Строим Дом

Партнер раздела: UDK
Перезагрузить страницу

Стены кирпич 250 или 380??? конфликт проекта и строителей

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.04.2009, 17:50   #1
skaska
Новичок
Аватар для skaska
 
Регистрация: 09.04.2009
Пол: Женский
Сообщений: 22
Вы сказали Спасибо: 5
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Отправить сообщение для skaska с помощью AIM
Question Стены кирпич 250 или 380??? конфликт проекта и строителей

ПРИВЕТСТВУЮ ВСЕХ!

строим дом в с.Гора
в течение двух недель бьюсь со строителями и архитектором "за правду"!%)
постараюсь кратко изложить суть проблемы:

заказала разработать проект архитектору - 2 этажа без цоколя, 300 кв.м., кирпич, хочу очень теплый дом.
сделали геодезию, из-за лёсовых грунтов фундамент расчитан на 140 в землю и 45 над ней, по конструкции фундамент сложный - с пяткой (30см высотой).
это стало первой проблемой! строители забуксовали и вырыли траншеи под обычный фундамент(т.е. просто 50 см шириной без учета пятки вообще!!!). "Железным" аргументом с их стороны было утверждение "всегда и все так строят, а архитекторы только всё усложняют" .
в итоге, невероятных нервов стоил компромис: расширение в виде трапеции вместо Т-образной (перевернутой) пятки по периметру и две центральные внутренние несущие отлили честно по проекту.

затем началась истерика по толщине стен!!!!!!!!!!!!!!!
архитектор предусмотрел наружные стены по периметру кирпич 250+100минвата+50воздух+120облиц.кирпич, а по внутренним несущим 380кирпич. Первый этаж перекрытие жб плиты, второй - дерево.
строители же возмущаются, что наружные стены в 250 это фонарь!!! и надо строить 380+ всё перечисленной выше(стены получатся 65см толщиной!!!). Иначе стены не выдержат бетонные перекрытия!!! опять же приводят "железные аргументы" об архитекторах и о том как все люди строят!!!

страшно меня бесит вся эта постановка вопроса!!!!
получается что они пытались упростить фундамент, а стены наоборот утяжеляют!!!

масла в огонь подливают соседи, которые поддакивают во всём строителями, сами себе так же строили и "всё супер ничего не трескается, а фундаменты ваще 90см!!!"


архитектора считаю толковым специалистом! он не заинтересован в моих затратах. И наезды строителей на проект воспринимаю почти как личное оскорбление. Зачем тогда вообще нужны проекты, если их игнорируют???!!!! и стоят "как надо", а не как написано!

меня безусловно терзают сомнения "кто виноват?", "что делать?" и "кому верить?" - хорошему архитектору (но теоретику, опирающемуся на нормы и стандарты строительства) или строителям-практикам(которые строили влиятельным знакомым и их не выгнали - а это нынче показатель)???

строители утверждают что, если заставлю их выгнать 1й этаж 250+, то второй этаж строить отказываются (стены не выдержат перекрытий) и вообще уйдут.

Архитектор, в свою очередь, отказывается пересчитывать проект с учетом стен 380 (это типа нецелесообразно и нагрузка на фундамент лишняя) и снимает с себя всякую ответственность за результат стройки вообще, и в плане фасада и общей архитектуры в частности.

Короче, Я В ШОКЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
что делать со стенами? с проектом? со строителями?%)

высказывайтесь пожалуйста!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
очень жду Ваших комментариев!!!!!!!!!!!!! спасибо
skaska вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.04.2009, 19:19   #2
Alexander Pryakha
Старожил форума
 
Регистрация: 01.11.2007
Пол: Мужской
Сообщений: 3,140
Вы сказали Спасибо: 931
Поблагодарили 1,526 раз(а) в 802 сообщениях
По умолчанию

