Обсуждение сварочного оборудования профессионалами и иже с ними.

[Aleks7]

Так то оно так, но в общем-то схематехника в том числе и сварочных аппаратов, быстро развивалась когда появились дешевые MOSFET и IGBT. Сейчас же уже давно все известно, и что-то новое придумать крайне сложно.

 

По поводу "спионеривания". Не хотите чтобы передрали схему. применяйте микроконтроллеры. Их то прошивку не передерут, а вы сможете написать на борту DIGITAL! и существенно сократить кол-во элементов.

 

Да дискус был немного не в том русле - Коха-Моха утверждает, что китайсам крайне сложно что то разрабатывать самим и им лучше спионерить... Мне кажеться его утверждение ошибочно и примером приводил разработанный с нуля китайский телефон с телевизором двумя сим картами и чуть ли не с микроволновкой - или им инженеры с Нокиа помагали разрабатывать?

[Artembond]

Да дискус был немного не в том русле - Коха-Моха утверждает, что китайсам крайне сложно что то разрабатывать самим и им лучше спионерить...

Он прав на 100%.

 

Мне кажеться его утверждение ошибочно и примером приводил разработанный с нуля китайский телефон с телевизором двумя сим картами и чуть ли не с микроволновкой - или им инженеры с Нокиа помагали разрабатывать?

Конечно. Китайский тот телефон, тем что производится в Китае. Чипсет там может быть к примеру квалком, базовый софт тоже квалкома, если CDMA. Плату скорее всего где-то заказали как и софт с дизайном. А игрушки к нему даже в Украине могли писать. Но произвели плату, в Китае. Спаяли тоже в Китае. Собрали в Китае.

 

Если я разработаю железку, схему, плату, а потом в Китай перешлю герберы, по которым мне PCB сделают, и микросхемы впаяют там. То что будет мне железку в Китае сделали?

[Aleks7]

Он прав на 100%.

 

 

Конечно. Китайский тот телефон, тем что производится в Китае. Чипсет там может быть к примеру квалком, базовый софт тоже квалкома, если CDMA. Плату скорее всего где-то заказали как и софт с дизайном. А игрушки к нему даже в Украине могли писать. Но произвели плату, в Китае. Спаяли тоже в Китае. Собрали в Китае.

 

Если я разработаю железку, схему, плату, а потом в Китай перешлю герберы, по которым мне PCB сделают, и микросхемы впаяют там. То что будет мне железку в Китае сделали?

 

Плату скорее всего где-то заказали как и софт с дизайном.

Тогда поясните как такой телефон стоит на 500% дешевле чем та же нокиа которая собирается в китае - два телефона собраны одними и те ми же китайскими руками ? Да они по вашим словам стоить одинаково должны...

Если перенести все на сварочное оборудование - вы только представте какая там конкуренция, из-за этого там и цены такие дешевые, и в этой мегамощной конкурентной борьбе каждый хочет быть в рынке - это и заставляет их разрабатывать, придумывать, изобретать даже , внимание - повышать качество как это и не странно звучит... Вот Вы решите купить сварочный инвертор китайский - Вам будет предоставлено миллион предложений пусть практически и типовая схемотехника но они будут разные, цветом функциям дизайном как аппаратов так и коробок, я сталкивался не с электроникой а с производством запчастей - и реально они могут их разрабатывать и это не по наслышке...

[7351]

но все же интересно, как можно что-то проектировать не имея своей элементной базы?

Просто финские, австрийские, американские, а так же отечественные инженеры Вас не читали и, поэтому, проектируют вовсю!

Так же как и архитекторам во все времена и во всех странах всегда было побоку, где приобретается "элементная база", подходящая его творческим замыслам.

На фото, по Вашему, главное, кто это спроектировал, или из какой "элементной базы" собрано? (посмотрите внизу справа)

Как и из одной и той же "элементной базы" можно построить сарай, с постоянно трескающимися стенами, а можно дворец, стоящий веками, разница только в проектировании фундамента или отсутствии этого самого проектирования.

[Aleks7]

А если не секрет что это за девайс?

