Проем в перекрытии из жб плит: как замонолитить участок?

[Mendeleev]

Если бы это было все - можно было бы рассматривать.

Но на этих плитах еще по 4.5 мпг перестенков в полкирпича, со штукатуркой и плиткой. Еще стяжка. Еще лестница опирается на этот участок.

Тогда разумнее уже сделать легкое деревянное перекрытие, тем более потом будет стяжка и не морочить себе голову с бетоном и швелеррами.

[Ulan]

Допустим.

Арматуры две, то есть уже две тонны. А вес 1 м2 железобетона толщиной 0.22 метра 550 кг, если облегчить и того меньше. А значит нагрузка на плиты в 4 раза меньше чем максимально-допустимая нагрузка, это ещё если не считать влияние соседних рядов арматуры в плитах.

 

Так что господа прорабы-матершинники учите сопромат

 

вы хоть знаете чем отличается расчет изгибаемых элементов от растянутых?

а то сравниваете теплое с мягким:D

 

Ну да, а швеллер надо полагать абсолютно жесткий и может выдержать 1000 тонн веса прежде чем прогнётся

Как раз таки швеллер сразу прогнётся от этого всего веса и нагрузит плиты, как будто его и не было. Только прорабам это пофиг, лишь работы и материалу побольше угрохать.

в целом правильно, но прогиб 24 швелера от указанной выше нагрузки (550 кг/м2 на длинну 2 м при пролете в 5,5м ) не превысит 3мм.

[rumata]

Выдалбливать место под плитой что бы завести швеллер или двутавр бессмысленно - ваш участок в этом месте комфортно опирается на несущую стену , вариант и Aleksandr Pryakha and Rumata абсолютно верны , однако думаю вариант Aleksandr Pryakha более прост в исполнении и дальнейшем армировании\бетонировании .

 

Вы имеете в виду вариант вообще без "одевания" швеллера? Т.е. просто положить швеллер рядом с плитой?

 

Если я правильно вас понял, можно ли в таком случае поставить перестенок (в пол-кирпича) на швеллер? Вес перестенка предполагается 500-600 кг на метр погонный.

 

[tvremtoh]

Я имел ввиду так ,как вы малевали ранее , весьма правильно однако .

[Alexander Pryakha]

А вы вообще проем для чего делаете? Наверное для лестницы.

Ну так и на что будет опираться верхний марш?

Вес лестницы (сосредоточенный) учтен на опоры?

Как раз таки швеллер сразу прогнётся от этого всего веса и нагрузит плиты, как будто его и не было. .

Менделеев вы что считали?

Даете инфо с ошибками..

Это ж надо такое придумать... - арматурный прут ф12мм - потянет 30 тонн.

Максимум -4т. Возьмите площадь As умножте на Rs - чуть больше 4т выходит.

Вы что считали ??? горобців за вікном??

Так после таких комментов и расчетов - можно считать тараканов на параше, отбывая срок за обрушение перекрытия,

которое унесло жизни людей.

Хотя тут смотря на кого нарвешься - если заказчики - бандюки

- то до суда дело может и не дойти. Бритвой по горлу- и в канаву.

Так что - острожнее с такими советами.

Змінено 5 липня 2010 користувачем Alexander Pryakha

[S.A.Y.]

...

Не будете ли так любезны, прокомментировать?

 

У меня подход один: весь конструктив ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРОСЧИТАН. Конструктором. Который возьмет за это деньги и поставит подпись. И будет отвечать "в случае чего". При наличии актов скрытых работ, естественно.

 

Мы можем часами обсуждать варианты крепления балок, швеллеров и их размеров, но окончательное решение принимает конструктор, просчитав допустимую нагрузку и имеющийся прогиб.

 

Остальные варианты - откровенное косячество или безумный запас прочности.

 

Кстати, коль речь зашла о перегородке. Есть замечательный вариант с ее помощью не нагрузить плиту, а наоборот - разгрузить. Для этого стоит просто залить нижнюю ее часть сантиметров на 50 монолитно с Вашим проектируемым перекрытием. Получится такая балка, встроенная в стену. Дальше уже сможете надстраивать ее до посинения, если в ней нет дверного проема.

 

И почему не рассматривается вариант какой-либо опоры снизу? Там ничего не будет под что можно замаскировать опору?