Я бы провел беседу со строителями на предмет того что все должно выполняться в строгом соблюденни проекта.
А насчет того что они стены второго этажа отказываются возводить - скажите им что найдете более сговорчивых.
Поверьте - эти строители того не стоят.
Их дело месить бетон и класть кирпич в проектное положение.
А то что они с фундаментом намутили трапецию - я чет не понял как это произошло.
Онри уменьшили несущую способность вашего фундамента.
То что они рассказывают про то "що все так делают фудамент" так это бред полный.
Лесовый грунт при замокани просадку имеет - и подмокнет грунт под подошвой на одном углу
- произойдет осадка фундамента и лопнет стена.
Только когда это произойдет эти дураки-сторители будут далеко.
Их дело нехитрое - бабки взять и убежать.
Желательно срубить побольше - т.е. за большее количество кирпича.

Что касается кирпичной стены - достаточно ли наружной стены толщиной 250мм?.
Стена эта выдержит нагрузку достаточную. Нагрузка эта просчитывается легко.
Если конструктор это просчитывал - тогда какие проблемы?
Потому как прочность кладки зависит от марки раствора и кирпича.
Кирпич и цемент для кладки - тоже "строители" покупают?

Последний раз редактировалось Alexander Pryakha; 23.04.2009 в 19:40.
Alexander Pryakha вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.04.2009, 21:13   #3
Ofy
Старожил форума
Аватар для Ofy
 
Регистрация: 15.04.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 1,202
Вы сказали Спасибо: 340
Поблагодарили 576 раз(а) в 255 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander Pryakha Посмотреть сообщение
Если конструктор это просчитывал - тогда какие проблемы?
Вот тут то, и интерестный моментик.... Архитекто - Х - Строители... Про конструктора ни слова ... А вопросы, именно его компетенции...

Цитата:
Сообщение от skaska Посмотреть сообщение
... что делать .... с проектом? со строителями?
1. На сколько я понял у Вас проект всетаки есть. За этот проект кто отвечает? Уточню - несет отвественность?

2. Строители (подрядчик) должен выполнить работы, строго в соотвествиис проектом! Что-то не так, значит переделать за их счет. Считают, что умнее - досвидания!
Ofy вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.04.2009, 22:37   #4
Ольга В
Старожил форума
 
Регистрация: 14.01.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,164
Вы сказали Спасибо: 512
Поблагодарили 885 раз(а) в 498 сообщениях
Отправить сообщение для Ольга В с помощью AIM
По умолчанию

slaska, вы так не переживайте. Ни архитектор ни строяки не ответят если с домом будут какие-то проблемы. Такого еще в истории не было, чтобы кто-то кроме хозяина попадал.
Мои рекомендации:
1-примените облегченные жб перекрытия и мягкую кровлю(металлочерепицу)
2-размер имеет значение, 38 см лучше чем 25 см. Кто его знает, что будет с ватой лет через 20.
3-доплатите архитектору-конструктору за пересчеты с этими условиями.
3-обязательно супердренаж вокруг дома и слив водостоков в ливневку(лессовые грунты!).
Ольга В вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.04.2009, 22:44   #5
skaska
Новичок
Аватар для skaska
 
Регистрация: 09.04.2009
Пол: Женский
Сообщений: 22
Вы сказали Спасибо: 5
Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях
Отправить сообщение для skaska с помощью AIM
По умолчанию

спасибо за участие!
конструктор всё просчитывал в обязательном порядке.
и, как утверждает архитектор, конструктор очень опытный, рассчитывает высотки.
архитектор давал его расчеты на проверку другим.
те подтвердили, что всё ок.
более того, конструктор даже обиделся, что усомнились в его расчетах!

за проект несет ответственность архитектор.
но поскольку фундамент уже залили "не совсем по проекту", то он съезжает.
и я его понимаю...
только что делать теперь?
выгнать строителей?
искать других? где их нормальных взять?
где гарантия что новые будут лучше?