[winfacks]

Ну принимайте еще одного участника "китайской" лотереи: тоже купил Штурм - для дома, для периодической сварки макс.до 10 раз в год покупать тот же ИИСТ или Патон в 2 раза дороже смысла не вижу и реальных аргументов, кроме "лотерея" против китайцев - не увидел.

 

Я тоже, собственно, из этих соображений взял не на 140А, как у Сергея, а AW97I17N - на 170А, побоялся, что не хватит.

 

И уже убедился в справедливости этого :D: варил 2-йкой, сеть нормальная, на 120 - все прожигает, выставил 70А - самое то. До этого инвертором не варил, просто поражен был разницей между работой с трансом и инвертором.

Но главная "радость" - это маска хамелеон

 

ВО! Теперь у нас вся линейка Штурмов на форуме :D

Серега с 14-м, а я с 22-м - перестрахерился

[Veha]

Я смотрю, что обсуждается все, кроме сварочных инверторов.

Подкину дров в обсуждение.

В пятницу проводили тест нескольких инверторов в том числе и Китайского производства. Про результаты и участников расскажет ВДИ после обработки видео, да и все результаты у него.

Я лишь хочу рассказать об одном из участников, вот об этом:

Здесь описание: (ссылка устарела)

 

Размер этого Китайца как у GYSMI 165 (тоже тестировался). В этот раз аппараты тестировали (пытали) электродами 4мм на максимальном токе. Так вот, ВДИ подряд спалил 10 электродов (15мин), а Jasic только теплый, выключаться и не собирается, вернее, по ощущениям, что это для него "дитяча забавка". Мы его тогда традиционно нагрузили на постоянную нагрузку и тут сразу выплыл интересный факт (об этом чуть позже), на постоянной нагрузке при 160А он и через 30мин не выключился, нагрелся конечно сильнее, но не перегрелся.

Теперь о всплывшем факте. Когда ВДИ варил, то тогда уже заметили, что ток стабильно стоял на 160А, а когда нагрузили на стенде, то точно убедились, что аппарат сделан как стабилизатор тока. Меняли нагрузку, а ток точно 160А, меняется только напряжение, не знаю от куда там может быть "Форсаж дуги". Было интересно проверить его при пониженном напряжении. Так вот, при понижении напряжения сети, ток не уменьшается, а если не хватает мощи тупо обрывается и для того, что бы продолжать варить, необходимо руцями уменьшить ток. При напряжении 170В у нас получилось, что стабильно варит на токе около 70-80А. Плохо это или хорошо, не знаю.

 

Что внутри. Сразу скажу, что фото не делали, ВДИ их еще не продает, а брал на испытание под гарантии. Внутреннее исполнение немного с изменениями, но традиция прослеживается - плата управления горизонтально сверху, БП и трансформатор снизу, радиаторы посередине. Теперь что бросилось в глаза. Четыре радиатора установлены так, что образуют трубу и абсолютно ничего не мешает на пути потока воздуха. Трансформатор намотан на довольно массивном вытянутом тороидальном сердечнике, установлен под радиаторами вдоль корпуса. С большой вероятностью можно сказать, что собран по мостовой схеме (не могу утверждать, но я не увидел традиционных диодов как в косом мосте). IGBT транзисторы Fairchild Semiconductor. В БП два конденсатора по 680мкФ, один мост. На выходе дроссель отсутствует, нет защиты от перенапряжения, питание включается мощным выключателем.

 

Вот вам и пример выносливости в небольшом корпусе, а это звоночек нашим производителям.

[winfacks]

А если не секрет что это за девайс?

 

Это "сердце" маски-хамелеона, жк матрица с управлением

[Artembond]

Плату скорее всего где-то заказали как и софт с дизайном.

Тогда поясните как такой телефон стоит на 500% дешевле чем та же нокиа которая собирается в китае - два телефона собраны одними и те ми же китайскими руками ? Да они по вашим словам стоить одинаково должны...

Не знаю. Я говорю только то что знаю. Платы в Китае заказывал. Узнавал сколько трансформаторы мотать стоит. С азиатами работал. Дуб добом они все. Говорят что Японцы выделяются.