 

Г-ну Менделееву: я без понятия кто строит эту плиту, но раз человек задает вопросы здесь, значит тот, кто строит не в состоянии его убедить. Это не означает, что он прав или неправ. Это означает только то, что мне все равно сколько он там заработает и на чем. В отличие от Вас я в чужие карманы не заглядываю. Вас в игнор.

[alyak]

такая дискуссия разгорелась ....

 

1. Бетон в тьолщину заливается не на 220 мм ,а на 80 мм . Снизу выставляется опалубка - и вот посчитайте вес этого бетона . Само перекрытие состоит из сетки из арматуры .

 

2. Не ставьте кирпичных перестенков на вновь отлитую плиту . В старых домах плиты идут от 150 кг/м2 до 400 . Деревянное перекрытие на которое не только ж..у свою ставят но и диван со шкафчиком - 150 кг/м2 .

 

Ничего плохого в таком перекрытии с опиранием на арматуту не вижу . Вы же не целый дом монолитите , а только участок , где макс будете сами ходить .

 

при этом оперто будет на 3 стороны .

 

Не ну можно изобразить снизу колонну , поставить 3 швелера , от 22 размера , и обрадоваться что мол надежно сделал , а надо ли ?

[rumata]

А вы вообще проем для чего делаете? Наверное для лестницы.

Ну так и на что будет опираться верхний марш?

 

Да, для нее, родимой.

Да, на заливаемый участок и будет она опираться.

 

Лестницу планирую деревянными ступеньками по металлическому каркасу.

Полагаю, в одобренном всеми "стальном" варианте (швеллер на всю длину с заведением на несущие стены) большого смысла считать ее вес как бы нет (или я не прав?).

 

Кстати, швеллер уже привезли, 24-й, 2 куска по 6 метров.

 

 

1. Бетон в тьолщину заливается не на 220 мм ,а на 80 мм . Снизу выставляется опалубка - и вот посчитайте вес этого бетона . Само перекрытие состоит из сетки из арматуры .

 

Ну, я вообще-то думал заливать на 220 (раз уже со швеллерами).

Хотя можно, конечно, и на меньше залить. Но тогда возникнет вопрос чем "добивать" остальные 140.

 

Снизу опереть не на что. Даже есть изображать колонну - ее пришлось бы поставить на цокольную панель советских времен, возможно даже б/у панель, которая простояла 30 лет (я достраиваю старый домик).

 

Кстати, коль речь зашла о перегородке. Есть замечательный вариант с ее помощью не нагрузить плиту, а наоборот - разгрузить. Для этого стоит просто залить нижнюю ее часть сантиметров на 50 монолитно с Вашим проектируемым перекрытием. Получится такая балка, встроенная в стену. Дальше уже сможете надстраивать ее до посинения, если в ней нет дверного проема.

 

Вариант интересный. Заливную ж.б. балку не рассматривал. Но учитывая, что швеллера уже куплены, балка будет, видимо, из швеллера.

 

У меня подход один: весь конструктив ДОЛЖЕН БЫТЬ ПРОСЧИТАН. Конструктором. Который возьмет за это деньги и поставит подпись. И будет отвечать "в случае чего". При наличии актов скрытых работ, естественно.

 

В идеально мире так всегда и происходит.

Но в реальном... Не мне вас учить - вы же прораб, и сталкиваетесь с таким постоянно...

 

Безумный запас прочности за НЕ безумные деньги меня устраивает.

 

Вы абсолютно правы - я пишу, потому что те, кто строят не убедили меня в том, что можно просто наколупать дырок в боках панели и все будет ок.

 

 

2. Не ставьте кирпичных перестенков на вновь отлитую плиту . В старых домах плиты идут от 150 кг/м2 до 400 . Деревянное перекрытие на которое не только ж..у свою ставят но и диван со шкафчиком - 150 кг/м2 .

 

Нет, преестенки на вновь отлитую плиту не будут ставиться. Их нужно будет поставить, как на картинке (перестенки - черные линии). Т.е. на швеллера.

 

Единственное сомнение, которое осталось - это "одевать" балку на плиту, и ставить перестенок поверх швеллера или разворачивать швеллер полками в сторону проема и, опять таки, ставить перестенок на швеллер.

 

И, в случае с одеванием швеллера на балку - я так и не понял как лучше - во время монтажа или после.

