Когенерация теперь.

В свете последних событий( предстоящее подорожание элэнергии) вполне возможно что когенерация станет снова актуальной. Посмотрел электрогенераторы на газе в эпицентре и снова возникла мысля. Мож кто снова меня отговорит. А то от большого ума поставлю, а потом буду себя лаять.

В свете последних событий( предстоящее подорожание элэнергии) вполне возможно что когенерация станет снова актуальной. Посмотрел электрогенераторы на газе в эпицентре и снова возникла мысля. Мож кто снова меня отговорит. А то от большого ума поставлю, а потом буду себя лаять.

 

Уже актуально. А если подоражает электроэнергия в 2,78 раза, то тем более. Особенно для промышленых предприятий. Для частного дома наверно пока дороговато, нужно считать.

> электрогенераторы на газе

что-то мне кажется что газ будет дорожать быстрее чем лектричество

электричество - продукт вторичный. И по всем законам должен стоить дороже газа. Так что надо действительно считать.

В свете последних событий( предстоящее подорожание элэнергии) вполне возможно что когенерация станет снова актуальной. Посмотрел электрогенераторы на газе в эпицентре и снова возникла мысля. Мож кто снова меня отговорит. А то от большого ума поставлю, а потом буду себя лаять.

 

А какой газ вы собираетесь использовать?

Пропан-бутан или природный?

Если пропан-бутан, то нужно считать (и баллоны и доставку и т.п.)

А если природный, то страшно считать, учитывая запросы газовщиков...

Ошибочно полагать, что когенерация- это только газопоршневой двигатель, который крутит генератор.

Когенерация- это и утилизация энергии при работе этого генератора, двигателя поршневого или газотурбинного.

 

Поставьте дома дизель- генератор, выхлопные газы которого будут проходить через утилизационный котел(экономайзер), вода из которого будет предподогрета перед входом в основной котел отопления. . Теплые полы подключите к водяному охлаждению двигателя. Простейшая когенераторная установка готова.

 

В когенераторных комплексах, которые максимально эффективны, используются и газы, и водяная рубашка и масло, теплоотвод которых в зависимости от времени года используют как теплоноситель для промежуточных теплообменников, и как энергию для холодопроизводства в абсорбционно- диффузионных агрегатах.

 

Вот схема без кондиционированния.

P.S. По роду деятельности постоянно сталкиваюсь с похожими схемами, но модное слово "когенерация" начали использовать недавно.

Змінено 27 листопада 2010 користувачем Морской Волк
Было сложно для понимания. Расширил объяснение.

Ну так я и спрашивал именно об этом. А использование только электричества - не выгодно. Только в комплексе с использованием тепла.

А какой газ вы собираетесь использовать?

Пропан-бутан или природный?

Если пропан-бутан, то нужно считать (и баллоны и доставку и т.п.)

А если природный, то страшно считать, учитывая запросы газовщиков...

Речь идет только о природном. Использование сжиженного - не выгодно.

 

Речь идет только о природном. Использование сжиженного - не выгодно.

так посчитайте расходы в месяц.

далее обратитесь к газовщикам и спросите сколько будет стоить проект (или что они там делают) + стоимость агрегата, обслуживания...

....ну а далее я думаю и отговаривать не придется...

так посчитайте расходы в месяц.

далее обратитесь к газовщикам и спросите сколько будет стоить проект (или что они там делают) + стоимость агрегата, обслуживания...

....ну а далее я думаю и отговаривать не придется...

Полностью согласен. Утопия для наших реалий. Обслуживание, запчасти будут стоить невменяемых денег, как и само оборудование.

Когда- то планировалось втюхивать это для больших торговых комплексов. Как основной источник эл.энергии, тепла и холода. Электросети подключались бы только как резерв. Таких установок планировалось несколько. Две в работе, одна в сервисе. Мне досталась рекламная брошюра такой установки канадского производителя.

 

На морском транспорте когенерация давно и успешно применяется, но там и так все автономно, и трубой больше, трубой меньше без разницы.

Немного в теме, расскажу что знаю.