 

Если перенести все на сварочное оборудование - вы только представте какая там конкуренция, из-за этого там и цены такие дешевые, и в этой мегамощной конкурентной борьбе каждый хочет быть в рынке - это и заставляет их разрабатывать, придумывать, изобретать даже , внимание - повышать качество как это и не странно звучит... Вот Вы решите купить сварочный инвертор китайский - Вам будет предоставлено миллион предложений пусть практически и типовая схемотехника но они будут разные, цветом функциям дизайном как аппаратов так и коробок, я сталкивался не с электроникой а с производством запчастей - и реально они могут их разрабатывать и это не по наслышке...

Не понял.

[Artembond]

А если не секрет что это за девайс?

На маску сварщика похоже.

 

Скорее всего (с вероятностью 0.2где-то). ЖКИ в Корее сделали, на японском или немецком оборудовании.

Разработали ЖКИ, может быть где-то в Европе.

Прессформы, и дизайн, скорее всего тоже в европе разработали, отпресовали в китае, может на немецких станках.

Электронику, может и в сша разработали, изготовили в китае.

 

Где именно сделали немецкие станки, где стекло для ЖКИ, кто писал софт для разработчиков итд, большой и большой вопрос.

[winfacks]

Здесь описание: (ссылка устарела)

 

 

У него, смотрю, какой то выключатель с рисуночком спереди - это отключение того самого горячего старта? Или чаво?

 

И, чего ж вы Серегу не пригласили на тест, он вродь как готов был заскочить с Штурмом то А то вот юзаем аппараты, радуемся простоте сварки, а тесты не проходили ;)

[7351]

На маску сварщика похоже.

Чего-то думал, что название Speedglas 9100XX в комментах не нуждается

Вот описание www.esva.ru/prodinfo.php/cPath/26_135/products_id/334

с таким же фото, но с другим производителем в правом нижнем углу.

Однако маска все равно считается американской, где бы её не сваяли. ru.wikipedia.org/wiki/3M

[LM]

Просто финские, австрийские, американские, а так же отечественные инженеры Вас не читали и, поэтому, проектируют вовсю!

Так же как и архитекторам во все времена и во всех странах всегда было побоку, где приобретается "элементная база", подходящая его творческим замыслам.

Возможно. Как напр. и дизайнеру, проектирующему Ваше жилище тоже пофиг, ИЗ ЧЕГО потом будет вопрощаться то, что он наваяет. Что получается в результате - берем то, что имеем возможность купить из из него реализуем напроектированное.

Может я не прав, но сдается мне, что "финские, австрийские, американские инженеры" могут разработать и специализированный контроллер, микросхему, любой силовой элемент и т.п. СПЕЦИАЛЬНО под свои задачи, а наши, сорри, инженеры, в лучшем случае, как в песне "я тебя слепила из того, что было" по справочникам выберут из доступных китайских вариантов - это прежде всего я имел ввиду, когда писал о собственной элементной базе.

Китайцы, производя эту самую элементную базу, имеют доступ к самым последним разработкам, а производя это все в диких масштабах, еще и по очень доступной цене. Не имея такой возможности, наши инженеры ВСЕГДА будут отставать и технически, и технологически.

 

Все дальше и дальше уходим в проблемы Китая. Чтобы это не раздуватьи закончить - соглашаюсь, что китайцы - в лучшем случае хорошие копипастеры, но не разработчики .

Но мне, повторюсь, интересно услышать ответ спецов конкретно по моему Штурме: чем он хуже/лучше (как для пользователя в быту) по сравнению с тем же ИИСТом или аналогичным по параметрам Патоном, SSVA и т.п. Как инвертор для бытовых нужд.

Только тем, что теоретически он может сгореть с большей вероятностью, чем указанные аппараты? Или в ТТХ я чего-то недополучил?

Напр. тот же "горячий старт" - насколько он мне нужет будет?

Или другие "примочки", напр. "форсаж"?

Ну и по "нержавейке" - опять повторяюсь, но как правильно варить ? (электроды купил патоновские 2 мм в Эпицентре).