[Alexander Pryakha]

Единственное сомнение, которое осталось - это "одевать" балку на плиту, и ставить перестенок поверх швеллера или разворачивать

 

.

 

Швелерок одевайте на плиту.

Еще строителям поставьте задачу чтобы к швеллеру приварили "уши" - сверху и снизу, потом пробурили плиту,

вставили арматуру и соединили "уши"-пластины при помощи ар-ры на сварке между собой.

Это так на всякий случай - если у строителей сомнения какие-то имеются.

А перегородку на того швеллера 24 ставьте смело.

 

Потом - еще наверное ставьте лобовую балку - поперек тех швеллеров 24.

Она будет обрамлять плиту монолитного участка и в эту балку будете вваривать косоуры лестничного марша.

[Mendeleev]

Ну, я вообще-то думал заливать на 220 (раз уже со швеллерами).

Хотя можно, конечно, и на меньше залить. Но тогда возникнет вопрос чем "добивать" остальные 140.

А зачем её добивать - просто зашейте гипсокартоном и всё, а то тут Вам сейчас на Ваши деньги насоветуют

 

Прорабы халтурщики меня совсем с пути истинного сбили, спасибо аляку, ведь и правда нет ни какой необходимости заливать плиту на все 220 мм, Вы ведь не будете там пианино на втором этаже тягать.

 

А так считайте сами, 2 швеллера 24, это 2500 гривен, везти их придётся длинномером то есть ещё 500 гривен, монтировать краном +500 гривен, + арматура и сварочные работы и заливать всё это в два раза большим католичеством бетона.

[rumata]

А так считайте сами, 2 швеллера 24, это 2500 гривен, везти их придётся длинномером то есть ещё 500 гривен, монтировать краном +500 гривен, + арматура и сварочные работы и заливать всё это в два раза большим католичеством бетона.

 

2 швеллера 24 это ~2200-2300грн (при себе нет бамажки посмотреть).

 

Везти 6 метров длинномером можно, но не целесообразно.

Можно везти и зилом, и еще меньшими машинами (Тата, например, легко 6 метровую арматуру возит). Я привезл швеллера вместе с арматурой на армопояс, так что доставка, можно скзать, на шару.

 

монтаж - вручную (150 кг 4 человека смонтируют,а 6 метров 24-го весят 150 кг).

Разгрузили, например, вручную - вроде все ок.

 

В любом случае, на монтаж перекрытий будет кран.

 

А зачем её добивать - просто зашейте гипсокартоном и всё, а то тут Вам сейчас на Ваши деньги насоветуют

 

А... Я вас недопонял сначала. Вы предлагаете _верхние_ 8 см заливать?

 

Тогда да, можно будет низ просто подшить гкл.

[Propeller]

В конструкторском бюро компании Boeing одно время было принято запускать гуманитария, который шатался помеж умных с кульманами и , глядя в чертежи задавал глупые вопросы.

Иногда это приносило плоды.

 

Вот и я сюда зашел.

А что если сделать так.

С помощью перфоратора.

[Mendeleev]

А... Я вас недопонял сначала. Вы предлагаете _верхние_ 8 см заливать?

 

Тогда да, можно будет низ просто подшить гкл.

Именно так

[Mendeleev]

А что если сделать так.

С помощью перфоратора.

Так этот вариант предложенный мною и ещё 3-мя человеками был жестоко раскритикован с матюками прорабом SAY и Ко, по их не авторитетному мнению такая конструкция тот час же после заливки бетона рухнет, бетон правда можно залить всего на 8 см, но их головной мозг слишком сильно перегружен швеллерами чтобы додуматься до этого.

[rumata]

В конструкторском бюро компании Boeing одно время было принято запускать гуманитария, который шатался помеж умных с кульманами и , глядя в чертежи задавал глупые вопросы.

Иногда это приносило плоды.

 

Вот и я сюда зашел.

А что если сделать так.

С помощью перфоратора.

 

Если я правильно "читаю" ваш рисунок, то это то, что предложили строители, ибо "так всегда делали".

Меня в таком варианте не устраивает только одно - нагрузка на боковые плиты. Уж слишком дофига (стяжка, перестенки со стукатуркой и плиткой, заливной участок, верхний марш лестничного пролета). Все вместе "выбирало" положенные 800 кг на кв.м. А если я захочу там еще попрыгать?

 

Поэтому уже решил усилять швеллерами. Уже и привез их.

[S.A.Y.]

такая дискуссия разгорелась ....

 

1. Бетон в тьолщину заливается не на 220 мм ,а на 80 мм . Снизу выставляется опалубка - и вот посчитайте вес этого бетона . Само перекрытие состоит из сетки из арматуры .

 

...

 

Не ну можно изобразить снизу колонну , поставить 3 швелера , от 22 размера , и обрадоваться что мол надежно сделал , а надо ли ?

 

Есть такой принцип: прочность конструкции определяется прочностью самого слабого звена. Другими словами: где тонко - там и рвется.

 

Применительно к нашему случаю ситуация такая. Если несущая способность всех перекрытий 800кг/м2, то и проектируемая плита должна быть 800кг/м2. И стоит избегать комбинированных решений в рамках одного и того же сооружения если имеется физическая и финансовая возможность сделать однородное перекрытие. Потому как вспоминать, что здесь можно 800 кг, а здесь нельзя через 20 лет никто уже не будет. И будут относиться ко всем перекрытиям как к таким, которые несут 800кг, а не меньше. К тому же - с учетом того, что дом новый и построен в целом по современным стандартам.

 

Любой строитель, прораб, конструктор будет стремиться к однородности характеристик перекрытия по умолчанию. Ему нужно объяснить: почему в этом месте плита 20см, а в другом он должен делать 8? Это допустимо, это возможно. Но это противоречит нормативам.

 

Каким? Если плита 800, то она ВЕЗДЕ 800. Иначе, сделав в одном месте 150кг/м2 следует признать, что несущая способность ВСЕХ перекрытий - 150.

 

Дом продастся, туда заедут новые хозяева и захотят что-то переделать или что-то установить. Ковырнут конструкции в 2-3-х местах и поймут, что плита 200мм, что несущая способность 800 и понеслась... И когда что-то долбанется с 80мм плиты начнутся разброрки... Эту плиту нагрузят точно так же, как сейчас пытаются нагрузить имеющиеся панели. А хули? 30 тонн и это только на одину арматуру! 40 тонн в сжатой зоне! Да 30. Да 40. Но не здесь. И потом поднимут всех. И того, кто строил, и того, кто проектировал, и того, кто вводил дом в эксплуатацию, и того, кто это все организовывал. А тот, кто крикнул из ветвей? Будет вместо того, чтоб колупаться в колбах, и дальше орать на форумах о долбоебах-прорабах, пытающихся любой ценой содрать бабки. Эдакий борец за чужое счастье. Я так понимаю, что со своим счастьем у человека как-то не сложилось.

 

А теперь вопрос: 3000грн того стоят? По-моему нет.

 

И кто должен решать по этим деньгам: Вы, я, какой-то химик или человек, который строит себе дом?

 

Я стою ночью на красный свет не потому, что ехать опасно. Никого ведь нет. И если о ПДД пишут, что они пишутся кровью, то о ДБНах и СНиПах можно говорить то же самое.

 

Это для Вас сделать перекрытие в одном месте таким, а в другом другим - не вопрос. И за Ваш век ничего с ним не случится. Проблемы могут начаться после того, как Вы покинете дом. Вы не сталкивались с практикой строительства. А прорабу или конструктору постоянно приходится прослеживать отдаленные последствия принятых решений.

 

Напоминать всем, что в этом месте 80мм Вы постоянно не будете. И, скорее всего, лет через 15 сами забудете. А если кому-то и скажете - то Вас даже не услышат. И нагрузят плиту как полноценную.

 

Конечно же можно залить 80мм. Можно просто бросить стальной лист. Можно сделать деревянное перекрытие. Можно заложить все пенопластом и натянуть сверху стяжку. Зачем? Сэкономить 400 баксов? Человек задал вопрос: как замонолитить участок? Обычно здесь это подразумевает "Как ПРАВИЛЬНО замонолитить участок?" Если бы человека интересовало как по-дешевле замонолитить участок - вопрос должен был звучать "Как ДЕШЕВО устроить перекрытие".

 

Если Вас интересует вопрос экономики данного участка перекрытия, то у прораба-неуча встает другой вопрос: "а какого хрена тогда было не сделать все остальное полегче и подешевле?"