Когенераторы, безусловно, выгодны. В тепло уходит где-то 60% энергии сгорания топлива. Дважды просчитывал эффективность установок в промышленном масштабе и консультировался со спецами, которые установки эти рассчитывают, завозят и устанавливают ("Синапс" и "Цеппелин"). Для промпредприятий окупаются только большие установки (200 кВт и выше) - и то при условии полного использования тепла. В остальных случаях электричество и газ из сети дешевле.

Очень выгодны такие установки, скажем, для теплиц - электричество на освещение, тепло на обогрев, СО2 - для питания растений.

 

Генераторы из Эпицентра это, по-видимому, китайские Green Power воздушного охлаждения на 1,8-2,8 кВт (cтанций на 4,2-4,4 кВт сейчас нет в Украине, обещают поставку в середине января). Поставить на выхлоп эффективный теплообменник будет проблематично и снятые 3-4 киловатта тепла погоды в доме в прямом смысле не сделают.

Помимо стоимости газа, нужно учесть ресурс станции (2-4 тыс. моточасов до капремонта - всего 3-6 месяцев непрерывной работы) и ТО каждые 200 часов (т.е. раз в неделю) с заменой масла и чисткой/заменой фильтров.

Более эффективны могут быть газовые станции Kohler, SDMO и Genmac на 6-14 кВт - на всех установлен двигатель Kohler, они идут в кожухе с автоматикой. Но тоже с воздушным охлаждением. И цена кусается - от 6 тыс Евро.

Все эти станции - и китайские и на базе Kohler на 3000 об/мин, для постоянной работы малопригодны.

 

Следующие по мощности Genmac Master на 25 кВт и выше. На них двигатели GM с водяным охлаждением на 1500 об/мин, тепловой мощности вполне хватит на котедж. Цена - от 16 тыс Евро. Но возникает два вопроса: зачем столько электроэнергии и куда деть тепло летом?

 

Как видите, эффективность эфемерна, а вопросов больше, чем ответов. По моим расчетам, когенераторы, ветровые и солнечные электростанции при нынешних ценах на газ-свет не окупаются. Тепловые насосы - тоже.

Окупаются котлы на пеллетах и солнечные коллектора.

По моим расчетам...

 

Ну-ка, ну-ка... Расчеты в студию!

Ну-ка, ну-ка... Расчеты в студию!

Считали уже в параллельных ветках и не раз. Цена киловатт-часа у ветровых и солнечных электростанций в районе 1,5 - 2,5 грн. В основном, из-за ограниченного ресурса гелевых аккумуляторов (1000 полных циклов, в идеале 10 лет службы). Плюс начальные вложения: солнечные батареи от 4 Евро/Ватт, ветровые - от 6 тыс евро при генерации 200 кВт/час в месяц. Цифры очень примерные, вижу, Вам эта тема не чужая - сможете поправить.

 

По тепловым насосам - считал для себя. Установка на 25 кВт под ключ обойдется в районе 10-12 тыс Евро. В течение двух лет платил за газ по 400 Евро (5000 кубов газа - примерно, 50000 кВт*час в год). Если ТН даст выход 1:5, электроэнергия - 10000 кВт*час обойдется по сегодняшним тарифам в 200 Евро, т.е. срок окупаемости составит 50-60 лет, что бессмысленно.

 

По когенерации.

Киловатт-час генератора по топливу составляет (примерно):

у бензиновых - 4,5 грн

у дизельных и газовых на пропан-бутане - 2,5 грн

у газовых (природный газ) - 0,25 грн.

 

Если с газового эффективно снимать тепло, стоимость совокупного киловатт-часа по топливу составит ок. 10 коп. Это выгодно. Но за время жизни (2 тыс часов) станция 5 кВт может выработать лишь 10000 кВт*час при условии регулярного ТО (каждые 200 часов, т.е. 10 раз). При стоимости китайского генератора в районе 1 тыс Евро и расходных 100 Евро, цена киловатт*часа по оборудованию составит 0,11 Евро или 1,20 грн. Так что выгоды не будет.

Считали уже в параллельных ветках и не раз.

 

Не-не, это все понятно и в определенной степени правильно посчитано...

Подробнее, плиз, по окупаемости пелетных котлов и солнечных коллекторов.