[Veha]

У него, смотрю, какой то выключатель с рисуночком спереди - это отключение того самого горячего старта? Или чаво?

 

И, чего ж вы Серегу не пригласили на тест, он вродь как готов был заскочить с Штурмом то А то вот юзаем аппараты, радуемся простоте сварки, а тесты не проходили ;)

Не, это переключатель ручная дуговая сварка/аргоннодуговая сварка.

Мне было сказано, что планируется и без того большое количество участников, а возможность провести тест была только в рабочий день после 17.00, поэтому я и не пригласил. А получилось так, что лучше бы пригласил.

Ну, надеюсь, не последний раз.

[7351]

Но мне, повторюсь, интересно услышать ответ спецов конкретно по моему Штурме: чем он хуже/лучше (как для пользователя в быту) по сравнению с тем же ИИСТом или аналогичным по параметрам Патоном, SSVA и т.п. Как инвертор для бытовых нужд.

Чисто мое мнение. Если Ваш аппарат не выйдет из строя - он будет радовать Вас все время, пока Вы им пользуетесь.

А если "вдруг" и ремонт окажется быстрым и не дорогим - то и дальше. Это касается любых инверторных сварочников используемых в быту (это не раз писал "Коха-моха" и я с ним согласен).

А вот если начнете сравнивать с другими - обязательно посеете в себе "зерно сомнения" и начнете думать об апгрейде

Меня вот мой IMS1700 и сейчас полностью устраивает, но как-то сравнил "вживую" сварку электродами УОНИ с Fronius TP 1500 и теперь это "зерно" растет (пока медленно из-за цены фрониуса).

[Veha]

Ну и по "нержавейке" - опять повторяюсь, но как правильно варить ? (электроды купил патоновские 2 мм в Эпицентре).

Я так понял речь идет о тех электродах, что продают по 10шт как аналог ЦЛ-11? Если о тех, то мы с тестем купили там такие в пластиковой упаковке 10шт. На упаковке написано, что сделано в Турции, а на стикере Эпицентра напечатано, что это Патоновские . Ну, это не столь важно. Довольно липучие эти нержавеющие электроды, поэтому что бы зажечь, я их чиркаю. Если стучать, сразу залипают. Ток выставлял около 50А. Только электрод разогрелся, можно варить и с отрывом и сплошным швом. Еще заметил, если отключить "Горячий старт" и "Форсаж дуги", то варить не возможно - и залипает и дуга обрывается. Добавить больше нечего.

[коха-моха]

Может я не прав, но сдается мне, что "финские, австрийские, американские инженеры" могут разработать и специализированный контроллер, микросхему, любой силовой элемент и т.п. СПЕЦИАЛЬНО под свои задачи, а наши, сорри, инженеры, в лучшем случае, как в песне "я тебя слепила из того, что было" по справочникам выберут из доступных китайских вариантов - это прежде всего я имел ввиду, когда писал о собственной элементной базе.

 

Если инженер, занятый сочинением сварочнега (неважно, финский, австрийский или американский), заявит шефу, что ему нужны специализированные контроллеры, микросхемы, силовые элементы и тп. (можно через "или"), то вряд ли шеф сочтёт это признаком высокой квалификации, а скорее всего решит, что не иначе потерпевшый спятил, и быренько его выдворит, ибо тут вам не психдиспансер.

Потому что в подобных устройствах что-то специализированное просто нафиг не нужно, возможностей обычных элементов более чем достаточно.

[winfacks]

Я так понял речь идет о тех электродах, что продают по 10шт как аналог ЦЛ-11? Если о тех, то мы с тестем купили там такие в пластиковой упаковке 10шт. На упаковке написано, что сделано в Турции, а на стикере Эпицентра напечатано, что это Патоновские . Ну, это не столь важно. Довольно липучие эти нержавеющие электроды, поэтому что бы зажечь, я их чиркаю. Если стучать, сразу залипают. Ток выставлял около 50А. Только электрод разогрелся, можно варить и с отрывом и сплошным швом. Еще заметил, если отключить "Горячий старт" и "Форсаж дуги", то варить не возможно - и залипает и дуга обрывается. Добавить больше нечего.

