Семинар JOTUL

[Misha_k]

Надоело уже мусолить элементарные вещи. Повторим.

 

Любая теплоемкая печь, имеет свои ограничения по мощности. В отличии от конвекционной печи, в теплоемких нет возможности быстро изменять мощность. В итоге, вся сказочная лабуда печников про теплоемкие печи, растворяется как пыль, когда включив мозг любой, посмотрит на характеристики каждой отдельностоящей печи. А получается там так: здоровенная гаргара выделит в среднем 3квт*ч Что можно обогреть при такой мощности, какой дом? Если брать по европейским нормам, то это 30 квадратов среднеутепленного дома. Хорошо утепленного 40. О ЧЕМ ЕЩЕ МОЖНО ДИСКУТИРОВАТЬ???

 

С чем будем сравнивать? С металической отопительной топкой, которая каждый час только в номинале выдает 15квт*ч???

 

Второй вопрос. Сколько помещений реально отопить теплоемкой печью? Одно? Два? Пять? Думаю, дальше можно не продолжать.

 

Andy, у моего дома посчитанные теплопотери для 230квадратов - 16квт. А там два этажа и шесть комнат. То есть даже, если дом останется вообще без отопления, Jotul I18 хватит для поддержания в нем нормального климата. Покажите мне ту теплоемкую печь, способную выдать такую мощность и тем более отопить сразу столько помещений? Ну что печники, дальше чесать языками будем или все таки начнем чему то учиться новому?

 

И это в теории. А на практике, у нас под Минском есть ресторан, где любой "неверующий" может приехать и посмотреть как четыре сезона плохоутепленное здание площадью больше 200 метров отапливается успешно Jotul I18 и никаких дополнительно ТТ котлов.. Причем стены там из газосиликата толщ всего 20 см, окна по всему периметру и крыша пленка+плита, даже без минваты.

 

 

И в заключение.

 

Мы на данный момент заказчикам предлагаем любые варианты. Хочешь конвекционное отопление, хочешь жидкостное, хочешь современную теплоемкую печь, при чем не из подножного говна, а из качественных импортных материалов обладающих большой теплоемкостью и при этом компактными размерами.

 

Так вот, при подробном изучении заказчиками всех достоинст и недостатков каждой из систем - 99% выбирают Йотул с воздушной разводкой. Главный аргумент - независимость от электричества, большая мощность, а это возможность быстрого прогрева остывшего здания и способность поддержания температуры на больших площадях и во всех комнатах. Вот, и больше никому ничего нафик не надо. А теплоемкие печи, для нас это просто забава. Можно клиенту долго рассказывать про равномерное мягкое тепло, но после вопроса, а сколько я такой печью смогу комнат обогреть и какую площадь?? Клиент слышит, одну-две, и максимум 70квадратов.. Ответ звучит окончательно - Jotul с воздушной разводкой.

 

И это жизненная правда.

Змінено 30 липня 2012 користувачем Misha_k

[kammeo]

ОИК, опять отопление?? Ну сколько раз можно объяснять, что камин выбирают не по единственному параметру??? Начинаю сомневаться, что печники могут посмотреть на современный камин под другими углами.

 

В цивилизованном мире запрещено использовать камин, как единственный источник отопления. Другое дело – реалии жизни, особенно наши. Когда политики говорят «ПОКРАЩЕННЯ ЖИТТЯ», то здравомыслящие граждане начинают задумываться о полной автономии в отоплении. Жизненные ситуации разные; плюс чиновники никогда не думают о проблемах частного сектора (не дождетесь обязательств); деньги тоже имеют стоимость и ограниченное количество, поэтому случаи, когда Jotul используют только для отопления, не единичны.

 

Продукция Jotul «заточена под отопление», но не как основного отопления ПМЖ, а для момента полной автономии: когда необходимо продержаться без света, газа и обещаний «скоро устраним неполадку». И это периоды от 3 дней до 2 недель, когда за бортом ниже 20 и помощи ждать неоткуда. При этом эстетическая функция камина остается.

