Перейти до публікації
Пошук в
  • Додатково...
Шукати результати, які містять...
Шукати результати в...

sp_00

Пользователи
  • Публікації

    135
  • Зареєстрований

  • Відвідування

Повідомлення, опубліковані користувачем sp_00

  1. Ну уж и скатились - приопустились немножко.

    Расчет сделан простым подставлением в формулу температуру отрицательную. Но...

    Необходимо учитывать, что все параметры горения по ГА остались те же, а реально в топке будет проходить совсем другой процесс, кроме отбора тепла на нагрев этого воздуха. Второе, при переводе в режим тления вставки камина понизится и температура ДГ, а тогда дельта будет совсем другой и следовательно и КПД упадет гораздо более.

    Я уже говорил, что субъективно это компенсируется жестким ИК излучением, высокой температурой от чугуна и самой теплопроводностью чугуна на поверхность стенки, где проходит возду с подогревом.

    Наконец, то мы говорим на одном языке! :beer:

    Я, надеюсь, речь идет о том воздухе который (как его по корректней сказать?) не попадает в топку.

    Вы просто начинаете понимать, о чем идет речь и что скрывают "буржуины" :)

    Пример. В доме организована вентиляция с естественным побуждением. Расчет на зимний период: замена воздуха в помещение 36 м2 - 90-100 м3. В доме установлено печное отопление. Печь топится два раза в сутки по 1 часу, при этом сжигаем 8-10 кг.

    Теперь считаем.

    При топке печи печь потребляет на 8-10 кг по 10 м3 на кг сжигаемого топлива, т.е. через печь прокачивам 80-100 м3.

    Соответсвенно, при топке печи разряжение в печи гораздо больше, чем в пустом вентиляционном канале. Следовательно весь воздушный поток из помещения, замещаясь и перемешиваясь, проходит в печь. Но его за то же время прошло столько же, сколько и в остальное время через канал вентиляции, т.е те же 80-100 м3.

     

    *Еще раз повторяю, что нагрев замещенного воздуха в 80-100 м3 печь будет нагревать в любом случае. Это расчетные затраты энергии отопителя на компенсацию теплопотерь помещения.

  2. Условия задачи:

    1. Подаваемый воздух по трубопроводу в определённую точку печи t -20*С

    2. Подаваемый воздух по трубопроводу в определённую точку печи t +20*C

    Вопрос:

    На сколько снизится КПД печи, при перепаде температуры в 40*С - при прочих равных условиях.

     

    Возможно это посчитать или нет ???

    Возможно, только реально показатели процесса горения будут еще хуже, чем просто поменять цифру, поскольку изменится и само горение.

     

    bea0febc1995.jpg

     

    В наиболее благоприятном варианте с 81% скатились на 76%.

    Потери Q2 возрасли с 595 ккал/кг до 761 ккал/кг.

     

    *Затраты на подогрев вентилируемого (замещаемого) воздуха в доме к КПД печи не имеют никакого отношения. Это затраты энергии (т.е. расход мощности отопительного прибора) на одну из статей потерь в дополнение к потерям тепла через тепловой контур дома.

    • Лайк 3
  3. Приведите, пож., мне хоть одну серьезную ссылку, где сказано, что эти формулы справедливы для внешней подачи воздуха.

    А где указано, что это только для подачи воздуха из помещения?

    дельта температур она для любой подачи дельта ...

  4. 1. Приведенными Вами формулами пестрит интернет.

    Это справедливо для случая бесконечно большого дома, где не будет недостачи воздуха, где нет понятия внутренняя и внешняя подача.

    Печь есть, а дома, по сути, нет.

    И КПД такой печи определяется, как отношение количества тепла усвоенного печью к общему количеству тепла, выделенному топливом в процессе горения. Ни о каком воздухозамещении речь не идет, и тут уже нужно , или искать источники, или вникать самому.

    Приведите, пож., мне хоть одну серьезную ссылку, где сказано, что эти формулы справедливы для внешней подачи воздуха.

    3. Во, во. Черный ящик есть (печь), а дома нету!

    4. А , что на нагрев замещенного воздуха не нужна энергия?

    5. Ну это проще всего.