Не-не, это все понятно и в определенной степени правильно посчитано...

Подробнее, плиз, по окупаемости пелетных котлов и солнечных коллекторов.

Солнечные коллектора не требуют расходных материалов, если не считать циркуляционного насоса ок. 100 Вт мощности. Потому они только тем и занимаются, что окупают начальные затраты ;). Конкретную окупаемость посчитать сложно - много факторов. Есть ли на объекте бассейн, работают ли коллектора на ГВС или ГВС+отопление, в какой тарифной зоне по газу дом без коллекторов и пр.

Котел на пеллетах по цене топлива близок к газовому (килограмм пеллет дает 18 мДж тепла или 5 кВт-час ~ = полкуба газа). Цена пеллет ок. 1 грн/кг, на сегодня получается чуть дороже 3-й тарифной зоны газа (1,60 за куб). Если газ подорожает, что неизбежно, а пеллеты нет, тепло от пеллет будет где-то на уровне 2-й зоны газа.

Самый выгодный вариант - сочетание пеллет-газа, чтобы держаться на уровне 1-й или 2-й тарифной зоны.

Хорошо. А как обстоят дела с двухтарифными счетчиками электроэнергии. Если ночью подключсать электрокотел.

Хорошо. А как обстоят дела с двухтарифными счетчиками электроэнергии. Если ночью подключсать электрокотел.

Однозначно выгодно, если отапливаться только электричеством. Лучше не двухтарифный (1,0 днем и 0,7 ночью), а трехтарифный (ночной коэффичиент 0,4). Люди, которые у меня их брали, считали, что окупается быстрее чем за два сезона. Это уже обсуждали в других ветках.

Но дешевле чем газ все равно не получится: при тарифе 75 коп/куб.м. (второй тариф - до 6000 кубов) киловатт*час на газу стоит ок. 8 коп.

...Но дешевле чем газ все равно не получится: при тарифе 75 коп/куб.м. (второй тариф - до 6000 кубов) киловатт*час на газу стоит ок. 8 коп.

Где такой тариф на газ? Где такие сказочные ДВС, с таким КПД?

Солнечные коллектора не требуют расходных материалов, если не считать циркуляционного насоса ок. 100 Вт мощности. Потому они только тем и занимаются, что окупают начальные затраты ;). Конкретную окупаемость посчитать сложно - много факторов. Есть ли на объекте бассейн, работают ли коллектора на ГВС или ГВС+отопление, в какой тарифной зоне по газу дом без коллекторов и пр.

Котел на пеллетах по цене топлива близок к газовому (килограмм пеллет дает 18 мДж тепла или 5 кВт-час ~ = полкуба газа). Цена пеллет ок. 1 грн/кг, на сегодня получается чуть дороже 3-й тарифной зоны газа (1,60 за куб). Если газ подорожает, что неизбежно, а пеллеты нет, тепло от пеллет будет где-то на уровне 2-й зоны газа.

Самый выгодный вариант - сочетание пеллет-газа, чтобы держаться на уровне 1-й или 2-й тарифной зоны.

 

Простите, какая-то однобокость в подходе наблюдается у Вас: применяйте, пожалуйста, одинаковый подход к рассмотрению всех альтернатив.

Пожалуйста, цифры:

Солнечный коллектор. Средняя стоимость оборудования с установкой (хороший китайский трубчатый коллектор, бак-накопитель с теплообменников, обвязка) обойдется примерно в 16-18тыс. грн. При этом за год в нашей зоне (Киев) он может произвести до 5500кВт тепла. Ключевой слово "может". Дело в том, что основную часть тепла он произведет тогда, когда оно (это тепло) в принципе и не нужно - летом. Ну, нагреете Вы 200л ГВС, а дальше что? Тут, кстати, встает проблема сброса избыточного тепла, чтобы не допустить закипания коллектора, но то такое. Итого, по моим прикидкам полезно можно использовать только примерно половину, т.е. что-то в районе 3000кВт. При этом не надо забывать, что циркуляционный насос тоже что-то потребит (примерно 400-500кВт/год). То есть чистая экономия - 2500кВт/год. Если брать даже по ценам на электрику (не говоря уже о газе), то экономия в год составит аж 0,25*2500 = 625 грн/год. Итого окупаемость составляет 27,2 года.

