Миколайчик

Про типи плитки і клей ЗК1 (С0). Попереджаю, пост з Європейськими нормами! (Можливо, цей пост НЕ для звичайних людей, які "плутаються, плутаються, плутаються", як написав тут один активний форумчанин). Згідно європейський норм є такі основні типи плитки B1a - плитка з водопоглинанням менше 0,5%, або так звана порцелянова B1b - плитка з водопоглинанням від 0,5% до 3%, або так звана грес В11а - плитка з водопоглинанням менше від 3% до 6%, або умовно кажучи керамічна плитка з низьким водопоглинанням (це неправильна назва, бо це плитка з середнім рівнем водопоглинання по суті, але назвемо її так для простоти) В11b- плитка з водопоглинанням менше від 6% до 10%, або умовно кажучи керамічна плитка з середнім водопоглинанням В111 - плитка з водопоглинанням більше 10%, або керамічна плитка з високим водопоглинанням Для простоти називатимемо B1a порцеляновою плиткою, B1b - плиткою грес, а усі плитки з водопоглинанням більше 3% - керамічною плиткою. Клей групи ЗК1 рекомендується нормами для використання з керамічною плиткою всередині приміщень на стабільних (недеформівних) основах. НЕ для підлог з підігрівом, НЕ по гідроізоляції, НЕ по гіпсокартону. "Керамічною" у даному випадку означає з плитку з водопоглинанням більше 3% - тобто типів В11а, В11d і B111. Це випливає як з того, що випробування плитки ЗК1 проводиться на плитці з водопоглинанням близько (Аж!) 15%, так і місцями прямо вказується у настанові про використання СБС. Щодо розміру плитки, то тут ніде нічого не пишеться. Деякі свої застереження з цього приводу я вже писав вище. Скажімо так, у мене не було часу все детально розписувати, тут може бути багато деталей в залежності від конкретного типу керамічної плитки, дещо трохи поясню тут. Сам клей ЗК1 доволі непогано тримає як плитку B11a, так і плитку В111. Якщо це нормальний клей, звісно, а не якийсь супероптимізований. Бо, ще раз, клей ЗК1 прохоить випробування саме на плитці типу B111, а не на плитці B11a. Якщо не враховувати обмеження по відкритому часу і його жорсткувату структуру, то його можна спокійно використовувати на стінах для розмірів плиток, рекомендваними виробником. Що стосується підлог, то плитка типу В11а, наприклад, часто призначена для укладання саме на підлогах і тут немає жодних запитань. Але я маю сумніви щодо використання клею ЗК1 на пілогах, бо крім обмеженого відкритого часу і застережень щодо оптимізації під тип плитки В111, він ще елементарно просто крихкий. Думаю, плиточники мене зрозуміють. Він крихкий, тому що як правило не містить полімерного порошку у своєму складі. Що це може означати? Він не протистоїть деформаціям. Деформації можуть бути різними. Лінійними, за рахунок різниці між коефіцієнтами температурного розширення основи і самої плитки. Ну гаразд, це ми ніби виключили, обмеживши умови використання клею нормами. Але ще є механічні деформації - за рахунок мехінічного впливу на саму плитку. Це коли на плитку поставити щось важке або щось упаде, то вона може просто тріснути, бо клей під плиткою жорсткий і крихкий. Або у місцях інтенсивних навантажень клей може поступово руйнуватися (це не про житлове будівництво, але як приклад підійде). Цього виключити ми вже не можемо. Тому я і рекомендую використовувати на підлогах клей вищого класу - ЗК2 або С1. Але якщо хтось вважає інакше, заперечувати не буду.

Не знаю, чесно кажучи, як то пишеться у них там у пректах, з назвою бренду чи без. Але, підозрюю, що спеціально навчена людина напише у проекті клас клею точно не нижчий за потрібний. Бо він несе відповідальність за якість рекомендавних матеріалів. І ніхто не скаже йому, що він намагається когось намахати чи обанкротити.

Дивіться. У нас на ринку найпоширенішою позицією є керамогранітна плитка розміром 60*60 см. І, як я здогадуюсь, вона ж є і найпопулярнішою. А найбільш популярним клеєм є клей групи ЗК1 (той же СМ11, наприклад), який для такої плитки не підходить або підходить лише з використанням емульсії (останнє я дописав виключно для тих, хто любить додовбуватись. Зрозуміло, що емульсію мало хто використовує). Але, співставивши ці два факти, я можу зробити висновок, що клей групи ЗК1 активно використовується для такої плитки. Думаєте, це вина виключно виконавця?

Думаю, у Німеччині майстер буде працювати з тим, що написано у проекті і нічим іншим.

Нехай буде селітра. Це все схоже на саботаж або диверсію. Вся ця скритність зрозуміла.

