Некоторые вопросы расчета теплого пола…

[Сергей_84]

2. Ну ты такое спросиш. Как зачем? А поболтать, мне скучно.

:D

че мы не найдем более интересных тем)))

 

Вот в соседней ветке мы "вонючий" газ обсуждаем, эксперименты проводим))

[Сергей 31]

:D

че мы не найдем более интересных тем)))

Мне уже веселее. Я шашлык делаю.

[smrnv]

 

Регулируя дельту (производное от расхода теплоносителя) мы можем при одинаковой температуре подачи в ветки ТП регулировать теплоотдачу пола в любых других помещениях в отличии от базового

 

А как (чем) мы ее регулируем?

[pervoistochnik]

А как (чем) мы ее регулируем?

 

Балансировочными клапанами

[smrnv]

murava,

Интересно Ваше мнение по второй части моего вопроса. Чтобы не перечитывать начало, скопирую текст сюда. Итак:

 

Для базового помещения всегда задаем (фиксируем) dT.

Для остальных помещений (контуров) существуют два варианта:

 

1) dT рассчитываются для каждого контура: методики Rehau, Oventrop, Kermi, Herz (все они ссылаются на соответствие некоему EN1264)

 

2) dT принимаются такими же, как для базового помещения: методика Uponor, книга В.В.Покотилов «Системы водяного отопления» (издание Herz, что интересно!).

 

Комментарий к 1-му варианту присутствует только в руководстве Herz:

т.к. температура подачи, вычисленная для базового помещения, одинакова для всех контуров, то «чтобы каждый из контуров получил соответствующее ему количества тепла, варьируют перепад температуры теплоносителя в контуре».

(для этого по заданной тепловой нагрузке вычисляется необходимый температурный напор, из которого и получается dT).

 

Что думаете на этот счет?

[murava]

....

Что думаете на этот счет?

 

Я думаю, что обе указанные методики справедливы.

А в чем суть вопроса?

[smrnv]

Я думаю, что обе указанные методики справедливы.

А в чем суть вопроса?

 

Подумал немного над Вашим ответом, и вопрос, похоже, отпал

Действительно, раз мы для базового помещения ухитрились (при соблюдении ряда условий и допущений) получить дельту 5 градусов (т.е. равную предварительно заданной), то кто мешает этот же фокус проделать для других помещений?

Спасибо.

 

Добавлено через 48 минут

Молчание - знак согласия?

Тогда такой вопрос. Если сравнить два варианта, какой предпочтительней?

 

Начну со 2-го: дельта Т постоянная для всех контуров.

Кажется, что недостатком его может явиться более сложная настройка (балансировка) контуров, вследствие большей разницы расходов, можем не получить приемлемой скорости в трубах. Как считаете?

Да и никто из монстров в своих методиках так не делает, наверное не случайно.

 

1-й вариант, переменная дельта. Тоже есть вопросы, к тем же монстрам:

в примерах расчета, приведенных в их методиках, дельта по некоторым контурам доходит до 18 градусов (Oventrop), 19 (Kermi) и 20 (Rehau) !

Что это - небрежность составления примеров, или они действительно считают подобные значения приемлемыми?

Змінено 18 березня 2012 користувачем smrnv

[Сергей_84]

в примерах расчета, приведенных в их методиках, дельта по некоторым контурам доходит до 18 градусов (Oventrop), 19 (Kermi) и 20 (Rehau) !

Что это - небрежность составления примеров, или они действительно считают подобные значения приемлемыми?

 

 

я вам об этом четко высше написал...

 

на какие вопросы вы еще хотите получить ответы?

[smrnv]

я вам об этом четко высше написал...

 

на какие вопросы вы еще хотите получить ответы?

Не уловил, извините

Вот на этот вопрос, который Вы процитировали, интересен ответ.

[GeoTeplo]

Если это ТН или ТА, то желательно дельту уменьшать, даже 5 -не показатель...

 

А можно спросить: почему?

[Сергей_84]

А можно спросить: почему?

 

1. Для тепловых насосов: если есть небольшая нехватка средней температуры при дельте 5-10, то уменьшение дельты увеличивает среднюю температуру и теплоотдачу пола , соглашусь очень мало, но иногда и это будет в +

2. Для ТА. уменьшение дельты позволяет греть дом при меньшей температуре подачи. а значит это увеличивает время работы от ТА без протопки ТТ...