фундамент уже не переделаешь... но что делать со стенами?
skaska вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.04.2009, 23:13   #6
sevlad
Старожил форума
 
Регистрация: 25.05.2007
Сообщений: 1,389
Вы сказали Спасибо: 2
Поблагодарили 23 раз(а) в 21 сообщениях
Отправить сообщение для sevlad с помощью ICQ
По умолчанию

В сегодняшних реалиях найти бригаду уж точно не проблема. Это год назад трудно было. Не хотят стоить - до свидания.
sevlad вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.04.2009, 23:15   #7
Павлухан
Старожил форума
Аватар для Павлухан
 
Регистрация: 01.08.2006
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 3,446
Вы сказали Спасибо: 558
Поблагодарили 813 раз(а) в 431 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от skaska Посмотреть сообщение

фундамент уже не переделаешь... но что делать со стенами?
строители хотя бы в пту строительном учились ..или с гор спустились ?
по тому что вы рассказали больше доверия к архитектору..тем более проведена геология и конструкторский расчет. а строителям нужен обьем ..."кубики " кирпичной кладки....
стенка 250 в принципе нормальное решение , тем более внутренние несущие правильно запроектированы (380)так как на нее больше нагрузка, с фундаментом конечно "лоханулись", но теперь используйте этот момент для "давления" на рабочих, с работой сейчас напряженка и надо быть совсем идиотом что б ругаться с заказчиком...
Павлухан вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 23.04.2009, 23:31   #8
Breathe
Форумчанин
 
Регистрация: 06.06.2007
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 358
Вы сказали Спасибо: 32
Поблагодарили 63 раз(а) в 33 сообщениях
Отправить сообщение для Breathe с помощью ICQ
По умолчанию

Я бы выгнал нафиг строяк. Если они привыкли свою линию гнуть, значит в Ваше отсутствие сделают на свой взгляд вопреки проекту. А бригад сейчас море...

250 для 2х этажей с головой. Много проектов даже на этом форуме 250 - утеплитель - лицевой.
Breathe вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.04.2009, 01:09   #9
АлексВладимирович
Начинающий форумчанин
 
Регистрация: 05.06.2008
Адрес: Одесса-мама
Пол: Мужской
Сообщений: 84
Вы сказали Спасибо: 0
Поблагодарили 25 раз(а) в 23 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от skaska Посмотреть сообщение
спасибо за участие!
конструктор всё просчитывал в обязательном порядке.
и, как утверждает архитектор, конструктор очень опытный, рассчитывает высотки.
архитектор давал его расчеты на проверку другим.
те подтвердили, что всё ок.
более того, конструктор даже обиделся, что усомнились в его расчетах!
за проект несет ответственность архитектор...
фундамент уже не переделаешь... но что делать со стенами?
Всё очень просто! За Проект несут ответственность все разработчики данного Проекта., каждый за свой раздел. Строители несут ответственность за производство строительных работ по Проекту. С архитектором и конструктором положенно заключать Договор на Авторский и Технический надзор. По этому Договору арх-р и констр-р контролируют ведение стройки, особенно в сложных конструктивных узлах. Есть так называемые "скрытые работы", где без тщательного надзора этих Специалистов - строители не имеют юридического Права выполнять рботы самостоятельно. Например : нельзя заливать бетон в опалубку монолотного пояса, пока Конструктор (Архитектор) не проверят правильно ли сварен (всязан) металлокаркас, и Марку того ли бетона строители собираются заливать. Ну и многое другое, где строители пытаются упростить сложности своей работы., а следовательно ослабить конструкцию Вашего будущего дома.
Объявите своим строителям, что платить за любой этап работы будете им только после того, как Архитектор (или Конструктор) примет у них этот этап работы. Получили ДОБРО от архитектора, похвалил он бригадира за усердие - вот тогда можете заплатить половину оговоренной суммы за проделанный этап работы. ВТОРУЮ половину этой суммы кладёте в конвертик, подписываете за что она, расписываетесь на конвертике Вы и бригадир, и прячите этот конвертик в свой сейф до окончания стройки. Только при такой форме оплаты - строители будут качественно работать и не сбегут в процессе строки, когда например закончатся самые "вкусные" виды работ, а останутся копеечные. Ну и Архитектор ваш сразу станет Уважаемым человеком в глазах этих самых строителей.
Кстати, за "испорченный" фундамент (а его надёжность должен пересчитать Конструктор) - в лучшем случае Вы должны заплатить строителям 60% оговоренной суммы.
По конструктивным характеристикам наружная стена из кирпича толщ. 25см прекрасно держит вес вашего перекрытия. Внутренняя стена имеет толщ. 38см, так как она держит вес двойной нагрузки от перекрытия (напр. ж/б пустотные плиты опираются с двух сторон). Утепление из минераловатных плит толщ. 100мм - соответствует по теплопроводности стене из красного полнотелого кирпича = 250мм. Так что "пирожок" ваших наружных стен соответствует Нормам.
А у строителей проверьте Дипломы о строительной квалификации.

