Evgent

1. Насчет вреда. Я уже как то писал, что мне непонятны утверждения о вреде пенополистиролов. Во всем мире из полистирола делают одноразовую посуду, и никто не запрещает, все ОК. Делают холодильники, в которых мы храним продукты. Но в стену ложить нельзя, вредно. Даже смешно такое слушать! 2. ЭППС действительно бывает разный. Есть фирмы которые делают качественный продукт, а есть продукт некачественный. Например ЭППС фирм БАСФ и DOW качественный по определению, но дорогой. ЭППС Пеноплэкс, Техноплекс, Фибран качественный и средний в цене ( лучшее сочетание цены и качества). Но тут надо учесть, Техноплекс в Украине много продает ЭППС с горючестью Г4, а его в стену нельзя!!! (хоть он и дешевле). Поэтому проверяйте горючесть того ЭППС, который покупаете, в стену можно ЭППС только с горючестью Г1. Советую брать ЭППС плотностью 35, он лучше подходит для указанного Вами случая. Нельзя брать ЭППС турецкий, и украинский ( пока еще). Так как украинский делают на китайских линиях ( качество очень низкое). Обещали в мае запустить в Одессе новый завод по производству ЭППС на итальянском оборудовании, предполагается нормальное качество, но пока этого ЭППС еще никто не видел. ЭППС нормального производителя не бывает с трещинами, обломанными и замятыми углами. Это дефекты хранения в магазине и на складе! Но кто Вас заставляет его покупать, покупайте нормальный, без дефектов. Не покупайте ЭППС без упаковки, он должен хранится в упаковке защищающей его от УФ. 3. 20 мм. это очень мало. Смысла в таком утеплении стены вообще не вижу!!!

Вам еще не надоело приводить рекламные статьи одних и тех же авторов? Лучше уже прямо говорить, звоните по тел. ....... и покупайте у нас маты из базальтовой ваты!!! Так будет честнее!

Статья интересная, программа так же ( сам пользуюсь), но относится к ним надо с определенной долей недоверия. Ружинский Сергей всем известный противник всех утеплений, кроме вспененных бетонов ( просто работа у него такая). Как в статье так и в программе он использует некоторые некорректные приемы, но все равно в статье есть много интересного, а программой ( если не учитывать указанные моменты) можно даже пользоватся.

Я уже ведь говорил, что теплопотери дома состоят не только из теплопотерь стен! Еще есть теплопотери полов, крыши, окон, вентиляции. Поэтому, если говорить о снижении расхода газа, то надо уменьшать теплопотери везде! Т.е. утеплять дом надо комплексно, а не только стены. Тепловое сопротивление увеличивать до бесконечности нет смысла, так как зависимость теплопотерь от теплового сопротивления нелинейная. При увеличении теплового сопотивления выше 3, тепловые потери уменьшаются уже не сильно. Например ( по памяти если не перепутал) при увеличении тепловго сопротивления с 0,5 до 1 теплопотери уменьшаются в два раза, при увеличении с 1 до 2 теплопотери уменьшаются на 50%, при увеличении с 2 до 3 теплопотери уменьшаются на 16%. Этот вопрос на форуме уже много раз обсуждался. Научитесь пользоватся поиском

Мало того, не пострадает вообще ничего. Так как зона конденсации пара в утеплителе, а утеплитель паронепроницаем (т.е. пара в нем нет по определению), то конденсата в нем быть не может. Его же не будет ни в стене несущей ни в стене облицовочной! Единственное, что может быть, так это конденсат в щелях на стыках плит ЭППС. Но это очень мало, и почти ни на что не влияет, особенно при клинкере. Если уж совсем и от этого избавится, можно сделать зазор между клинкером и утеплителем 2-3 см. Для обычного облицовочного кирпича это важнее, так как он менее морозоустойчив и более склонен к высолам. Лично для себя я так пока и не решил делать этот зазор или нет!