Ось рекомендації німецького виробника полімерів по використанню плитки. Normal adhesives: C1 C1 adhesives are recommended for ceramic and porcelain tiles with higher water absorption and for installation on underfloor heating systems, outdoors, in areas of high humidity and on drywall or waterproofing materials. For more demanding substrates and conditions, C1 adhesives should be modified with a higher dosage of dispersible polymer powder in order to increase their flexibility and bonding power and to safeguard the durability and visual appearance of the tiling. It should not be used for tiles larger than 30 x 30 cm. Their adhesion strength must be at least 0.5 MPa (0.5 N/mm2). Переведу скорочено. Клей С1 НЕ повинен використовуватись для плитки більшої ніж 30*30 см. Improved adhesives: C2 These are recommended for all types of ceramic and porcelain tiles and for almost any type of substrate, including old tiles. Tile formats can be up to 60 x 60 cm for standard C2. Adhesion strength is at least 1 MPa (1 N/mm2). Переведу. Формат плитки може бути ДО 60*60 см для стандарту C2. Всю статтю можна прочитати тут. www.wacker.com/cms/en-us/products/insights/tile-adhesives-standards.html Як видно, ці умови використання клеїв є більш жорсткими ніж будь-які, запропоновані тут на форумі і виробниками клеїв. Так що, кого будемо позбавляти ліцензії? Наших чи німців?

Навпаки. Видно, що люди розуміють про який клей йде мова. Бо вони орієнтуються не на назву бренду, а на характеристики клею. А також враховують власний досвід. Але, думаю, якщо замовник буде наполягати на використанні більш дорогого у своєму класі клею СМ117, вони заперечувати не будуть.

напевне, так би і було, не заперечую. тим більше я тоді ще був дуже молодий був. але люди могли б дати шанс не лише мені, а і собі теж. але ж обрали "досвідчену" людину, яка у тій райраді була дуже дового. діючого заступника голови. але ж якби ви чули, як ті люди жалілися під час особистих зустрічей на владу :). також якщо і просили вирішити якісь проблеми, то в основному особисті

Відео виглядає як результат маніпулятивної політтехнології. Досить успішної, очевидно.

От саме це я і мав на увазі, коли писав, що ви не розумієте.

Одного разу я балотувався у депутати райради. І один знайомий абсолютно логічно запитує у мене, чого я туди йду. І я йому про боротьбу з корупцією, про справедливий соціальний розподіл, про те, що люди продають своє майбутнє за гречку і обіцянки, ще про щось там. А він мені: "Так ти що, красти не будеш?". Я такий: "Та ні, звісно, ти ж мене знаєш". А він мені: "Ну ти й дурник. Тебе ж не оберуть, бо тобі нічого реально пообіцяти людям." Я його не зрозумів тоді, чесно кажучи. І мене не вибрали звісно.

Добре, що бачите. Але по написаному далі, то ніби не розумієте що це різні клеї. Питання віри не обговорюю. По моїм підрахункам клей групи ЗК1 має коштувати десь 190 грн у розробі мінімум, класу С1 - 250 грн. А далі все може бути - демпінг, доступ до якихось дуже дешевих ресурсів, намагання позбутися неліквідного товару і ще з якихось причин про які я можу бути не в курсі.

Це вимоги до клею групи ЗК1 А це вимоги до клею класу С1 І що, ви справді не бачите різниці?

Те саме.

Чому ЗК1? там же чітко написано на фасаді С1Т. Ззаду написано також ЗК1 в інструкції і С1Т, але це різні клея по характеристикам. Так який це клей? Чому всередині приміщень? Там же написано для внутрішніх і зовнішніх робіт як спереду так і ззаду, в інструкції "Використовується для приклеювання плитки всередині та ззовні (на вертикальні поверхні) приміщень до міцних, стабільних поверхонь з високою адгезію, що не деформуються." Сьогодні, до речі, цей клей став ще дешевшим. 157,50 грн.

Як же вас зачепило. Вам же писали вже не сприймати все на власний рахунок. Тут усім вже давно зрозуміло, що ви найбільший спеціаліст у всіх сферах внутрішнього оздоблення. З двома десятками досвіду у сфері виробництва сухих будівельних сумішей, я так повністю і не зрозумів тієї інструкції. А якби був недосвідченим, то міг би запросто зробити так само сам, як написав про образну людину. І тут мені вже якось образливо чути що ви вважали б мене недолугим. А ваша думка про те, що люди без особливих знань - дебіли, взагалі не робить вам честі. На відміну від мене, я бачу, ви чудово зрозуміли ту інструкцію. І якщо ви вже відповіли і все чудово зрозуміли, то повторю питання. Для якої плитки він (той клей) призначений, де і у яких умовах його можна використовувати?

Якщо мова йде про простий СМ11, я може десь вас підтримую. І хоча можна знайти дешевший клей навіть серед брендів, різниця до 50 грн це ні про що, в принципі, якщо вас влаштовує якість. Про СМ11+ я вже писав вже, у цій ціновій категорії я особисто віддав би перевагу повноцінному клею С1 без дураків всіляких емульсій. Наприклад, Mira 3000. Якщо ж для якоїсь серйозної плитки з керамограніту і з розміром сторони більше 40 см, то краще викристовувати якийсь клей підвищеної міцності класу С2 як мінімум.