Последний раз редактировалось АлексВладимирович; 24.04.2009 в 01:13. Причина: корректировка
АлексВладимирович вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.04.2009, 14:51   #10
Uvex
Супер старожил форума
Аватар для Uvex
 
Регистрация: 18.03.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 7,757
Вы сказали Спасибо: 1,740
Поблагодарили 6,358 раз(а) в 1,833 сообщениях
По умолчанию

Послал бы я их.
Мне фундамент тулили ленточный монолитный - на грунт, где УГВ зимой достигает 30 см под уровнем грунта. Я им говорю: лейте плиту. Объем тот же, но вязки арматурной сетки куда больше.
Они потом жаловались: мы проиграли на твоем фундаменте, арматуры сколько навязали.
Я тогда промолчал. И так брали дохрена (450 грн за куб фундамента, 62 куба получилось в сумме), еще, оказывается, в проигрыше остались.
Uvex вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 24.04.2009, 15:42   #11
dimaaprodos
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 31.12.2007
Адрес: Киев, Зазимье
Пол: Мужской
Сообщений: 624
Вы сказали Спасибо: 54
Поблагодарили 118 раз(а) в 92 сообщениях
Отправить сообщение для dimaaprodos с помощью AIM
По умолчанию Фундамент!

Лучше конечно 380, но для этого должен быть произведен просчет фундамента. Оно и теплее и можно будет потом ниши в стенах делать для батарей и т.п. Мы вообще забили сваи и расчет делали на самые тяжелые материалы.
dimaaprodos вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2009, 20:02   #12
Korni
Консультант форума
Аватар для Korni
 
Регистрация: 10.03.2009
Адрес: Київ, Шполянка
Пол: Мужской
Сообщений: 19,736
Вы сказали Спасибо: 10,964
Поблагодарили 21,292 раз(а) в 8,344 сообщениях
По умолчанию

С моей точки зрения, проект по стенам вам предложили один из лучших.
Несущей в 25 см из кирпича - вполне достаточно.
С МинеральнойВатой (МВ) ничего не станется, при ваших, практически идеальных условиях: вентзазор+облицовка.

Строителей надо гнать ОДНОЗНАЧНО. Дело в том, что ваша конструкция требует тщательного выполнения всех этапов, и к чему вам самодеятельность? Дальше - будет хуже, поверьте.

Самые важные ресурсы ЛЮБОГО проекта (строительного, в т.ч.)
- это "эмоции" и "время". Для меня, например, "деньги" идут после них.

У многих из форумчан есть рекомендованные строители, это не проблема, не расстраивайтесь.

Посмотрите мои фотоальбомы, может чем поможет.