А из отзывов владельцев и пользователей: Йотул великолепно используют на ДОГРЕВ современного дома, а не как источник основного обогрева!

 

СНиПы перепечатывают десятилетиями без современных изменений. Например, по СНиП 2.04.05-91 п.3.65. Одну печь следует предусматривать для отопления не более трех помещений, расположенных на одном этаже. Ни современные печи, ни камины не проходят. Нормативная база сильно отстала, зато для некоторых есть «возможности».

 

ОИК, почему вы НЕ ОТСТАИВАЕТЕ свою позицию (настолько ПРАВИЛЬНУЮ) в ветке про отопление на этом же сайте? там тем от печников и не найти:( Или ТТ котлы (пиролизные котлы, альтернативные источники отопления и т.д) не конкуренты вашим печам?? Почему не подняты противопоставления и не доказаны преимущества печи из кирпича?????

А существует только противоборство печи-Jotul:):) Кстати, а почему печники «не уважают вниманием» другие марки каминных топок, а их ведь более 100? И не критикуют, например, Scan или тот же Austroflamm??:D

 

А по поводу теплоаккумулирующих конструкций, согласен, – тренд.

[СканФорум]

По просьбе форумчан выставляем фото оптимизатора

[Misha_k]

Форумчане только фото просили, или рассказать о принципах работы этого устройства тоже;)

[evgenglu]

По просьбе форумчан выставляем фото оптимизатора

[ATTACH]204943[/ATTACH]

 

Выставьте пожалуйста и прайс на общее обозрение. И не только на девайс, но и на топки - у вас на сайте он отсутствует.

[Playmaker]

Выставьте пожалуйста и прайс на общее обозрение. И не только на девайс, но и на топки - у вас на сайте он отсутствует.

 

Цены на все топки можно увидеть у любого официального дилера.

А девайс - новинка, думаю цену пока еще не сложили)

[Юрий ТЛТ]

Misha_k, У Вас на сайте есть аналогичные устройства. Чем они отличаюся от новинок?

[Misha_k]

Misha_k, У Вас на сайте есть аналогичные устройства. Чем они отличаюся от новинок?

 

Я пока сам не сильно в курсе. Мы эти контроллеры покупаем непосредственно у производителя (йотул их сам не производит) По информации от йотуловцев, их блоки адаптированы под работу каждой конкретной йотуловской топки. Вроде как установка "универсальных" блоков не в состоянии обеспечить оптимальный алгоритм работы каждой топки, нужно для этого настраивать под каждую отдельно. Не знаю всех подробностей, я на этом обучении не был, но знаю, что Йотул очень долго с производителем этих блоков их дорабатывали, год прошел. Я на йотуловские(адаптированные) блоки еще сам цен не знаю.

[evgenglu]

Цены на все топки можно увидеть у любого официального дилера.

А девайс - новинка, думаю цену пока еще не сложили)

 

У разных дилеров цены разные - поэтому непонятно от какой цены действует скидка 7%. Например интересует, i150fl - какая цена и какая скидка у продавца (дилера), который представлен на форуме?

С уважением, Евгений

[Playmaker]

У разных дилеров цены разные - поэтому непонятно от какой цены действует скидка 7%. Например интересует, i150fl - какая цена и какая скидка у продавца (дилера), который представлен на форуме?

С уважением, Евгений

 

Стоп стоп стоп!!!

Цена у всех официальных дилеров Йотула - одинаковая! Стандартная дилерская система.

 

На форуме представлены несколько (я не считал, но на вскидку минимум пятеро есть) официальных дилеров Йотула, которые работают с Сканфорумом.

 

i150FL стоит 14100 грн.

При покупке озвучиваете дилеру о том что вы с форума и они вам дают 7% скидки. Если не дают - либо жалуетесь в Сканфорум, либо покупаете у другого дилера.