Ну зачем делать такие голословные заявления? Вы когда нибудь пробовали посчитать сколько влаги может выйти из дома через паропроницаемые стены ( например газобетон с плотностью 600) и через вентиляцию? Вы посчитайте, и сразу увидите всю некорректность Вашего заявления. Никогда никакие паропроницаемые стены не были и не будут основным путем удаления влаги из помещения. Основным путем удаления влаги из помещения всегда была и будет вентиляция! Если Вы в доме из газобетона закупорите все щели и заткнете вентиляцию, то никакая паропроницаемость газобетона Вас не спасет!

А может определить где основные теплопотери и их устранить?

Я так же буду себе ставить еще электрический котел, и возможно твердотовпливный. Но работать будет только один из них. Одновременная работа газовго и электрического котла, насколько я знаю, требует наличие дополнительной автоматики и что будет дешевле еще большой вопрос! А вообще, все это абстрактные разговоры. Все надо просчитать. Пока Вы не привели цифр, которые даказывают, что так будет дешевле. Пока все это у Вас на уровне ощущений.

А в бытовых котлах такая регулеровка предусмотрена? Если да, то как ее делать?

Такая стена будет иметь тепловое сопротивление 3,5 . Что очень даже прилично! Обычный кирпич сейчас от 1-1,3 гривни штука. XPS можно найти по 190-200$ м.куб. Нормальное качество и цена у "Пеноплэкс" ( РФ), "Техноплекс" ( РФ), "Фибран" (Греция, но завод в Болгарии). Не берите турецкий, и местный сделанный на китайском оборудовании ( на другом пока в Украине не делают), у них очень низкое качество. Обязательно проверте горючесть, должна быть Г1. У Техноплекса на рынке много гуляет XPS с Г4 ( он дешевле), но Г4 в стену нельзя. И еще, лучше всего берите листы с пазами на торцах, это обеспечит равномерность слоя. На складах в Украине толщины 10 см. может не быть, но не берите два слоя по 5 см., это хуже и неудобно в работе. Лучше попросите заказать с завода, и подождите пока привезут. Ориентир цен я Вам дал. О хорошей вентиляции надо думать незвисимо ни от чего! Кроме того, если хотите экономить на отоплении потом, сразу подумайте об уменьшении теплопотерь из-за вентиляции ( рекуператоры). Специалисты знают что это такое. Но это уже из другой оперы

Стиродур это XPS фирмы БАСФ! Его нормально используют для утепления фасадов. Просто он не самый разумный по цене, есть дешевле и не хуже по качеству. И еще, проверяйте и XPS и пенопласт должен быть с горючестью Г1 ( а не с Г4, он дешевле, но в стену его нельзя)

1. Согласен, но невсегда ее можно переделать или это обойдется недешиво. Дешевле это сделать заранее! 2. Для комфорта важно не паропроницаемость сама, а влажность в помещении. Но еще более важным является влияние влажности на несущую стену ( если в ней будет замерзат влага, это приведет к постепенному разрушению несущей стены). Кроме того, не менее важным является влияние влажности на свойства утеплителя. 3. Я об этом уже говорил выше, т.е. кладку из клинкера нельзя считать полность непаропроницаемой, так как раствор пар пропускает. Кроме того, есть приемы кладки при которых некоторые вертикальные швы делаются вообще без раствора. 4. Клинкерная облицовка через раствор дышит, НО. Нельзя говорить о паропроницаемости ВООБЩЕ. Надо говорить с цифрами. При паропроницаемом утеплителе, паропроницаемость облицовки ( в данном случае кладки из клинкера) должна быть выше, чем паропроницаемость кирпичной стены из обычного кирпича. Иначе количество поступающего пара в утеплитель будет больше, чем количество уходящего из утеплителя, что приведет к накоплению влаги в утеплителе по максимуму ( все паропроницаемые утеплители способны накапливать влагу). Но на деле, все как раз наоборот. Обычно для решения этой проблемы рекомендуют делать зазор между утеплителем и облицовочным кирпичем. В облицовке делают возможность поступления воздуха снизу и выхода сверху. Это или спецальные отверстия с решетками, или специальный метод кладки в нижних и верхних рядах ( вертикальные швы без раствора) облицовки. Опытные каменьщики это знают. Этот воздушный зазор с отвертиями в облицовочной кладке обеспечивает вентиляцию утеплителя и выведение излишней влаги из него. Размер этого зазора и площать отверстий снизу и сверху должен посчитать проектант. Кроме того, конечно, надо сделать хорошую вентиляцию в доме, чтобы влажность в доме сильно поднятся и не смогла.

