото с вариантами внутреннего утепления более разбирается и сможет предложить еще чтото.

 

Но в целом я всетаки более склонен к Вашему мнению, Octan.

Все таки я думаю что те 10 см. пенопласта какую-то свою роль все равно будут играть. Да не совсем герметично положен пенопласт. Но все же свою роль в утеплении он сыграет. А недостатки гипсокартонной штукатурки по каркасу я и сам понимаю.

 

Но все же обидно то что, как я уже говорил выше, я нигде не встречал мотодики что люди в трехслойной стене клеят пенопласт к несущей стене и както гермеризируют его стыки. Хотя про двухслойные стены говорено-переговорено, писано-переписано.

 

И все же, граждане, расскажите пожалуйста конкретно (может кому понадобится и кто-то уже не наступит на грабли как я) как надо было правильно это делать?

[octan]

Да не переживайте вы так из-за этих стыков. Вы придумываете себе свои грабли. Площадь всех стыков на вашем утеплении при условии, что щели будут по 5 мм - 1% от площади всего утепления. Ваше утепление намного лучше чем у 99% построек в Украине. Да немного не дотягивает до нормы, да и черт с ним.

Как лучше делать :

Идеальный вариант в данном случае - два слоя утеплителя вразбежку и пару "грибков" на лист для фиксации.

Можно и так как вы делали, ничего супер страшного я там не вижу. Хотя и в этом случае не мешало бы пару грибков на лист поставить.

Клеить пенопласт к стене в данном случае я считаю маразмом.

ИМХО

[I_v_a_n]

octan, спасибо, успокоили)

[antiVIRUS]

Народ по критикуйте пирог моих стен и дайте действительно дельных советов, особенно волнует 1 этаж... Я не строю, я перестраиваю!!!

1 эт. с улици: пенопласт 5мм облицованный, 12 см кирпич + 3см воздух + 12 см кирпич, ??? чем внутрянку лучше?

2 эт каркасник: ветро-барьер + 15 см ISOVER + 2мм фольгоизол + ГК стеновой.

Крыша: ветро-барьер + 15 см ISOVER + 5мм фольгоизол + ГК потолочный, и ветро-барьер + 20 см ISOVER + 2мм фольгоизол + ГК потолочный.

П.С. Крыша односкатная, и так получается где можно там ISOVER 15см, а где чердачное ISOVER 20см.

Сильно не клюйте и ногами не пинайте, моя первая стройка )))))

[Альберт777]

задал вопросы

А пенопласт внутри стены зажат плотно,нет щелей?По расчётам вам необходимо будет(если ничего не менять в стене) строго придерживаться влажности внутри помещения желательно до 30 %,иначе будет конденсат в стене накапливаться и разрушать её.

Другой способ спасти ситуацию-наклеить снаружи 5 см качественнойбазальтовой ваты по всем правилам и оштукатурить-будет более живучая конструкция(имхо)-будет более теплее и не надо строгой регулировки влажности в доме.

[I_v_a_n]

Удивительно то что, к сожалению, никто так и не обозначил как правильно утепляться пенопластом при строительстве трехслойной стены.

Хотя как я понял тут некоторые люди представлялись специалистами в даной отрасли.

[wertexan]

Удивительно то что, к сожалению, никто так и не обозначил как правильно утепляться пенопластом при строительстве трехслойной стены.

Вообще есть мнение, что утеплять стены неперфорированным пенопластом неправильно.

 

Если считать, что пенопласт нормальный выбор, то у вас еще нормально. Дополнительное утепление стен не стоит затрат. Лучше подумайте о хорошем заполнением проемов и утеплании чердачного перекрытия/крыши при мансарде.

 

Все вышенаписанное — ИМХО!

[Альберт777]

никто так и не обозначил как правильно утепляться пенопластом при строительстве трехслойной стены.

Вам сложно исправить то,что есть-а вообще пенопласт приклеивать надо к утепляемой стене,чтобы не было возможности для движения воздуха между стеной и утеплителем-тогда эффект получается высокий.