 

Точно такая же система по всем остальным брендам в практически всех сферах торговли.

[Юрий ТЛТ]

Misha_k, 1.Подскажите сколько по времени эксплуатируются эти устройства и если нарекания.

2. Если устанавливать под воздушную разводку, куда устанавливается термопара?

3. В случае отключения электричества есть возможность принудительно открыть заслонку или есть другие варианты помимо открывания двери в топке?

[Valery_SY]

... Сколько по времени эксплуатируются эти устройства и если нарекания.

2. Если устанавливать под воздушную разводку, куда устанавливается термопара?

3. В случае отключения электричества есть возможность принудительно открыть заслонку или есть другие варианты помимо открывания двери в топке?

 

Я немного могу ответить по этим устройствам.

 

Это самый обыкновенный электронный блок, аккуратно выполненный на базе микроконтролера. Имеет собственный встроенный источник питания. Срок службы самого электронного блока неограничен. А вот с заслонкой есть тонкие моменты. Дело в том, что это механическая часть, которая приводится в движение шаговым электродвигателем. В инструкции описано, как можно настроить устройство, чтобы оно либо очень быстро реагировало на возможные изменения температуры и часто "дергало" двигатель заслонки, либо растянуть во времени эту реакцию, и тогда заслонка прослужит в разы больше. Но в любом случае, нужно обязательно предусмотреть возможность замены этой заслонки, при необходимости, без уничтожения готовой каминной облицовки!!! Сама заслонка стоит недорого. Это не значит, что мне пришлось ее купить, потому сломалась старая. Просто мне нужна была сама заслонка для эксперименов, и я приобрел ее отдельно за 40 Евро.

 

Термопара вставляется в отверстие, которое нужно высверлить в черной трубе непосредстенно на выходе из камина.

 

В случае отключения электричества контроллер просто закрывает заслонку. Это стандартное требование к такого рода устройствам. Если Вы хотите воспользоваться камином без электричества, то Вам придется взять роль управления топкой на себя. Для этого будет достаточно смонтировать через тройники параллельно электронной заслонке точно такую же, но управляемую вручную, например тросиком. Одно только требование: ее нужно будет полностью закрывать, когда Вы будете использовать электронный блок.

 

Добавлено через 24 минуты

... Неутеплённый частный дом имеет отвратительную теплоустойчивость и ему нужна теплоёмкая печь обычно. Впрочем, если пользователя устраивает перепад температур в помещении между протопкам (в данном случае устраивает) — можно пользоваться и нетеплоёмкой печью.

 

Полная чушь, если речь идет об использовании таких топок, как Jotul. Эти топки отвечают двум очень важным критериям: отлично поддерживают медленные режимы горения и отлично регулируются. В этом случае Ваша теплоемкая печь - просто тупая гаргара неповоротливая, ни больше, ни меньше. Скажу больше, Jotul может управляться погодным регулятором в зависимости от наружной температуры. А что может теплоемкая печь? Вечером ее можно раскочегарить и получить пик мощности поздним вечером, а далее по экспоненте идет медленное падение мощности. Вы взгляните на графики изменения температуры в течение суток. Там зависимость обратная: вечером температура плавно падает, а самых низких значений достигает перед рассветом. Именно в этот момент нужен пик мощности, а где его взять, если он был 8-10 часов назад? Опыт использования теплоемких печей это подтверждает: вечером засыпаешь раскрывшись, без одеяла, а к утру хочется встать и взять второе, чтобы не замерзнуть. А где обещаный комфорт? Обычная теплоемкая печь не может его обеспечить, такова физика.

 

Добавлено через 13 минут

... В цивилизованном мире запрещено использовать камин, как единственный источник отопления. Другое дело – реалии жизни, особенно наши. Когда политики говорят «ПОКРАЩЕННЯ ЖИТТЯ», то здравомыслящие граждане начинают задумываться о полной автономии в отоплении. Жизненные ситуации разные...