 

Правда все нужно оценивать в комплексе. иногда капзатраты на дельту меньше 5 могут составить не интересные суммы...

 

Добавлено через 2 минуты

Не уловил, извините

Вот на этот вопрос, который Вы процитировали, интересен ответ.

 

прочтите высше мое сообщение про постоянную дельту проэктируемого помещения и про изменямую для остальных...

 

Многие даже не догадываются, что когда они крутят краники на коллекторе они делают не что иное как увеличение дельты в этих ветках, уменьшая расход теплоносителя, добиваясь таким образом уменьшения температуры воздуха в комнате

[smrnv]

прочтите высше мое сообщение про постоянную дельту проэктируемого помещения и про изменямую для остальных...

Многие даже не догадываются, что когда они крутят краники на коллекторе они делают не что иное как увеличение дельты в этих ветках, уменьшая расход теплоносителя, добиваясь таким образом уменьшения температуры воздуха в комнате

 

Это все понятно. Вопрос о другом, процитирую еще раз:

"в примерах расчета, приведенных в их методиках, дельта по некоторым контурам доходит до 18 градусов (Oventrop), 19 (Kermi) и 20 (Rehau) !

Что это - небрежность составления примеров, или они действительно считают подобные значения приемлемыми?"

 

Кстати, то, что Вы считаете это приемлемым, я заметил в обсуждении выше. Но с этим не все, похоже, согласны, поэтому хотелось бы разные мнения услышать.

[pervoistochnik]

 

Начну со 2-го: дельта Т постоянная для всех контуров.

Кажется, что недостатком его может явиться более сложная настройка (балансировка) контуров, вследствие большей разницы расходов, можем не получить приемлемой скорости в трубах. Как считаете?

Да и никто из монстров в своих методиках так не делает, наверное не случайно.

 

1-й вариант, переменная дельта. Тоже есть вопросы, к тем же монстрам:

в примерах расчета, приведенных в их методиках, дельта по некоторым контурам доходит до 18 градусов (Oventrop), 19 (Kermi) и 20 (Rehau) !

Что это - небрежность составления примеров, или они действительно считают подобные значения приемлемыми?

 

С дельтой больше 10 градусов могут делать расчеты только люди с опытом, имеющие знания как по расчетной части, так и опыт реализации таких объектов.

 

Считайте по первому варианту, не делайте дельту больше 10 градусов, раскладку делайте улиткой. Вот вам пример балансировочной таблице одного из нашего проекта, может поможет:

Балансировка.pdf

[smrnv]

С дельтой больше 10 градусов могут делать расчеты только люди с опытом, имеющие знания как по расчетной части, так и опыт реализации таких объектов.

Но повторюсь, дельту 10 и 15 позволительно делать только людям, которые понимают, что они делают, и что получат на выходе, а не всем вподряд..

Не совсем понятно, как опыт монтажника (проектировщика) может повлиять на субъективное восприятие полосатости пола заказчиком

 

(Само собой, если речь идет о комфортном обогреве. Как Вы справедливо заметили, "с точки зрения компенсации тепловых потерь, конечно можно сделать систему и на дельта 20 градусов")

[murava]

[quote=smrnv;1483519

Тогда такой вопрос. Если сравнить два варианта, какой предпочтительней?

 

...

 

Для меня - второй. Нравится. Где одинакова дельта всех помещений.

[smrnv]

Вот вам пример балансировочной таблице одного из нашего проекта, может поможет:

Спасибо. У Вас там все так ровненько, что даже не интересно

Опять же, мой последний вопрос касался фирменных методик, смутил их "вольный" подход к дельте в контурах.

 

Добавлено через 4 минуты

Для меня - второй. Нравится. Где одинакова дельта всех помещений.

Из Вашего опыта (сам пока не могу понять): не приводит ли такой подход у усложнению настройки (балансировки) контуров, вследствие большей разницы расходов?

(имею в виду ситуации, когда не получается нормально выровнять длину контуров, или трубу потолще взять)

[pervoistochnik]

Не совсем понятно, как опыт монтажника (проектировщика) может повлиять на субъективное восприятие полосатости пола заказчиком

 

Я имею ввиду, что когда проект, монтаж и ввод в эксплуатацию делают одни и те же люди – есть обратная связь между теорией и практикой, то с годами приходишь к пониманию, где можно сделать большую дельту и меньший расход, а где нет.