Скажімо, у Церезіта ще ясно більш-менш що і до чого, а тут взагалі можна мозок зламати. Ми звісно можемо здогадуватись про що клей, але я уявляю це так. Людина без особливих знань по опису клею на фасаді мішка купила клей і пішла класти керамічну плитку десь на вулицю. Де вона згодом відпаде, бо що там може бути за клей за 190 грн...

Тут ще такий ахтунг. За новими ДСТУ цементний клей можна розбавляти як водою, так і рідкою сумішшю з модифікуючими добавками. Тому питання для тих, хто любить дешеві клеї, головоломки і використовувати емульсію замість води для клею. Ось є такий клей KREISEL NANOFIX T11 epicentrk.ua/shop/klei-dlia-plytky-kreisel-keramichnoi-nanofix-t11-25kh-25-kh.html Для якої плитки він призначений, де і у яких умовах його можна використовувати?

Ви вже переплачуєте за бренд, коли купуєте Церезіт, наприклад. Особливо СМ11+.

Багато хто не зрозумів чому я не рекомендую клей групи ЗК1 для використання на підлогах. І хочуть простої відповіді. Простої відповіді у мене немає, можу лише висловити свої думки з цього приводу. По-перше, це найпростіший, найдешевший, найпополярніший і наймасовіший клей в Україні. Десь бачив статистику, не пам"ятаю % продаж, але це точно набагато більше 50% в Україні. Почну з найпростішого - з характеристик передбаченими ДСТУ, а саме відкритий час 10 хвилин. Відкритий час, якщо простіше, це час, за який клей покривається кіркою і стає непридатним для використання. Для тих хто любить додовбуватися, а таких тут досить багато, як бачу, повторю - це спрощене формулювання, щоб було зрозуміліше! І відкритий час - це найстрьомніше тут. 10 хвилин - це в ідеальних лабораторних умовах. І то, як писав тут давно колись мій колега, коли він робив дослідження різних клеїв, то не було майже жодного зразка клею, який би досяг відкритого часу 10 хвилин. А тепер уявімо реальні умови влітку - 30 градусів температура основи, проста людина десь кладе плитку з відкритими вікнами під легким протягом, бо дуже жарко. Навіть не знаю, чи збереже той клей свої адгезійні властивості хоча б 5 хвилин. Плитка може просто не приклеїться до такого клею, а якщо і приклеїться, то буде містити багато пустот. І якщо для стін це ще якось прийнятно, то для підлог ні. Я розумію, що більшість професійних плиточників так не робитимуть і знають як обходити цю проблему. Але професійним плиточникам і не потрібно оце все пояснювати, що я тут пишу. По друге, ці клеї як найдешевші і наймасовіші, знаходяться у ніші з жорсткою ціновою конкуренцією. Це означає, що вони максимально "оптимізовані" у кращому випадку під вимоги ДСТУ, а у гіршому - це просто лотерея, де замість клею можна купити невідомо що. По третє, усе що я написав, це лише з точки зору норм і виробництва. Я не виключаю, що деякі виробники можуть робити покращені клея групи ЗК1. З подовженим відкритим часом або іншими покращеними характеристиками. Ну типу гарний клей, але не дотягує десь по характеристикам до групи ЗК2. Знову примітка для тих хто любить додовбуватись, я НЕ знаю характеристик усіх клеїв в Україні, не випробовував їх, не читав їхніх технолгічних описів. Це ніби має бути зрозуміло, але очевидно що не усім. Якщо вам немає що робити, то можете цим займатись. Тому, якщо Віталій, як досвідчений практик, пише що якийсь клей можна десь використовувати, і коли навіть це суперечить мої загальним викладкам і рекомендаціям, то я йому вірю. Але ж і коштує такий клей часто вже як клей групи ЗК2. І, як як розумію, саме тому Європа вже давно відмовилась від клеїв ЗК1 (С0) - щоб убезпечити споживача від неякісного клею, від недобросовісної конкуренції і від зайвої плутанини.

Я не стверджую, що не можна. Я не рекомендую використовувати.

Коли ви писали ахінею, то це було ще терпимо, місцями навіть кумедно. Але коли ви вдаєтесь до відвертої брехні - то це вже занадто. Тому з цього моменту вас для мене не існує. І я щиро сподіваюсь на взаємність.

Якось дивно що ви це написали, бо ви даєте відповідь самому собі у цьому пості. Але лайкнув. А з роками я бачу, що ви теж не зрозуміли. 2020 рік йде після 2018 року, тому норма у 2020 році не може мати вимоги відмінити попередні стандарти до листопада 2018 року. Це просто у перекладі з Європейського стандарту залишилась фраза, бо європейський стандарт приймався у 2017 році.

Впертість це похвально, але хіба ж вам не жаль свого часу? Ви ж напевно розбираєтесь у чомусь набагато краще ніж в клеях.