 

В основе этого запрета лежит не невозможность использования камина, как единственного источника тепла, а забота о пользователях. Такой дом нельзя оствить надолго, скажем, уехав на выходные в гости к друзьям. Каминное отопление - это постоянная работа с дровами по четкому расписанию.

 

Существенно поправить данную ситуацию позволит совместное использование с камином недорогого теплового насоса воздух-вода, имхо. Правда, останется зависимость от электричества, но без него, вроде, нигде не живут. В данном случае необходимость использования камина будет иметь место лишь при очень низких температурах, ниже -10...15С. А таких дней в отопительном сезоне совсем немного.

[AndyAntonov]

Полная чушь, если речь идет об использовании таких топок, как Jotul.

Вы бы внимательнее читали, что я написал. Я где-то что-то против Jotul'а писал? Я писал лишь, что любой отпительный прибор имеет свои ограничения, и надо считать, применим ли он именно в этом помещении (они все разные). И, кстати, у меня фигурировал дом неутеплённый! С теплопотерями до 11 кВт (9 кВт при –30°С). Это какая топка в режиме медленного горения такую мощность даст? Вот после утепления — можно подумать. А до — и теплоёмкая печь не спасёт, ибо это прорва дров и печь в полдома размером. Только истопника нанимать.

Касательно пиков: если печь именно теплоёмкая, она тепло отдаёт весьма равномерно, а при мало-мальском утеплении дома температурные пики «размазываются». Кстати, из личных наблюдений, возле прогретой печи тепло даже при в целом не прогретом доме, типа, несколько дней никого не было. Ведь печь значительную часть тепла отдаёт излучением, а не только конвекцией. Да, именно кирпичная печь. Это просто надо знать. Графики конвекционного и лучистого теплосъёма есть у Семёнова.

[kammeo]

Valery_SY, согласен, что камин использовать лучше в «связке» с другими источниками отопления дома. Высказывал мнение не о достоинствах каминного отопления (да, и недостатки у каминного отопления есть и их не мало), а о возможностях Jotul. одна из немногих марок, позволяющая при форс-мажоре из «эстетического устройства», превратить камин в основной источник отопления именно современного дома! При этом достаточно легко и эффективно. За это и ценю Jotul.

 

По девайсу. Не все так просто. Для каждой топки (модели Jotul и Scan, Atra) программируется на работу в четко определенном диапазоне температур. Для (i18 или i570, могу ошибаться) диапазон составляет от 170 до 370 градусов. И наступает интересный момент, когда температура газов на датчике опускается ниже 170 – заслонка приоткрывается, способствуя догоранию (те из режима «тление», автоматически переведет в режим «оптимальное сгорание» и как следствие – время догорания уменьшается). Поэтому и называется оптимизатор.

[salix]

 

В основе этого запрета лежит не невозможность использования камина, как единственного источника тепла, а забота о пользователях. Такой дом нельзя оствить надолго, скажем, уехав на выходные в гости к друзьям. Каминное отопление - это постоянная работа с дровами по четкому расписанию.

 

Существенно поправить данную ситуацию позволит совместное использование с камином недорогого теплового насоса воздух-вода, имхо. Правда, останется зависимость от электричества, но без него, вроде, нигде не живут. В данном случае необходимость использования камина будет иметь место лишь при очень низких температурах, ниже -10...15С. А таких дней в отопительном сезоне совсем немного.

 

Прошлой зимой у нас температура недели три держалась ниже -20.

А -10...15С стабильно после крещения и до конца февраля. И перебои с электричеством в это время тоже не редкий случай.

 

Я очень хочу услышать правдивую историю об отоплении камином в этот период.

 

Очень хочется также услышать о недорогих тепловых насосах и их использовании в домах с лимитом электропотребления до 10 квт.

 

О печах, грамотно рассчитанная и построенная теплоемкая печь дает неравномерность по температуре в пределах пяти градусов при двухразовой топке. Пожалуйста не надо писать неправду.