Если говорить, что электрика однозначно подорожает, вместе с газом (как Вы это ввернули, рассматривая пелеты), то тогда и остальные альтернативы (тот же тепловой насос, например ) тоже нужно рассматривать под этим углом зрения. Но тут уже в дело вступает чистый субъективный фактор.

Я к тому, что в каждом случае необходим свой подход и однозначно говорить "это дорого и неокупаемо, а это, мол, нормально" - не правильно.

Где такой тариф на газ? Где такие сказочные ДВС, с таким КПД?

Тариф пока, вроде, еще действующий -- 0,7320 грн/куб.м. Или уже подняли? Последний раз платил в июне, мог отстать от жизни. У нас каждый день жди чудес.

ДВС здесь не рассматривал - считал кВт-час тепловой мощности при отоплении газовым котлом.

Простите, какая-то однобокость в подходе наблюдается у Вас: применяйте, пожалуйста, одинаковый подход к рассмотрению всех альтернатив.

Солнечный коллектор... Итого окупаемость составляет 27,2 года.

Я к тому, что в каждом случае необходим свой подход и однозначно говорить "это дорого и неокупаемо, а это, мол, нормально" - не правильно.

+1. Согласен! Коллектора хороши в сочетании с бассейном - и излишки сбрасываем и детишкам хорошо. И не надо летом газ палить для подогрева. И окупаемость куда быстрее, особенно, если впишемся при этом в предыдущий тариф. В остальных случаях - неоднозначно. Может, и 27 лет окупаться будут.

 

2 Petrovith: Продолжая тему ночного тарифа, хороший вариант экономии на отоплении - тепловой насос, работающий ночью. Роль аккумулятора тепла может играть бойлер или толстая стяжка и массивные стены. Отопление желательно сделать теплыми полами-теплыми стенами, т.е. низкотемпературным. Плюс солнечные коллектора - в межсезонье ощутимо помогут. Но все нужно считать - ekoteplo абсолютно прав! Окупаемость может составить столько пятилеток, что идея потеряет смысл.

Ну отопление и считаю теплыми полами. Но мне может не хватить. Надо будет добавлять под стекло панели внутриполовые конвекторы погорячее. Насчет теплоаккумулятора- тоже мыслю обдумываю. У меня перед домом вырыт котлован, который мне прийдется засыпать. Кубов эдак 50-70. Вот и подумываю что наверно дешевле будет выложить из термоблоков чашу. Заполнить ее бутом и использовать в качестве теплоаккумулятора. Воду в таком количестве под дом не очень охота. А греть этот ТА подумываю электричеством при двух тарифном(не знал о трехтарифных) счетчике. Мож и тепловой насос примостырить. Одно плохо. Дом у меня самый последний на ветке электроопор. Надо 3 фазы тянуть и хороший 3х фазный стабилизатор ставить.

А как при 3х тарифном счетчие считается стоимость эл.энергии?

Вот пришла мысля. А если этот тепловой насос запитать от того же газового генератора. О чем начинал в этой ветке.

Ну отопление и считаю теплыми полами. Но мне может не хватить. Надо будет добавлять под стекло панели внутриполовые конвекторы погорячее.

Почему может не хватить? Нагрев полами куда эффективнее, мягче и экономичнее. Не раз был в домах без радиаторов - все отлично!

Насчет теплоаккумулятора- тоже мыслю обдумываю. У меня перед домом вырыт котлован, который мне прийдется засыпать. Кубов эдак 50-70. Вот и подумываю что наверно дешевле будет выложить из термоблоков чашу. Заполнить ее бутом и использовать в качестве теплоаккумулятора. Воду в таком количестве под дом не очень охота.

Воду, понятно, не надо. Разве что кубовый бойлер на ГВС. Сложно с расчетом утепления и потерь. Не уверен, что в Украине есть специалисты, способные нормально рассчитать и с практическим опытом использования. Говорили мне про одного поляка, если надо будет, можно попробовать его разыскать.

А греть этот ТА подумываю электричеством при двух тарифном(не знал о трехтарифных) счетчике.