Чем меньший шаг укладки и чем большее сопротивление теплопередачи над трубой (влияет на выравнивание температурного поля), тем большую дельту по температуре можно задавать и полосатости не будет (по ощущениям).

 

Например, шаг укладки 150 улиткой с чистовым покрытием ламинат или паркетная доска не ощущается полосатости при дельта 12 градусов – это по моим экспериментам и ощущениям моих ног.

[Сергей 31]

Опять же, мой последний вопрос касался фирменных методик, смутил их "вольный" подход к дельте в контурах.

Проектировщики не пользуются этими методиками. Во всяком случае доступными обывателю.

Кто старше, у тех самопальные проги, у молодежи, новые дорогие программы.

Доступные методики, в основном преследуют только одну цели: присадить на свои материалы.

[smrnv]

Сергей 31,

Что ж, логичное объяснение.

Правда, я привык (будучи проектировщиком в другой области) доверять "фирменной" технической документации. Поэтому, сталкиваясь в ней с чем-то непонятным, и, на первый взгляд, неправильным , прежде всего стараюсь понять причину этих "неправильностей". В результате обычно правы бывают "фирмы"

[Сергей 31]

В результате обычно правы бывают "фирмы"

В нашей теме неблагодарное дело искать ответ, кто прав, а кто нет. А в отношении домов до 1000 м2 так вообще маловероятно испортить систему отопления. Это не электронный блок ,где маленькая деталь вырубает все.

Работают все системы отопления, только некоторые лучше, а некоторые хуже.

Хотите ввести в ступор проектировщика С.О., задайте ему вопрос: как запроектировать 100% не рабочую систему отопления?

[smrnv]

В нашей теме неблагодарное дело искать ответ, кто прав, а кто нет.

Не соглашусь с Вами . Дело не поиске правых/виноватых, а в поиске информации. Из разрозненной картины вырисовывается общее понимание темы. За что я всем благодарен, и Вам в том числе.

 

Хотя многие часто отвечают излишне дипломатично

 

Добавлено через 1 минуту

Хотите ввести в ступор проектировщика С.О., задайте ему вопрос: как запроектировать 100% не рабочую систему отопления?

 

Это я уже понял

Что касается второй части поговорки, насчет вентиляции - многократно испытал на своей шкуре.

[smrnv]

Уважаемый pervoistochnik, к Вам вопрос, если Вы еще здесь

Вот вам пример балансировочной таблице одного из нашего проекта,...

Посмотрел повнимательнее на вашу таблицу, и не понял, как определялись потери по веткам. У вас получается менее 100 Па/м (для расхода 0,04), даже без учета местных сопротивлени. Тогда как по таблице для трубы 17х2 должно быть примерно 125.

В чем тут дело?

[pervoistochnik]

 

Посмотрел повнимательнее на вашу таблицу, и не понял, как определялись потери по веткам. У вас получается менее 100 Па/м (для расхода 0,04), даже без учета местных сопротивлени. Тогда как по таблице для трубы 17х2 должно быть примерно 125.

В чем тут дело?

 

Дело тут в том, что неизвестно для какого материала труб были получены номограммы, которыми вы пользуетесь.

 

В моей таблице было указано падение давление по веткам без микрометрического и без балансировочного клапанов, т.е. только падение на длине трубы. Общее падение давление приведено в таблице рядом.

 

Я в расчетах не пользуюсь номограммами, а рассчитываю дельта Р по эмпирическому уравнению, применяемого во всех гидравлических системах:

 

ΔPi = (Gi/Kv)^1.78 *Li*100, [кПа]

 

где, Кv [м3/ч] характеристика трубы, зависящая от материала и диаметра трубы.

Для трубы PE-RT 17*2 Кv = 7.2 (данные производителя трубы, которую мы используем)

[smrnv]

Дело тут в том, что неизвестно для какого материала труб были получены номограммы, которыми вы пользуетесь.

 

Я взял данные Рехау, перепроверил их в Упоноре (совпали).

Странно, конечно, откуда такая разница, более 30%.

[pervoistochnik]

Я взял данные Рехау, перепроверил их в Упоноре (совпали).

Странно, конечно, откуда такая разница, более 30%.

 

Тогда вам нужно узнать у этих производителей как они рассчитывают потери давления.

Когда будет свободное время, попробую сам разобраться. Как для проектировщика - вопрос интересный.