ЭППС лучше, обычный пенопласт дешевле! Тех кто разбирал утепление ЭППС не видел и не слышал, а тех у кого через пять лет отвалился обычный пенопласт ( расслоился и рассыпался) знаю двоих. Но знаю и тех, у кого обычный пенопласт с штукатуркой стоит уже 8 лет и ничего! Все зависит от спецалистов, которые делали и от качества самого пенопласта (очень много сделанного в гаражах). Утверждение Вашего специалиста лож, что говорит о его личной материальной заинтересованности в применении конкретного материала.

Долго читал эту дикуссию и не хотел вмешиватся. Но сейчас не выдержал! Вот Вы вдумайтесь в то, что Вы предлагаете. Выбрать котел не по максимально необходимой мгновенной мощности, а по средней мощности. Но что Вы будете делать, когда будет на улице -25 ? Бегать с кучей электрообогревателей подмышкой и вставлять их во все розетки которые есть? А сколько будут стоить эти все обогреватели? А во сколько Вам обойдется дообогрев этими электрообогревателями при сегоднешней стоимости электричества? А что Вы будете делать когда -25 ударит, когда Вы уедете кататься на лыжах, а в квартире растут кактусы и пальма в горшке, которые очень любит Ваша жена? А если ударит -35 ? Это ведь так же не исключено? А когда упадет давление газа в магистрали и котел не сможет выдать 100% мощности? Вы понимаете, что из-за предложенной Вами якобы экономии, Вы отказываетесь от автоматической регулировки температуры в доме зимой при низкой температуре на улице и предлагаете ее заменить на беганье с электрообогревателями? Тогда зачем Вам вообще газовый котел с автоматикой? Купите себе буржуйку, колите топором поленья и топите ее дровами, сэкономите уйму денег!!! НИЧЕГО НЕ НАДО ДОВОДИТЬ ДО АБСУРДА!

Я уже Вам отвечал. Я для себя выбрал стенка 1,5 кирпича обычный полнотелый кирпич + 10 см. XPS + облицовочный кирпич ( в Вашем случае клинкер). Насчет паропроницаемости. Дело в том, что в отличии от газоблока, обычный керамический кирпич не обладает повышенной паропроницаемостью. Поэтому через кирпичную стену, если у Вас греметичные окна ( а по другому зимой все тепло выдуется) все равно весь внутренний пар ( особенно зимо) не уйдет. Нужна будет хорошая вентиляция ( необязательно принудительная). Если будет хорошая вентиляция, то паропроницаемость стены необязательна. Например, очень часто в бетонных панельных домах, когда меняют деревянные окна на хорошие стеклопакеты, стены начинаю сыреть и на них выпадает грибок. Это говорит о том, что вентиляция была расчитана на деревянные окна ( с их щелями). Поэтому, в этих случая рекомендуют ставить вентиляторы в вент. шахты в квартирах. Я еще раз повторюсь, ВСЕ ВАТЫ НАБМРАЮТ ВЛАГУ!!! МАТЫ ИЗ ВАТЫ ТАКЖЕ!!! Для этого достаточно посмотреть их параметры по водопоглощению. Обычный пенопласт, так же набирает воду!!! Не набирают воду только XPS и пеностекло! Лично я считаю эффективным утеплителем только тот, который не набирает воду. Так как утеплитель, набравший воду, уже сразу резко потерял свои свойства как утеплитель, причем происходит это именно зимой, когда он и должен работать. Если у Вас будет правильно просчитанная вентиляция, то уцказанная мной стена будет эффективно работать. Та влага, которая не выйдет с вентиляцией и попадет в стену в ней и останется, в утеплитель (XPS) ничего не попадет. Это значит, что он будет все время работать эффективно. Влага в кирпичной стене никогда не замерзнет, так как находится в теплой части стены, а это значит что механические свойства ее не будут нарушены. Если будет правильно просчитана вентиляция, влаги в кирпичной стене будет мало, и ее будет недостаточно, чтобы выпал грибок, т.е. стены будут чистыми. При утеплении базальтовой ватой ( матами из базальта) внутри кладки стены, ветрозащиту не ставят, это невозможно по технологии. Фасады из алюминия и сайдинг считаются вентилируемыми фасадами ( т.е. очень паропроницаемыми), несмотря на непаропроницаемость самих материалов. Дело в том, что там между полосами сайдинга или листами алюминия создаются специальные зазоры!!! Поэтому сравнивать их с клинкером, мне кажется не совсем правильно.