ЗЫ. Кстати о неучах, в глаза не видевших книг по сопромату. Где-то в 1992 году я забросил работу на кафедре теоретической механики в т.н. ПНИЛ ТПК при КИСИ (одна из двух на Союз проблемных лабораторий, посвященная тонкостенным пространственным конструкциям) вместе с готовой практически диссертацией по строительной механике - там оставалось только оформить работу и выйти на защиту. До сих пор на кафедре предлагают защититься. Предметом работы были не плиты перекрытия, конечно, а стержневые конструкции теплообменников атомных реакторов. Правда я не утверждаю, что за 20 лет что-то еще помню :lol:

Змінено 6 липня 2010 користувачем S.A.Y.

[mans_2008]

Честно говоря бодаться не буду , НО S.A.Y абсолютно прав в рассчетах и коэфициентах запаса , а судя по вашим выводам в соседнем топике - поверьте я уверен у вас большой опыт САМОСТРСТРОЕНИЯ , однако давать советы другим нужно быть уверенным на 100 проц . что все будет ОК. Я вот недавно пришел в ужас когда узнал , что каменщик с немалым опытом работы собрался заливать монолитом периметр 5*10 метров по 10 швелерам с шагом 1 метр . Стоит сделать вывод в строительстве всегда и все должно быть сделано с коефициентом запаса только не на глаз , а чисто арифметически определенным .

Это не показатель что 10 швеллер использовали на пролете в 5 метров. Можно вообще без швеллеров залить монолит высотой в 20 см!

[mans_2008]

Вес перестенка предполагается 500-600 кг на метр погонный.

А не думали перестенки из ГКЛ сделать?

[rumata]

А не думали перестенки из ГКЛ сделать?

 

Думал, но не хочу. (мой каприз).

 

Перегородки из гкл имеют общеизвестные недостатки.

 

Подумал, что преодолев столько (на очень узкой улочке с открытыми электропроводами в воздухе по улице, с фасадом участка всего 16 м - кран Краз, который монтировал, например, 13 м, а полуприцеп длинномера - 11м) для, чтобы иметь бетонные и относительно недорогие перекрытия, сделать перегородки из гкл - уже не логично.

Вот если бы не получилось плиты - было бы дерево и легкие перегородки.

[alyak]

Если несущая способность всех перекрытий 800кг/м2, то и проектируемая плита должна быть 800кг/м2.

 

А если просто принять 400 , что ЗАВЕДОМО больше потребностей и успокоиться ?

 

Поверьте это перекрытие получиться не 150 кг/м2 а несколько больше.

 

А вообще я как-то раньше считал что любое здание проектируется из прочности конкретных узлов . Если нужно поставить станок ваесом 1200 тонн , то не монолитят пол всего цеха на глубину метр , а делают фундамент под этот станок .... но дай строителям проявить инициативу и с удивлением обнаружишь что таки забетонировали ...

 

Вообщем решать человеку . Чем больше он бетона вылет на перекрытие тем выше вероятность его обрушения .

 

Да и для информации , плиты перекрытия имеют с боку небольшой паз . , т.е. две плиты выглядят вот так ___[ ]____ между ними и зажмется бетон дополнительно .

 

Можно одеть швеллер не на всю длинну , а кусками через расстояние и наварить арматуру . Вообщем вариантов масса . Александр подсказывает самый надежный способ , я считаю что излишества бесполезны в частном доме . Это не торговый центр .

[Oleg 88]

У мну делали так:

1) монолитный участок (0,6 х 4,5) м, в нем вкладыши под вент каналы, дымовые каналы;

2) монолитный участок (1,8 х 2,3) м примыкает также как у Вас к лестничному проему.

Мож какие-то технологические нюансы будут полезны.

[Oleg 88]

Еще фото. Че-то туго загружаются

[Oleg 88]

Еще фото. Че-то туго загружаются :(

[Oleg 88]

Загрузились

[Mendeleev]

И нагрузят плиту как полноценную.

И чем они её нагрузят на 800 кг метр квадратный, объясните пожалуйста прораб-ядерщик? Вдруг решат на втором этаже соорудить ядерный реактор? Или парочку дизельгенераторов на 100 МВт? В общем фантазии пьяных прорабов, не стоящие ни малейшего обсуждения.