А как при 3х тарифном счетчие считается стоимость эл.энергии?

Счетчик один и тот же. Можно запрограммировать по двух- или трехтарифной схеме. Действо это зовется параметризация и делается в Вашем присутствии за 10 минут. Счетчик насчитывает два или три отдельных показания - по каждой тарифной зоне. Соответственно, платите - первую зону (день) по 24 коп, вторую (утренний и вечерний пик) по 43 коп, третью (ночь) по 9,6 коп.

Одно плохо. Дом у меня самый последний на ветке электроопор. Надо 3 фазы тянуть и хороший 3х фазный стабилизатор ставить.

С этим проблем нет, тем и живу ;)

Вот пришла мысля. А если этот тепловой насос запитать от того же газового генератора. О чем начинал в этой ветке.

Нет-нет, генератор - только на резерв. При постоянном использовании это дорого из-за износа и обслуживания. И каждый год менять придется - выработает ресурс. Сколько ходит автомобиль до капиталки? Ну, 200-300 тысяч км. При средней скорости 50 км/час это 4-6 тыс часов работы двигателя. Генераторы примерно столько же, китайские того меньше. А в году 8760 часов!

В свете последних событий( предстоящее подорожание элэнергии) вполне возможно что когенерация станет снова актуальной. Посмотрел электрогенераторы на газе в эпицентре и снова возникла мысля. Мож кто снова меня отговорит. А то от большого ума поставлю, а потом буду себя лаять.

 

Веду топик про автономку на дровах - с когенерацией четко связана тема:

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=45953&page=3

 

По сути, до чего дошли... Пришел Already Yet, говорит, что с газогенераторов (устройство по переработке дров, брикетов или щепы в газ) можно вполне кормится нормально - раз. Еще у меня в ветке другие интересные идеи есть - но - они слишком смелые пока-что

 

Два - говорит что мой дизель можно без дефорсирования (расточки верхней части цилиндров) пользовать чисто на генераторном газу, ввиду большого содержания водорода и азота в генераторном газе.

 

Три - ценник получается ориентировочно - $500 - $800 на "заряд" дров 3 кг, скорость горения 1 кг в готовой установке по газификации, стоимость СИЛЬНО зависит от выбора материалов - буржуи делают из толстой нержавейки со всеми вытекающими последствиями. Итого - на $500-$800 получается 12 квт*ч "заряд" и максимальная мощность 3 кВт по газу. При этом маленький газификатор получается непросто сделать, лучше работает в больших размерах. На брикете очевидно получится больше в том-же габарите. На пеллете - хз - но теоретически должно получиться то-же но с автоматикой. Не уверен насколько пеллета интересна в плане перспектив ее покупки, однако работа без кочегара!

 

Учитывая сказанное про дизель - КПД процесса составит 30% в электроэнергию на генераторе без стабилизации (в случае моего Д21А мотора). То есть от 1 кг дров получается грубо 1 квт*ч.

 

По установке дизельного генсета - я писал - в материалах оно мне встало очень дешево - $3k на 15 кВт мощности. Но это еще не все - чтобы нормально эксплуатировать - еще в $2k встанет, к гадалке не ходи. Купить газопоршневик - engeneer писал, у него в запасах что-то есть - это раз вариант... Или еще вариант - в моей ветке про автономку Already Yet писал про двигатели дизельные, которые очень не прихотливые, но габаритные, которые могут пройти десятилетия (Листеры - см. мою ветку).

 

Думаю поехать посмотреть на готовую установку газгена в их исполнении.

 

www.youtube.com/results?search_query=gasifier&aq=f

 

www.gekgasifier.com/

 

КСТАААТИ! - Продают готовое решение - 10, 15, 20 кВт установки - на моторах Кохлер газопоршневых. Продают по цене $1k - $1.5k / 1 кВт.