P.S. себе и соседу делал монолитную плиту перекрытия по газобетонному блоку в 200мм
Korni вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2009, 20:19   #13
korund
Старожил форума
Аватар для korund
 
Регистрация: 11.02.2009
Адрес: korund88x@gmail.com
Пол: Мужской
Сообщений: 3,347
Вы сказали Спасибо: 5,462
Поблагодарили 3,759 раз(а) в 1,203 сообщениях
По умолчанию

Три года живу в 2х-эт. доме наружная стена 250, внутренняя(средняя несущая)-400.
Наружное утепление + сайдинг. Перекрытие 1-го этажа - пустотные панели + ж/б пояс (обязательно!), 2-й эт.-дерево.
Архитектор - рулит, строЯк,- под ж...пу!
korund вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2009, 21:10   #14
Вениамин
Форумчанин
 
Регистрация: 07.04.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 236
Вы сказали Спасибо: 36
Поблагодарили 35 раз(а) в 24 сообщениях
По умолчанию

Делайте, как спроектировал архитектор. Не забудьте про армирование кладки кладочной сеткой через 5 рядов и про вертикальные и горизонтальные диафрагмы.
Вениамин вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.04.2009, 22:47   #15
Breathe
Форумчанин
 
Регистрация: 06.06.2007
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 358
Вы сказали Спасибо: 32
Поблагодарили 63 раз(а) в 33 сообщениях
Отправить сообщение для Breathe с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
и про вертикальные и горизонтальные диафрагмы.
Вот из ит?
Breathe вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.04.2009, 10:26   #16
Вениамин
Форумчанин
 
Регистрация: 07.04.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 236
Вы сказали Спасибо: 36
Поблагодарили 35 раз(а) в 24 сообщениях
По умолчанию

Вертикальная диафрагма, это сплошная кладка в пол кирпича, которая является соеденительным мостиком между наружной и внутренней стеной и идет с самого низа стены и до самого верха. Горизонтальная диафрагма, это тоже сплошной горизонтальный ряд кладки, который идет по периметру всего дома. Расстояние между рядами горизонтальной диафрагмы, в зависимости от проекта может быть 1-1,2м. Короче, это так называемая колодцевая кладка.
Вениамин вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.04.2009, 10:45   #17
Breathe
Форумчанин
 
Регистрация: 06.06.2007
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 358
Вы сказали Спасибо: 32
Поблагодарили 63 раз(а) в 33 сообщениях
Отправить сообщение для Breathe с помощью ICQ
По умолчанию

Теперь понятно. А то вроде как не о колодцевой разговор был.
Breathe вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.04.2009, 10:54   #18
alyak
Супер старожил форума
 
Регистрация: 17.03.2007
Пол: Не указан
Сообщений: 19,579
Вы сказали Спасибо: 465
Поблагодарили 27,071 раз(а) в 7,307 сообщениях
Нарушение: Бан
По умолчанию

Если честно то я не понял какая логика делать внутренние стены толще наружных . Для опирания стенки в 1 кирпич достаточно .
alyak вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.04.2009, 11:13   #19
Vyacheslav
Старожил форума
 
Регистрация: 13.05.2007
Адрес: Колонщина, Макаровский р-н
Пол: Мужской
Сообщений: 1,800
Вы сказали Спасибо: 388
Поблагодарили 649 раз(а) в 371 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alyak Посмотреть сообщение
Если честно то я не понял какая логика делать внутренние стены толще наружных . Для опирания стенки в 1 кирпич достаточно .
Вероятно, на наружную стену опирается одна плита, а на внутреннюю - две плиты.
Vyacheslav вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.04.2009, 11:36   #20
alyak
Супер старожил форума
 
Регистрация: 17.03.2007
Пол: Не указан
Сообщений: 19,579
Вы сказали Спасибо: 465
Поблагодарили 27,071 раз(а) в 7,307 сообщениях
Нарушение: Бан
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vyacheslav Посмотреть сообщение
Вероятно, на наружную стену опирается одна плита, а на внутреннюю - две плиты.
И ? для опирания достаточно 120 мм .
alyak вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы



Текущее время: 12:55. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании