Строим Дом

Партнер раздела: UDK
Перезагрузить страницу

Проем в перекрытии из жб плит: как замонолитить участок?

Ответ
 
Опции темы
Старый 02.07.2010, 14:02   #1
rumata
Форумчанин
 
Регистрация: 07.09.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 288
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 57 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию Проем в перекрытии из жб плит: как замонолитить участок?

Еще один вариант - то, что предлагают строители - просверлить отверстия в боковых сторонах плит и завести туда арматуру.
Мне это не нравится, т.к. получился, что плита будет "висеть" на арматуре, а арматура будет работать на срез, что не есть хорошо.
Миниатюры
Proem c perekritii.png  

Последний раз редактировалось rumata; 02.07.2010 в 14:40.
rumata вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.07.2010, 14:23   #2
rumata
Форумчанин
 
Регистрация: 07.09.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 288
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 57 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Вариант 1:

Кинуть 2 швеллера вдлоь плит и залить участок по ним.
Вроде как железный (в прямом и переном смыслах! ) вариант.

Но будет определенных проигрыш по стоимости. Также, учитывая, что швеллер будет "смотреть" в стороны проема, я потеряю около 10 см проема.

Можно ли надежно замонолитить участок без швеллеров вдоль плит?
rumata вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.07.2010, 14:31   #3
rumata
Форумчанин
 
Регистрация: 07.09.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 288
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 57 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Вариант 2:

Выполнить П-образную арматуру, опирающуюся на плиты сверху.
(см рисунок)

Будет ли такая арматура надежно удерживать участок и распределять нагрузку на плиты?
Миниатюры
Variant2.png  
rumata вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.07.2010, 14:33   #4
rumata
Форумчанин
 
Регистрация: 07.09.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 288
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 57 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rumata Посмотреть сообщение
Вариант 2:

Выполнить П-образную арматуру, опирающуюся на плиты сверху.
(см рисунок)

Будет ли такая арматура надежно удерживать участок и распределять нагрузку на плиты?
Вот картинка для этого варианта - получше - только там размеры другие, но сути это не меняет.
Миниатюры
f43ae2bb1ddd.jpg  
rumata вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.07.2010, 14:52   #5
Ulan
Форумчанин
 
Регистрация: 11.06.2010
Пол: Мужской
Сообщений: 319
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 98 раз(а) в 75 сообщениях
По умолчанию

меня тоже ожидает подобная заморочка
мне больше нравится вариант с балками, по второму варианту надо проверять плиту по несущей способности, причем нагрузка будет в основном на крайнее ребро плиты приходить. хотя может если плита восьмисотка и пройдет...
Ulan вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.07.2010, 17:25   #6
alyak
Супер старожил форума
 
Регистрация: 17.03.2007
Пол: Не указан
Сообщений: 19,397
Вы сказали Спасибо: 461
Поблагодарили 26,770 раз(а) в 7,212 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rumata Посмотреть сообщение
Еще один вариант - то, что предлагают строители - просверлить отверстия в боковых сторонах плит и завести туда арматуру.
Вот так примерно обычно и делают .
alyak вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.07.2010, 17:33   #7
rumata
Форумчанин
 
Регистрация: 07.09.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 288
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 57 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от alyak Посмотреть сообщение
Вот так примерно обычно и делают .
А насколько заводить арматуру? На одну пустотную секцию?
Выдержит ли арматура нагрузку "на срез"?
Не пострадает ли плита от подобных отверстий под арматуру?
rumata вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.07.2010, 19:07   #8
Alexander Pryakha
Старожил форума
 
Регистрация: 01.11.2007
Пол: Мужской
Сообщений: 3,140
Вы сказали Спасибо: 931
Поблагодарили 1,526 раз(а) в 802 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rumata Посмотреть сообщение
Выдержит ли арматура нагрузку "на срез"?
Срежется наверное бетон - а арматура то выдержит!.

Обрамляйте швеллерами (подсказка - на жб плиту 220мм хорошо одевается швеллер 24)
или уголками (2 уголка 125 в виде швеллера - тоже хорошо одеваются).
На всю длину (5,5+2х0,25) - с опиранием на стены.
А потом уже к мет. балкам приваривай те арм-ру.

Цитата:
Сообщение от rumata Посмотреть сообщение
Вариант 1:

Кинуть 2 швеллера вдлоь плит и залить участок по ним.
Вроде как железный (в прямом и переном смыслах! ) вариант.
Ото "железный" вариант и делайте.
Железо - то в таблице меделеева есть такой элемент.
В стр-ве используется - сталь.
Так что - стальной вариант.
Alexander Pryakha вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Alexander Pryakha за это полезное сообщение:
rumata (02.07.2010)
Старый 02.07.2010, 19:32   #9
rumata
Форумчанин
 
Регистрация: 07.09.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 288
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 57 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
А потом уже к мет. балкам приваривай те арм-ру.
Т.е. заливаемый участок будет держаться на сварных швах?



Еще такой вопрос:
- Что вы думаете по поводу варианта как на прикрепленной картинке - когда на плиту "одевается" двутавр, но только на ту ее часть, на которую будет опираться заливаемый участок?

И еще:
- Можно ли заливать керамзитобетон?
Миниатюры
Option 4.png  
rumata вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.07.2010, 20:15   #10
Alexander Pryakha
Старожил форума
 
Регистрация: 01.11.2007
Пол: Мужской
Сообщений: 3,140
Вы сказали Спасибо: 931
Поблагодарили 1,526 раз(а) в 802 сообщениях
По умолчанию

[quote=rumata;602548]Т.е. заливаемый участок будет держаться на сварных швах?

Да. На сварных швах много чего в стр-ве держится.

Цитата:
Еще такой вопрос:
- Что вы думаете по поводу варианта как на прикрепленной картинке - когда на плиту "одевается" двутавр, но только на ту ее часть, на которую будет опираться заливаемый участок?
Двутавры ставьте на всю длину. Только так.
Двутавр лучше швеллера - только весит больше.
Цитата:
И еще:
- Можно ли заливать керамзитобетон?
Вы что, собрались снизить собственный вес перекрытия?
Не делайте так, - бетон используйте.
Alexander Pryakha вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо Alexander Pryakha за это полезное сообщение:
rumata (02.07.2010)
Старый 02.07.2010, 20:44   #11
trianom
Форумчанин
Аватар для trianom
 
Регистрация: 17.06.2010
Адрес: Киев, UA
Пол: Мужской
Сообщений: 444
Вы сказали Спасибо: 25
Поблагодарили 151 раз(а) в 140 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Еще один вариант - то, что предлагают строители - просверлить отверстия в боковых сторонах плит и завести туда арматуру.
Такой вариант будет правильно работать, если варить с арматурой сборной ж.б. плиты, а это проблематично.
Цитата:
Выполнить П-образную арматуру, опирающуюся на плиты сверху.
(см рисунок)
Такое армирование в промышленном строительстве обычно используют для устройства легкосбрасываемых конструкций в кровле (от взрыва эта конструкция вылетает, при этом ударная волна гасится и не разрушает плиты (в теории)), ИМХО, не наш вариант.
Полностью поддержу предложения Alexander Pryakha - нормальный рабочий вариант с балками вдоль плит.
От себя предложу вариант опирания арматуры монолитной плиты одной стороной на стену здания, а другой на сварную поперечную балку из уголков. Арматурные сетки в этом случае опирать на полки L75x7 (2 шт.)
Изображения
Тип файла: jpg Proem.jpg (11.4 Кб, 330 просмотров)
Тип файла: jpg Uzel_1.jpg (6.1 Кб, 246 просмотров)
trianom вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо trianom за это полезное сообщение:
rumata (02.07.2010)
Старый 02.07.2010, 20:53   #12
rumata
Форумчанин
 
Регистрация: 07.09.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 288
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 57 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander Pryakha Посмотреть сообщение
Вы что, собрались снизить собственный вес перекрытия?
Не делайте так, - бетон используйте.
Да, идея состояла именно в этом - уменьшить собственный вес перекрытия (для участка 2 на 2 бетон будет весить около 2 тонн, т.е. около 500 кг на метр погонный перектытия).
Но в варианте с балками на всю длину действительно - особого смысла в этом нет.
rumata вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 02.07.2010, 21:14   #13
rumata
Форумчанин
 
Регистрация: 07.09.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 288
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 57 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от trianom Посмотреть сообщение
От себя предложу вариант опирания арматуры монолитной плиты одной стороной на стену здания, а другой на сварную поперечную балку из уголков. Арматурные сетки в этом случае опирать на полки L75x7 (2 шт.)

Хм.. еще один интересный вариант.

Как я понял, в вашем варианте сварная балка в торцах приварена к кускам двутавра.
На балку будет нагрузка 1000 кг (полагаем,что 2 тонны заливной плиты расвпределятся между стеной и балкой).

Балка держится верхней полкой двутавра на плите.
На каждый конец балки выходит по 500 кг нагрузки собственного веса.

Эта сила не способна разогнуть верхнюю полку двутавра?
Хотя учитывая, что длина полки в 40 см, то, наверное, нет (на 1 см придется по 12,5 кг нагрузки).
rumata вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 03.07.2010, 10:15   #14
rumata
Форумчанин
 
Регистрация: 07.09.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 288
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 57 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander Pryakha Посмотреть сообщение
Двутавры ставьте на всю длину. Только так.
Двутавр лучше швеллера - только весит больше.
Все-таки склоняюсь к швеллеру именно на всю длину. (у двутавра будут полки "торчать" и в сторону проема, уменьшая его).

Есть еще ряд факторов, подталкивающих к этому варианту.

1) На плитах, на которых будет происходить опирание будут находиться перестенки.
2) На замоноличенный участок, со стороны, которая "смотрит" на проем, будет опираться еще и лестника.

Если не пустить балку на всю длину (которая бы усилила панель и взяла бы на себя нагрузку от замоноличенного участка), тогда соседние плиты несли бы нагрузку:
- собственный вес замоноличенного участка: 500 кг на метр погонный
- стяжка - еще до 100 кг на метр погонный
- вес лестницы (не знаю сколько, но можно принять, что еще от 50 кг на каждую сторону)

- перестенки (кирпичи 290 кладочный раствор окло 100 и еще штукатурка и плитка) примерно 600 на метр погонный, а в середине еще больше.
А в середине нагрузка от перестенков будет около 1000 - именно там, где будет опирание от замоноличенного участка.

С другой стороны 22-й швеллер сам по себе легко несел по 500 кг на метр погонный, без особых прогибов.
Миниатюры
Perestenki.png  
rumata вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2010, 09:30   #15
rumata
Форумчанин
 
Регистрация: 07.09.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 288
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 57 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander Pryakha Посмотреть сообщение
Двутавры ставьте на всю длину. Только так.
Еще несколько вопросов: швеллер одетый на плиту, либо будет поддерживать ее за низ (если он имеет меньший прогиб, чем плита), либо будет опираться на плиту, если его прогиб больше.

Посмотрите пожалуйста на картинку.

В случае, если он поддерживает плиту, то плита, по-сути, будет опираться на швелер боковой стороной.

Исходя из этого вопрос: можно ли пустотную плиту опирать на 3 стороны?
(т.е. есть ли в ней арматура вдоль короткой стороны?)


И еще, по технике исполнения.
Что желательно (легче) сделать сначала: одеть швеллер и монтировать лпиту со швеллером или смонтировать плиту, а потом уже на месте одевать швеллер (наверное проблематично будет завести на стену?)
Миниатюры
plita-i-shveller.png  
rumata вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2010, 13:31   #16
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,662 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rumata Посмотреть сообщение
Еще один вариант - то, что предлагают строители - просверлить отверстия в боковых сторонах плит и завести туда арматуру.
Я лично именно так и делал - заводит арматуру через каждые 20 см, в просверленные дырки на 10 см в каждую сторону, закрывал снизу досками и монолитил. Так же замонолитил для облегчения и дополнительной продольной жесткости, асбоцементные трубы 100 мм через каждые 20 см вдоль, получилось перекрытие как заводские пустотки.

Так же можете подсчитать усилие "на срез" на каждый выпуск арматуры и станет ясно что это усилие ничтожно маленькое чтобы её срезать. Так что советую не морочить себе голову с швелеррами.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2010, 13:57   #17
S.A.Y.
Старожил форума
Аватар для S.A.Y.
 
Регистрация: 13.07.2009
Адрес: Маасква - Київ
Пол: Мужской
Сообщений: 3,687
Вы сказали Спасибо: 2,804
Поблагодарили 6,198 раз(а) в 1,670 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rumata Посмотреть сообщение
Еще один вариант - то, что предлагают строители - просверлить отверстия в боковых сторонах плит и завести туда арматуру.
Мне это не нравится, т.к. получился, что плита будет "висеть" на арматуре, а арматура будет работать на срез, что не есть хорошо.
Цитата:
Сообщение от alyak Посмотреть сообщение
Вот так примерно обычно и делают .
Цитата:
Сообщение от rumata Посмотреть сообщение
Т.е. заливаемый участок будет держаться на сварных швах?


Еще такой вопрос:
- Что вы думаете по поводу варианта как на прикрепленной картинке - когда на плиту "одевается" двутавр, но только на ту ее часть, на которую будет опираться заливаемый участок?

И еще:
- Можно ли заливать керамзитобетон?
Цитата:
Сообщение от rumata Посмотреть сообщение
...
Балка держится верхней полкой двутавра на плите.
На каждый конец балки выходит по 500 кг нагрузки собственного веса.

Эта сила не способна разогнуть верхнюю полку двутавра?
...
Цитата:
Сообщение от Mendeleev Посмотреть сообщение
Я лично именно так и делал - заводит арматуру через каждые 20 см, в просверленные дырки на 10 см в каждую сторону, закрывал снизу досками и монолитил. Так же замонолитил для облегчения и дополнительной продольной жесткости, асбоцементные трубы 100 мм через каждые 20 см вдоль, получилось перекрытие как заводские пустотки.

Так же можете подсчитать усилие "на срез" на каждый выпуск арматуры и станет ясно что это усилие ничтожно маленькое чтобы её срезать. Так что советую не морочить себе голову с швелеррами.
Дорогая редакция... Я ох..ваю!!!

Хочется материться и дать кому-то в лоб.

Господа беспокоятся, что "срежется арматура", что "разогнутся полки", а об одном-единственном пруте силовой арматуры плиты, который находится на ее краю и который должен все это дело удерживать никто не беспокоится!!!

Вы же собираетесь навесить на этот участок всю эту силищу!

Да будет Вам, господа хорошие, известно, что при помощи одного-единственного прута 12-й арматуры можно обвалить, нахрен, всю эту плиту!!! Если удачно его зафиксировать и потянуть вниз, то "прутик" не оборвется. И даже не начнет деформироваться! А плита ёпнется!

А Вы, господа распрекрасные, представляете хоть приблизительно, каким должно быть усилие, чтоб разогнуть полку двутавра? И какое усилие требуется, чтоб воспринять этот момент продольной арматурой плиты при плече 10-12 см???

И с каких это пор асбестовая (!!!) труба увеличивает жесткость?????????????????? На нее ногой наступи - она и треснет!!!

ЗЫ. Форму выражения мысли выбирал, исходя из доходчивости.
S.A.Y. вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 04.07.2010, 22:22   #18
Mendeleev
Старожил форума
 
Регистрация: 15.11.2007
Адрес: Донецк
Пол: Мужской
Сообщений: 4,835
Вы сказали Спасибо: 2,152
Поблагодарили 3,662 раз(а) в 1,469 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от S.A.Y. Посмотреть сообщение
а об одном-единственном пруте силовой арматуры плиты, который находится на ее краю и который должен все это дело удерживать никто не беспокоится!!!
Специально для прорабов-неучей, которые в глаза не видели книг по сопромату:

Один несчастный пруток 12-той арматуры работает в нижней части плиты на растяжение и имеет предел прочности не менее 30,000 кг, это нужно приложить такое усилие чтобы разорвать всего то один несчастный пруток. А бетон плиты в верхней части (1/4) над этой арматурой работает на сжатие и имеет предел прочности более 40,000 кг.

Теперь умножаем на два (я надесь прорабы матершинники арифметику ещё помнят) и получаем порядок циферъ в тоннах, которые нужны чтобы "обвалить нахрен плиту".

Цитата:
И с каких это пор асбестовая (!!!) труба увеличивает жесткость?????????????????? На нее ногой наступи - она и треснет!!!
И что ЭТО доказывает? Что наши прорабы в своих способах расчёта армированных конструкций не далёко ушли от обезьян?

Струну от пианино можно вообще пальцами на узелок завязать, а при этом она выдерживает несколько тонн усилия на растяжение.
Mendeleev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2010, 07:00   #19
S.A.Y.
Старожил форума
Аватар для S.A.Y.
 
Регистрация: 13.07.2009
Адрес: Маасква - Київ
Пол: Мужской
Сообщений: 3,687
Вы сказали Спасибо: 2,804
Поблагодарили 6,198 раз(а) в 1,670 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mendeleev Посмотреть сообщение
Специально для прорабов-неучей, которые в глаза не видели книг по сопромату:

Один несчастный пруток 12-той арматуры работает в нижней части плиты на растяжение и имеет предел прочности не менее 30,000 кг, это нужно приложить такое усилие чтобы разорвать всего то один несчастный пруток. А бетон плиты в верхней части (1/4) над этой арматурой работает на сжатие и имеет предел прочности более 40,000 кг.
...
"Меня тошнит от Вашего менталитету." Не помню кто сказал, но очень применимо. Это не касается данной ветки - наблюдение по всему форуму где приходилось пересекаться.

Берем плиту. Грубо - толщина 20см. Грубо - сжатая зона 14 см от центра арматуры. Грубо - момент, который может компенсировать арматура по Вашим данным - M=30т*0,14м=4,2т*м.

Для равномерно распределенной нагрузки в наших условиях при длине пролета 5.5м считаем по формуле:

M = (q * l2) / 8 => q = (M * 8 ) / l2 = (4,2*8 ) / (5.5*5.5)=1,11т/м

То есть одна арматура по Вашим расчетам при пролете 5.5м может нести тонну на метр. Шаг рабочей арматуры в плите составляет, грубо, 0.2м. То есть 1м2 плиты может нести 1,11/0,2=5,55т/м2. Это по-Вашим расчетам. По несущей способности. На деформации нам наплевать, я так понимаю - даже рассматривать не будем. Трещины - это такая фигня по сравнению с возможностью нагрузить по-больше!

НАГРУЖАЙТЕ!!!

Без меня.

Я буду продолжать считать, что максимальная полезная нагрузка для плит перекрытия 0,8т/м2. И то - далеко не для всех. Возможно неуч. Возможно дурак. Но живой.

Несколько превысили коэффициент запаса прочности. Вы согласитесь жить в доме, где хоть одна несущая конструкция работает с коэффициентом запаса <1?

ЗЫ. На пианино не играл, но видел как рвутся троса при отнюдь не килотонных нагрузках. И видел на стройках много такого, чего Вам бы не пожелал. Оставайтесь в своем чистом и незапятнанном неведении. Я свое слово сказал.

ЗЗЫ. Про асбест - полный бред. Даже комментировать бессмысленно. Допустимо для облегчения, но утверждать, что "так жестче" - полный бред. Займитесь лучше своей химией.
S.A.Y. вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 05.07.2010, 13:22   #20
rumata
Форумчанин
 
Регистрация: 07.09.2009
Пол: Мужской
Сообщений: 288
Вы сказали Спасибо: 88
Поблагодарили 57 раз(а) в 35 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от S.A.Y. Посмотреть сообщение
Господа беспокоятся, что "срежется арматура", что "разогнутся полки", а об одном-единственном пруте силовой арматуры плиты, который находится на ее краю и который должен все это дело удерживать никто не беспокоится!!!

А вы не кипятитесь.
Господа беспокоятся - это правильно. А об единственном пруте господа тоже беспокоятся.


Цитата:
Сообщение от S.A.Y. Посмотреть сообщение
А Вы, господа распрекрасные, представляете хоть приблизительно, каким должно быть усилие, чтоб разогнуть полку двутавра? И какое усилие требуется, чтоб воспринять этот момент продольной арматурой плиты при плече 10-12 см???
Нет, но был бы благодарен, если бы кто-то рассказал.



Я решил "заморачиваться" с швеллерами (уже заказал 2 6-ти метровых 24-х). Главная причина - это то, что плиты, если их загрузить так, как мне нужно, будут нести практически максимум.

Поэтому хочу, чтобы замоноличенный участок несли швеллера.

До сих пор не до конца уверен, нормально ли из "надевать" сбоку на плиты и как это будет работать совместно с плитой.



Не будете ли так любезны, прокомментировать?
rumata вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Ответ

Опции темы



Текущее время: 21:33. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании