Есть ли у нас теплые входные двери для дома? Кругом одни "бронедвери"...

Походил, посмотрел, посчитал.

По теплу разница между "бронедверями" и "теплыми деревянными" ничтожна как сама по себе, так и на фоне потерь всего дома.

 

Пришел к выводу, что входные двери в дом надо брать по принципу что нравится. И у тех, и у других есть свои ньюансы и идеальных дверей нет.

По теплу разница между "бронедверями" и "теплыми деревянными" ничтожна как сама по себе

Ага, да и сколько там той зимы! :D

По теплу разница между "бронедверями" и "теплыми деревянными" ничтожна как сама по себе, так и на фоне потерь всего дома.

 

Разрешите не согласиться с вами... Когда зимой на улице будет -20-25 градусов, вы увидите прелесть "бронедвери" изнутри дома: коробка заплачет, через месяц в углах внизу коробки появится синива (плесень)...

Мы такие "бронедвери" НМ меняли в Ирпине в котеджном городке: зрелище печальное.... Можете в это время еще померять тепловизором эти двери изнутри дома, боюсь прослезитесь....

А еще попробуйте уточнить коэфициент теплопроводности "бронированной" двери... если его кто -либо замерял, конечно.

Ну а решать, безусловно, Вам

 

Добавлено через 3 минуты

Ага, да и сколько там той зимы

 

Ну это конечно нечто... Зрелище не для слабонервных, однако

Ага, да и сколько там той зимы! :D

И чем деревянная дверь поможет от промерзания замка? Он же одинаковый и насквозь вставляется что в деревянной, что в стальной. Что и подтверждают посты на форумах.

 

Понятно, что металлические двери гораздо сильнее подвержены риску конденсата и промерзания. Но и деревянные подвержены тому же самому. Достаточно вбить в теплокалькулятор предполагаемую конструкцию двери.

 

Добавлено через 2 минуты

Разрешите не согласиться с вами... Когда зимой на улице будет -20-25 градусов, вы увидите прелесть "бронедвери" изнутри дома: коробка заплачет, через месяц в углах внизу коробки появится синива (плесень)...

Если дверь плачет изнутри, то что-то очень-очень сильно неправильно. Снаружи скорее всего дверь промерзнет между утеплителем и МДФ-накладкой и врядли это можно изменить. Но дальше утеплителя мороз не пройдет и конденсата не будет.

А проблему скорее всего вызывает проблема с вентиляцией. Вобщем, та же история, что и с "плачущими окнами".

 

Добавлено через 7 минут

А еще попробуйте уточнить коэфициент теплопроводности "бронированной" двери... если его кто -либо замерял, конечно.

У меня выходило 0.77.

Это МДФ накладки 18мм, 2мм сталь коробки дверного полотна с каждой стороны и 40мм пенопласта\минваты внутри (всего 80мм). При уменьшении утеплителя до 20 мм получим около 1.17 (всего 60мм).

 

Для сравнения - сплошная деревянная дверь 60мм - 2.38, 80мм - около 2-х.

Конструкция 20мм дуба - 40мм утеплителя - 20мм дуба дает около 0.58.

 

Все дело в том, что теплопроводность утеплителя на порядок выше, чем конструкционного материала.

 

За всю конструкцию разом не скажу. Посчитать это очень сложно.

А проблему скорее всего вызывает проблема с вентиляцией.

Если поддерживать в доме комфортный уровень влажности, то одной вентиляцией не решить проблему низкой температуры на внутренней поверхности двери, которая равна или ниже температуры точки росы.

 

(ссылка на изображение устарела)

 

Вобщем, та же история, что и с "плачущими окнами".

С окнами можно решить проблему просто заменив стеклопакет на максимально теплый. Двери же так просто заменить не выйдет.

 

Для сравнения - сплошная деревянная дверь 60мм - 2.38, 80мм - около 2-х.

Надо сравнивать с современной теплой дверью типа фенестра в которой основной заполнитель 100мм плотного ППС, а не со сплошной деревянной.

Но и деревянные подвержены тому же самому.

Посмотрите как выглядит фенестра в разрезе, там дерево еще поискать надо.

Если распросить с пристрастием продавцов бронированных дверей, то они скажут, что нужен холодный тамбур или вторая дверь. У меня разговоры по крайней мере были с ними почти под копирку. Сначала они говорят "дверь конечно теплая, конечно не промерзнет, смотрите сколько утеплителя". Я говорю "а вот смотрите ребра жесткости у вас проходят сквозь утеплитель и он их не утепляет, порог у вас цельная труба, вы дадите мне гарантию, что плакать не будут?". Отвечают "так тамбур должен быть холодный". Вот вам и ответ про вентиляцию и аналог плачущих окон. Всё зависит от температуры и влажности в тамбуре и температуры на улице. Конечно, если у вас в тамбуре +10 и 30% влажности, то всё ок. Но если в тамбуре +22... В общем тут дело такое, что если бы бронедверь стоила в пять раз дешевле, а "теплая" дверь имела заоблачный ценник, то мой выбор бронедверь. А раз цена +/- одинакова, то на кой мне эти бронедвери. Тут в начале был разговор, что существуют бронедвери, у которых есть терморазрыв - наружный метал не соприкасается с внутренним как в полотне так и в пороге. Вот такие наверное были бы ОК, но где их взять.

Если поддерживать в доме комфортный уровень влажности, то одной вентиляцией не решить проблему низкой температуры на внутренней поверхности двери, которая равна или ниже температуры точки росы.

Вот честно - вы зимой видели 60% влажности у себя? В квартире у меня было максимум где-то 35%. Это при радиаторном отоплении. Хз что будет при теплом полу.

А правильным направлением была бы организация прохладного тамбура.

 

Надо сравнивать с современной теплой дверью типа фенестра в которой основной заполнитель 100мм плотного ППС, а не со сплошной деревянной.

А там все сводится к одному и тому же. Чем больше толщина двери - тем меньше разница между дверями. В частности, если соблюдаем предыдущую конструкцию увеличивая только толщину утеплителя, то у железной даже больше теплосопротивление выходит (2.71 против 2.66) за счет использования МДФ вместо дерева.

 

Конструкция Фенестры.

Внешняя облицовка по сути одинакова, что у бронедвери, что у Фенестры. Разница только в раме. Будет чуть теплее за счет использования дерева, а не металла и менее уязвима к промерзанию из-за мостиков холода из-за сплошной коробки из металла без разрывов.

Дверь VO4B с утеплителем внутри (250 Евро).

Дверь VO4A без утеплителя (192 Евро). Толщина полотна те же 64 мм, т.е. если это не уличная дверь, то довольно теплая. Сторонность любая. Замок любой накладной.

Эти двери не окрашенны, по вашему запросу это может сдалать завод в один из следующих цветов:

Это будет покраска как наружной уличной двери? Сколько будет стоить?

В двери есть уплотнители?

Как сделан порог?

Возможно ли изготовление лудки для двойной (тамбурной) двери?

В общем тут дело такое, что если бы бронедверь стоила в пять раз дешевле, а "теплая" дверь имела заоблачный ценник, то мой выбор бронедверь. А раз цена +/- одинакова, то на кой мне эти бронедвери.

Согласен Потому и написал в самом начале, что выбор каждый будет делать скорее опираясь на свои субъективные оценки нежели на какие-то объективные. Ручки и замки еще не научились делать из дерева или с разрывом.

 

Добавлено через 5 минут

Неужели кто-то лукавит здесь из форумчан?

Нет. Никто и не говорит, что деревянные двери плохие. Те, кто их выбрал, думаю с удовольствием их пользуют. Как и многие владельцы "бронедверей".

Мне вот захотелось сделать двери на заказ с теми свистелками и прочим, что хочется именно мне. Соответственно фабричные двери тут же отпадают либо из-за невозможности сделать их именно так, как мне хочется, либо из-за необоснованной дороговизны делать на заводе индивидуальную дверь.

Ручки и замки еще не научились делать из дерева или с разрывом.

чейто? електронный замок поставьте и будет вам с разрывом ....Если уж такой затык по "мостикам холода".... его можно в стену поставить- дверь вообще крутая будет....

Вот честно - вы зимой видели 60% влажности у себя? В квартире у меня было максимум где-то 35%. Это при радиаторном отоплении. Хз что будет при теплом полу.

А правильным направлением была бы организация прохладного тамбура.

Разве я говорил что должно быть 60%? В таблице для наглядности 60% выделено для облегчения понимания... Да и не важно 35 или 60, у любой влажности есть порог температуры ниже которого будет конденсация. Если поверхность двери будет такой температуры - будет обмерзать. Фото выше тому яркое подтверждение.