Информация о низкой экологичности XPS ( ЭППС) придумана продавцами различных ват. Но дело в том, что смолы, которыми пропитывают эти все ваты ( скрепляют между собой волокна) как раз вот экологически вредные. XPS это вспененный полистирол, такой же из которого сделана полистирольная одноразовая посуда (белая, не путать с цветной, которая как правило полиэтиленовая) стаканчики ( хрустят которые), вилки,ложки,тарелки и т.д. Ни одна служба охраны здоровья ни в одной стране мира не запретила их использование, а в стену их ложить нельзя - вредно (так говорят производители ваты). Это Вам для информации. Но все равно решать Вам! С пеноизолом главная проблема в том, что Вы зависите от того, что намешает конкретный человек при заливке Вам ( человеческий фактор) желая сэкономить деньги. А исправить потом невозможно. Поэтому это как в лоторее, кому-то повезло, а кто-то потом не знает что делать! Если будет газобетон, конечно желательно просто делать толстую стену ( кстати разный газобетон имеет разное тепловое сопротивление) или если утеплять, то лучше паропроницаемым материалом. Но я не понимаю, если Вы уже таки решили все равно утеплять, почему цепляетесь за материалы из которых строят теплую однородную стену? Тогда возьмите обычный кирпич, постройте из него несущую стену (не думая о тепловом сопротивлении), а потом утеплите его! Я не пойму Вашу логику! Клинкер сам непаропроницаем, но он ведь ложится на раствор! Мало того, есть специальные приемы у каменьщиков позволяющие устроить даже специальную вентиляцию. Клдака из поротерма паропроницаема, и даже ветропродуваема ( если без штукатурки). Там нет расствора в вертикальных швах вообще! Я еще раз повторюсь. Вы или делайте однородную стену из теплого несущего материала ( толстую), которая вам обеспечит нужное тепловое сопротивление и облицовывайте своим любимым клинкером. Или делайте несущую стену из холодного но прочного материала ( относительно тонкую), потом утепляйте выбранным Вами эффективным утеплителем для получения необходимого теплового сопротивления и облицовывайте клинкером. А Вы пытаетесь скрестить ежа с ужом! Не смотрите на соседей, они раньше все брали газобетон вместо кирпича, так как он был значительно дешевле, но ситуация очень изменилась с резким подорожанием цемента. Да и тенденции к подорожанию газа стали отчетливо проясняться сейчас, а не в 2005!

Ну после того, как сжиженный газ начали использовать в автомобилях, я бы не сказал, что он намного дешевле дизтоплива ( дешевле конечно, но не в разы).

Ну так о цене газификатора я собственно и говорил. С этого весь разговор и начался! Ну а колличество КВТ в жидкотопливном котле еще будет зависеть от технологии подачи и сжигания топлива. Вот об этом бы хотелось поговорить по подробнее. У Вас есть опыт?

Да, но Вы же человека не предупредили. Из Вашего текста следует, что воздушную прослойку надо вообще убрать, даже при базальте!

Я говорю о реальном случае в Луганске. Об этом передавали даже в новостях по телевизору. Действительно, неправильно заправили баллон самопальным методом. Давление было на пределе. Баллон попал в тепло, давление увеличилось и его разнесло. Огонь уже был как следствие! Кафе практически развалило! А теперь представте, что наш кулибин решит сам заправить такую цистерну с помощью самопальных приспособлений! И речь идет как раз о коллективной безопасности, такая цистерна разнесет не один дом хозяина, а пол улицы! Я не понимаю, зачем придумывать себе опасность, когда проще закопать себе обычную цистерну для жидкого топлива, и поставить жидкотопливный котел с высоким КПД и автоматикой? Вы же сами сказали, что такие есть!

1. Про утечки в другом газовом оборудовании я уже писал, сравнение некорректное! 2. А где я писал про газификатор в помещении? Мы что на разных языках раговариваем? 3. Если на производстве с этим есть проблемы, то в бытовых условиях они только усиливаются. Я не зря упомянул про участившиеся случаи взрыва бытовых газовых баллонов из-за нарушения условий эксплуатации. Наш кулибин, желая сэкономить, может такого наворотить, что потом пол улицы снесет! А взрывались баллоны, всего лишь из-за неправильной их заправки. Изменилась внешняя температура, увеличилось давление его и разнесло! Вот так зимой какой нибудь придурок накачает его до предела, а потом солнышко пригреет и ПРИВЕТ ВСЕМ АНГЕЛАМ!

Если будете утеплять базальовой ватой, так воздушная прослойка между утеплителем и облицовочным кирпичем таки нужна! Мало того, ее надо будет делать еще и вентилируемой, что бы убирать из базальта влагу!

1.Ребята, я никого ни в чем не собираюсь переубеждать! Я только рассказываю о своем опыте в этом вопросе. 2. Сравнивать обычные баллоны и автомобильные с этими некорректно! Взрывоопасно и 5 гр. пластида и 10 кг. пластида, только резултат будет разный 3. При утечке могут возникунуть разные неожиданности, не забывайте! Кстати, последнее время участились случаи взрывов бытовых газовых баллонов из-за неправильной эксплуатации! Недавно в Луганске разнесло кафе, погибло несколько человек. Так это обычный бытовой газовый баллон!

Я вот тут подумал, а почему так забыто отопление на дизтопливе? Цистерну действительно можно закопать, и это намного безопасней сжиженного газа. Только не старые котлы на дизтопливе ( где очень низкий КПД и отопление ими будет золотым). Если поставить топливный насос, и дизтопливо подавать под давлением и распылять форсункой, то КПД должно быть очень высоким! Неужели буржуи таких котлов не производят?

Это какой-то маленький! Я таких не видел. У нас на предприятии устанавливали побольше. Закапывать пожарники запретили! Меры безопасности заставили обеспечить такие, что главный инженер матерился страшно, а директор матерился, когда ему счет на стол положили за обеспечение этих мер безопасности. Я уже молчу о стоимости самого газификатора ( 15 000 у.е. БУ, или 30 000 у.е. новый). А теперь сами подумайте, что может произойти при взрыве такого устройства? Когда взрывается обычный баллон, сносит пол. дома! Что должны ощущать соседи рядом ? Я не буду спорить, в нашей стране ( как и в РФ) за деньги можно все конечно, но безопасности это не добавляет! Сравнивать с ГРП не надо, там специальные меры безопасности ( подача газа перекрывается аварийными системами). Для газовых заправок есть специальные условия их размещения ( удаленность от зданий и т.д.). А тут прямо под домом эквивалент авиацианной бомбы! Кстати, а насколько хватит вот такой цистерны как на фотографии? И сколько она стоит?