 

 

Далее - по поводу двигла нормального - в моем дизельном генераторе Д21А двигатель пройти должен по пасспорту 30000 мото-часов (10000 до первого капремонта), обслуживание требуется каждые 500 моточасов. За 5 суток у меня получилось 56 моточасов по счетчику - моточасы как я понял зависят от оборотов и износа - потому как по ним регламентируются ремонты. Хотя оно вполне и логично - топлива он в среднем жрал половину от максимума, хотя не понятно - обороты я ставил фиксированными на частоту. В любом случае - двигло такое можно катать 3-5 лет. Думаю что двигатель Кохлер не хуже, а то в чем-то и лучше, особенно если обороты сбавить. Вопрос что по-хорошему ремкомплекты надо купить в начале, а то потом можно их не найти. Но - КПД у установки gekgasifier будет хуже - потому как компрессия у Кохлера 8.7:1 а у Д21А 16,5:1 , соответственно ~ 1.4 кг дров на 1 квт*ч против 1 кг дров на 1 квт*ч, если дизель таки не дефорсировать. Я купил за $1'300 с хранения Д21А, новый такой стоит $2'600 и называется Д120.

 

Почему я все-таки думаю, что местные двигатели, хоть они в чем-то и плохи по сравнению с западными технологиями хороши - достаточное количество доступных деталей - соответственно ремонт будет быстр и дешев, а не несколько-недельные ожидания поставки каких-то деталей. Возможные ремонты должны за день выполняться - иначе это не коген а когемор.

 

По экономии что получается - если двигло Д-120 новое, а не с хранения условно стоит $2'600 плюс ремонты и обслуживание встанут еще в $1'200, и пройдет пусть 2 года а не 3 года на полной мощности. За 2 года нагенерит 15 квт*24 часа*365 дней*2 года = 262800 квт*ч за $3'800 ресурса. Итого $ 3800 / 262800 = $0.014 за квт*ч в моторесурсе. $0.014*8 = 0.11 грн. / квт*ч. Жить можно! В остальном - износ по мелочи.

 

Далее - из 1 кг дров получится 1 квт*ч электроэнергии и 1.8 квт*ч тепла. Итого - если не считать режим когенерации а просто стоимость электричества - 1 складометр дров грубо 500 кг - 500 квт*ч. Причем - со слов Already Yet нормально газифицируется сосна, при этом смолы от высокой температуры газификации распадаются.

 

1) Считаем далее - складометр стоит колотый с доставкой около 200 - 250 грн. Соответственно 1 квт*ч без учета когенерации стоит грубо 0.50 грн в дровах + 0.11 грн в квт*ч.

 

2) Если Вы берете сырье у лесников - то можете складометр купить за 50 грн, потом еще доставить за ~50-100 грн и порубить за 30-50 грн. Будет соответственно дешевле в зависимости от места нахождения дров до двух раз. 130 грн за скл. м - 0.26 грн за квт*ч.

 

3) Можно купить брикет - по брикетам дороже примерно в 2 раза.

 

4) Можно вместо того, чтобы рубить - купить щепорубку - дрова рубить в щепу, а далее организовать шнековую подачу в газификатор.

 

Замечу, я НЕ СЧИТАЛ тепловую составляющую. Но - попробуем. Грубо пропорция 4 квт на входе 1 квт эл. 1.8 квт тепла. В пиролизном котле могли получить 3.6 квт тепла. В электрогенераторе - 2.8 квт тепла (когда электричество идет опять в тепло). Грубо - теряем 20% от стоимости топлива (КПД когенерации хуже, чем пиролизного сжигания, хотя на уровне обычной печки), при этом получаем электроэнергию, как побочный продукт. Выгодно-ли это ? Мне на зиму надо порядка 100 т. квт*ч тепла и 5 т. квт*ч электричества. Соответственно на газификатор надо сжечь 5 т. дров, получится 9 т. квт*ч тепла. Остальные 91 т. квт*ч сожгу обычным способом - еще 25 т. итого 30 т или грубо 60 скл.м x 250 грн = 15000 грн. Если просто сожгу топливо потрачу 28 т топлива или 56 скл.м x 250 грн = 14000 грн. Итого - за 1000 грн получил 5000 квт*ч при цене топлива на входе 250 грн за скл.м плюс еще условно 500 грн потерял в ресурсе мотора - получили энергию по цене 1500 грн за 5000 квт*ч - 0.30 грн за квт*ч (!). В теории - здорово. В практике - есть много ньюансов с диапазоном регулирования и накоплением энергии....