 

Если попробовать смоделировать в теплотехническом калькуляторе полотно фенестры и бронедверь с внутренним утеплением 80мм. Бронедверь принята с вертикальными ребрами из 2мм металла с шагом 200мм (не знаю как часто на самом деле устроены ребра в бронедверях, взял приблизительное значение). Фенестра принята с бруском 80х80мм по краям полотна.

Получается следующее:

 

 

Бронедверь при -25 снаружи, будет иметь температуру поверхности 4.5°C. При внутренней температуре 20°C, кондесация будет если влажность превысит 40%.

 

 

Фенестра при -25 снаружи, будет иметь температуру поверхности 15.3°C. При внутренней температуре 20°C, конденсация будет если влажность превысит 75%.

Змінено 23 вересня 2015 користувачем Dmode

Тут интересная информация об исследованиях металлических дверей на теплоизоляцию. С обшивкой кожзамом и 50мм утеплителя получили R=0.75. При этом тестировали в холодильнике и дверь не промерзала, хотя конденсат и выпал на ручке и замке.

Если попробовать смоделировать в теплотехническом калькуляторе полотно фенестры и бронедверь с внутренним утеплением 80мм.

 

Да, уважаемый Dmode, спасибо вам за ликбез: приятно иметь дело с профессионалом

А в чем это вы моделировали? очень интересный "калькулятор", здорово!

Поделитесь, пожалуйста, для общего развития...

Да и не важно 35 или 60, у любой влажности есть порог температуры ниже которого будет конденсация. Если поверхность двери будет такой температуры - будет обмерзать.

Мне всегда казалось, что для обмерзания нужна отрицательная температура поверхности. Как оно обмерзнет при +5 градусах?

 

Что-то я не понимаю как калькулятор работает. Почему в одинаковых условиях и с одинаковыми материалами внешний МДФ имеет разную температуру в расчетах?

Да, уважаемый Dmode, спасибо вам за ликбез: приятно иметь дело с профессионалом

Лесть.

Но приятно

 

А в чем это вы моделировали? очень интересный "калькулятор", здорово!

Поделитесь, пожалуйста, для общего развития...

www.u-wert.net

 

Добавлено через 3 минуты

Мне всегда казалось, что для обмерзания нужна отрицательная температура поверхности. Как оно обмерзнет при +5 градусах?

Прочитайте про что такое точка росы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B Гляньте на таблицу температур.

Конденсация может быть при плюсовой температуре при соответствующей влажности. Обмерзание, то есть заморозка конденсата, будет уже при минусовой температуре. Вместо слова "обмерзать" в моём предыдущем сообщении, следовало бы использовать "конденсировать". Ошибся.

 

Что-то я не понимаю как калькулятор работает. Почему в одинаковых условиях и с одинаковыми материалами внешний МДФ имеет разную температуру в расчетах?

Вопроса не понял.

Змінено 24 вересня 2015 користувачем Dmode

Вопроса не понял.

У металлической двери температура самого внешнего слоя (МДФ) - от -14 до -22.6, У деревянной все то же самое, но температуры от -21.7 до -24.3.

Также - что такое "Thermal contact resistance"?

Ну и может вы знаете от чего такой разброс по температурам от мин до макс?

Также - что такое "Thermal contact resistance"?

По нашему СОПРОТИВЛЕНИЕ ТЕПЛООТДАЧЕ (или ТЕПЛОВОСПРИЯТИЮ) — противодействие материала поверхностного слоя ограждения отдаче (или восприятию) тепла в окружающую среду. С 89стр в этой книге более детально books.google.com.ua/books?id=OYUGAwAAQBAJ&pg=PA4&lpg=PA4&dq=%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8E+%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B5&source=bl&ots=n0mwvQTJ-k&sig=vTZD747ja32e1hOsgmiNu6KwvZc&hl=uk&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8E&f=false

 

У металлической двери температура самого внешнего слоя (МДФ) - от -14 до -22.6, У деревянной все то же самое, но температуры от -21.7 до -24.3.

А почему это Вас удивляет? В металлической двери присутствуют мосты холода в виде стальных 2мм ребер через каждые 200мм. Поэтому внешнее МДФ более эффективно "подогревается" через эти ребра теплом уходящим из помещения. В деревянной двери, утеплитель без подобных мостов холода, более эфеективно защищает внешний МДФ от "подогревания", поэтому его температура будет ниже.

 

Ну и может вы знаете от чего такой разброс по температурам от мин до макс?

Это температуры на границах слоев. Если материал имеет толщину, значит будут две температуры, мин. которая ближе к улице, макс. которая ближе к помещению.

Dmode,

 

А можно вас попросить сделать еще один расчет металлической двери с расстоянием и количеством перемычек, как у деревянной?

Dmode,

А можно вас попросить сделать еще один расчет металлической двери с расстоянием и количеством перемычек, как у деревянной?

Да легко, только не понял, вместо дерева поменять материал на металл?

Получится металлический брус 80х80, то есть нереальные условия.

Насколько понимаю рама бронеполотна делается из полой металлической прямоугольной трубы. То есть в бронедвери будут 2 перемычки (труба рамы) с одной стороны, и 2 перемычки с другой. И конструкция получиться неоднородной, мосты холода будут расположены по краям. В программе же перемычки можно располагать только на равных расстояниях, то есть можно просчитать конструкцию которая на ширину полотна скажем 800мм, будет иметь 4 перемычки, но они будут расположены равномерно, тоесть с шагом 200мм. В предыдущем расчете бронедвери именно такой шаг.

Можно еще попробовать сложить 2 перемычки рамы как бы в одну, скажем 2мм+2мм=4мм, и просчитать их с шагом 800мм. Вот этот вариант.

 

 

 

А вот что получается если просто заменить материал дерева на металл.

 

Змінено 25 вересня 2015 користувачем Dmode

Да легко, только не понял, вместо дерева поменять материал на металл?

 

Можно еще попробовать сложить 2 перемычки рамы как бы в одну, скажем 2мм+2мм=4мм, и просчитать их с шагом 800мм

Да, 2 перемычки по 2мм с расстоянием в 800мм, т.е. как и в случае с деревом.

Вчера покатался по Кольцевой, выбирал двери. Раза 3, на вопрос как утеплена дверь, слышал, что в двери минеральная вата 100см, но спресованая в 2-3 раза... Это нормально или некомпетентность продавца? Вата же утепляет за счет воздуха, который в ней находится, а при сжимании он вытесняется... или я не прав?

Вчера покатался по Кольцевой, выбирал двери. Раза 3, на вопрос как утеплена дверь, слышал, что в двери минеральная вата 100см, но спресованая в 2-3 раза... Это нормально или некомпетентность продавца? Вата же утепляет за счет воздуха, который в ней находится, а при сжимании он вытесняется... или я не прав?

Вату производят разной плотности, от 20 до 200кг/м2, а может и больше. Ее теплопроводность в данном диапазоне изменяется не значительно. Думаю в дверях вата плотности 25-50кг/м3. Про "спрессованную" - это видимо ноу-хау продавца, звучит убедительно, не простая ж вата .

Вчера покатался по Кольцевой, выбирал двери. Раза 3, на вопрос как утеплена дверь, слышал, что в двери минеральная вата 100см, но спресованая в 2-3 раза... Это нормально или некомпетентность продавца? Вата же утепляет за счет воздуха, который в ней находится, а при сжимании он вытесняется... или я не прав?

 

Как мы уже писали в этой ветке, если вам надо теплые двери - надо не слушать "чес" продавцов, а смотреть что прописано в документах на двери. Какая теплопроводность. Это и есть "теплые" двери.

Как купить более теплую дверь.

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3458634&postcount=307

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3389610&postcount=297

 

Сейчас будем проводить в течении месяца новые испытания с специальными терморазрывами. Результат выложим.

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3352981&postcount=288

Как мы уже писали

Аааа, так Вас много....

надо не слушать "чес" продавцов

так самые глупые ответы на конкретные вопросы на этой ветке мы слышим только от Вас

Сейчас будем проводить в течении месяца

по моему вы бот

 

 

минеральная вата 100см, но спресованая в 2-3 раза...

. надо было добить их встречным вопросом- какой минерал использовался при производстве ваты? шлак, стекло или камень Ведь если сильно прессовать- можно обратно ее в минерал превратить

Думаю в дверях вата плотности 25-50кг/м3.

Вроде в вертикальные полости суют вату 50-60кг\м3, чтобы не сваливалась.