 

То-то я в киношке про сварку, шо выше выкладывал дето ссылку на ютубе, видел как сварщики америкосовские всегда новый ляктрод сначала на ненужном куске чиркают и не раз, потом секунд несколько дугу держут (видать ляктрод разогревают), а потом только переходят к рабочему изделию варить

[Artembond]

Потому что в подобных устройствах что-то специализированное просто нафиг не нужно, возможностей обычных элементов более чем достаточно.

Нет, может и нужно что-то необычное. И может это сэкономит $1,но разработка такого контроллера, это несколько сот килобаксов. Вопрос. Когда он окупится? Поэтому все и ставят контроллеры, которые с успехом и в телевизорах стоят. А некоторые вообще на рассыпухе лепят.

[avaks]

Чего-то думал, что название Speedglas 9100XX в комментах не нуждается

Вот описание www.esva.ru/prodinfo.php/cPath/26_135/products_id/334

с таким же фото, но с другим производителем в правом нижнем углу.

Однако маска все равно считается американской, где бы её не сваяли. ru.wikipedia.org/wiki/3M

Разочарую кого-то, но фото "с другим" производителем банальный фотошоп У меня в прошлом году была целая переписка на эту тему с автором исходного фото (с документальным подтверждением). Не уверен, но подозреваю, кто "отфотошопил" снимок

[7351]

Не уверен, но подозреваю, кто "отфотошопил" снимок

Точно не я

Первое фото я взял с мастерсити пост №589 (ссылка устарела)

А ссылку на второе взял первую попавшуюся из Гугла, где было фото этой же маски.

А фотка, похоже, одна и та же, только надпись о производителе не совпадает и волосина под экраном.

Тогда скажите, где правильное, с Китаем или со Швецией?

[avaks]

Правильное со Швецией. У меня где-то на другом компе есть несколько фоток оригинальных, с хорошим разрешением и всеми данными о съёмке. Были выбраны самые удачные, их и разместили на сайте www.esva.ru/prodinfo.php/cPath/26_135/products_id/334

[Aleks7]

Не знаю. Я говорю только то что знаю. Платы в Китае заказывал. Узнавал сколько трансформаторы мотать стоит. С азиатами работал. Дуб добом они все. Говорят что Японцы выделяются.

 

 

Не понял.

 

Хотел этим сказать, что в китае есть конкуренция. Вот если б Вы завозили китайские сварочники - какой был бы критерий поиска между тысячами предложений от китайцев? То что подешевле и то что поновее и понадежней... Вот и они стремясь Вам угодить и делают что то поновее и вряд ли в разработках им американцы помогают, думаю они сами способны что то разработать или обновить ...

[Aleks7]

И еще вопрос кажись это обсуждалось но нигде не найду.. Я дотачиваю кабеля зажимая один конец провода в родной держак вместо электрода а на втором конце держак уже непосредственно с электродом... хочу купить байонетный разъем и избавиться от промежуточного соединения. Вопрос - какой длины кабеля можно использовать от чего это зависит и как будет влиять на сварочник?

[Artembond]

Хотел этим сказать, что в китае есть конкуренция. Вот если б Вы завозили китайские сварочники - какой был бы критерий поиска между тысячами предложений от китайцев? То что подешевле и то что поновее и понадежней... В

Вот в "что по дешевле", у них очень большая возможность маневра. Не знаю как им это удается, но если на сайте fairchild транзистор стоит доллар, у нас он будет стоить два-три доллара. Китайцам он им обойдется в 40 центов, или еще дешевле.

 

от и они стремясь Вам угодить и делают что то поновее и вряд ли в разработках им американцы помогают, думаю они сами способны что то разработать или обновить ...

Переставить ручку. Поставить другой светодиод. Может там и есть толковые, но сварочными аппаратами они точно заниматься не будут. Это только у нас инженеру дешевле разработать себе сварочник. В Китае тот кто может что-то разрабатывать, будет не сварочниками заниматься.