 

А камин исходя из ваших слов нужно топить постоянно.

[Valery_SY]

Вы бы внимательнее читали, что я написал. Я где-то что-то против Jotul'а писал?

Нет, не писали. Но и обобщать все так категорично не стоит, тем более, что ветка о Jotul.

 

... У меня фигурировал дом неутеплённый! С теплопотерями до 11 кВт (9 кВт при –30°С). Это какая топка в режиме медленного горения такую мощность даст? Вот после утепления — можно подумать. А до — и теплоёмкая печь не спасёт, ибо это прорва дров и печь в полдома размером. Только истопника нанимать...

В режиме медленного никакая. Но Вы мне приведите график изменения температуры в течение суток для Вашего региона для какой-нибудь самой холодной недели. Там днем будет на 10-15 градусов теплее, чем ночью, а самый пик холода придется под утро всего на пару часов. Вот в это время и понадобится, чтобы генератор тепла выдал мощность, близкую к 9 кВт. А днем и 6 кВт будет вполне достаточно. А если день солнечный и дом правильно расположен по сторонам света, то и того меньше. А это, согласитесь, уже ближе к медленному режиму.

 

... Касательно пиков... при мало-мальском утеплении дома температурные пики «размазываются»...

Я бы сказал иначе, их амплитуда падает. Там почти линейная зависимость. Именно на этой закономерности и построена работа погодных регуляторов отопления: крутизна (наклон) кривой изменяется в зависимости от степени утепленности дома. И в таком случае никаких выигрышей теплоемкая печь нам не дает, имхо.

[AndyAntonov]

Ладно, продолжим офтопить (ибо не про семинар и Йотул).

У нас практически весь год суточные перепады 10-15, иногда до 20 градусов. При облачности перепады меньше, при ясном небе максимальны. Минимум суточный — за два часа до восхода, максимум, — за столько же до заката. Исключения только при резкой смене погоды.

Конструкции дома температурные пики не только уменьшают, т.к. обладают теплоёмкостью и потому демфируют, но и смещают во времени, т.к. перенос тепла в них происходит не мгновенно. Например, в моей летней кухне (стена деревянная мазаная общей толщиной 14 см), суточный максимум температур в помещении приходится на время после заката. И это дом с малой теплоёмкостью и весьма посредственным утеплением.

[Valery_SY]

По девайсу. Не все так просто. Для каждой топки (модели Jotul и Scan, Atra) программируется на работу в четко определенном диапазоне температур. Для (i18 или i570, могу ошибаться) диапазон составляет от 170 до 370 градусов. И наступает интересный момент, когда температура газов на датчике опускается ниже 170 – заслонка приоткрывается, способствуя догоранию (те из режима «тление», автоматически переведет в режим «оптимальное сгорание» и как следствие – время догорания уменьшается). Поэтому и называется оптимизатор.

 

Все это замечательно может делать и тот стандартный регулятор, который описывал Misha_k. Он очень тонко настраивается. Возможно, по просьбе Jotul специально для упрощения и ускорения запуска и забили некие стандартные значения в настройки для разных топок, но и стандартный можно настроить без труда. В прошлом году мой товарищ запустил Jotul I18 с водяным теплообменником, используя такой аналогичный регулятор с логотипом CTM. Все отлично работает!!!

 

Добавлено через 23 минуты

... Конструкции дома температурные пики не только уменьшают, т.к. обладают теплоёмкостью и потому демфируют, но и смещают во времени, т.к. перенос тепла в них происходит не мгновенно...

Абсолютно с Вами согласен. Чем больше тепловая устойчивость (массивность) ограждений, тем более сглаженной, равномерной, усредненной будет картина. Правда, большинство современных домов строится из "легких" материалов и не приходится говорить о высокой степени тепловой устойчивости таких объектов. Но само утепление, а в предыдущем сообщении Вы писали именно о нем, влияет только на амплитуду температурных колебаний.