    6. Обьясните. Для чего нужна замена обьема воздуха для печей с внешней подачей?

    Ведь внешняя подача для того и нужна, что бы этой замены избежать.

    1 - эта формула справедлива к любому теплогенератору с любой подачей воздуха, хоть с дома хоть с улицы. С ваших слов же верно: КПД такой печи определяется, как отношение количества тепла усвоенного печью к общему количеству тепла, выделенному топливом в процессе горения. И дом здесь не играет никакой роли, поскольку говорим о кпд именно теплогенератора.

    2- здесь все понятно

    3- я говорю о КПД теплогенератора, а не обеспечение вентиляции в доме. Не смешивайте все в одну кучу.

    4- нагрев замещенного воздуха расчитывается при обустройстве отопления с учетом потерь на воздухообмен. К теплопотерям на ограждающую конструкцию прибавляют эти, обязательно.

    5- даже нихочу вникать

    6- тогда, как сказал Миша, сидите и смердите, потихому. Я же буду замещать воздух в доме с рекомендованным объемом в час санитарными нормами для жилых домов. При топке печи это происходит принудительно (побуждение печью), после топки естественно, за счет разности давлений.

    Чтобы ...греть сколько угодно... - нужно потратить дополнительный источник энергии, тогда и печь с дровами не нужна.

     

    Насчёт "переключателя тяги Грум-Гржимайло" - не всё так сладко, как Вы поёте.

    forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=3115

    если у вас на входе в печь стоит регенератор -это увеличивает или уменьшает КПД самого теплогенератора?

    если у вас воздух проходит до попадания в печь через шамотный канал между топкой и стенкой -это увеличивает кпд теплогенератора?

    если у вас воздух подгревается дополнительным ТЭНом это увеличивает КПД теплогенератора?

     

    А с вентиляцией через трубу даже и спорить не буду, поскольку подобное у меня осуществляется в печи за счет неплотности печной арматуры, в том числе отверстиям в задвижке печи, т.о. сделано принудительно продувание и в трубе всегда присутсвует теплый воздух. Никакого конденсата и инея за три зимы не наблюдал. Даже прибором testo-318v (видеокамера на гибком "шнурке") пытался это выявить (лень на крышу зимой лазать).

  5. НОРМЫ НА ТО И НОРМЫ, ЧТО БЫ ИХ ВЫПОЛНЯТЬ!

    Только без оскорблений, пжл.

    Никто не собирался нарушать нормы.

    Вами же указанные

    9. Запрещается использование вытяжной вентиляции с механическим побуждением в помещениях, где установлен котел на твердом или жидком топливе, или на газу, в котором отработанные газы удаляются за счет гравитации, если котел потребляет воздух для горения из помещения.

    10.п. 9 не распространяется на помещения, где используется приточно-вытяжная принудительная система с выровненным или избыточным давлением.

    чем нарушаем, устанавличая печь с забором воздуха из помещения?

  6. Вы так и не ответили - какой температуры должен быть воздух в бытовых печах, чтобы считаться подогретым ???

    Вопрос не корректен. Можете греть сколько угодно, тем самым будете повышать только КПД устройства, за счет снижения потерь с ДГ.

    Q2=C*V*(Tг-)

     

     

    Причем тут буржуйки? Что за бред. Вам уже они покоя не дают в любой теме.

     

    Но вернемся к нашим баранам..

     

    Если учитывать выше сказанное из СП, то не приведет. Если система вентиляции естественного побуждения, то при топке печи компенсируется все тот же кратный объем воздуха, что и при вытяжки через канал. И никакого нарушения эффективности вентиляции не происходит. Печь греет все тот же объем с тем же замещением (воздухообменом)

     

    Объясняю на пальцах.

     

    Данная хрень, а) высосана из пальца, так как что бы посчитать количество высосанного печью воздуха для горения и не приведет ли это к недостатку воздуха в помещении, нужно точно знать, сколько она конкретно употребит.

     

    Как я уже говорил, размер и конструкция топки, ее техническое решение влияют на количество потребляемого воздуха, и не только это.

    Огромное влияние на потребление воздуха камином также имеют:

    - расположение здания на земле,

    - ветровая нагрузка,

    - высота и сечение дымового канала в дымоходе

     

     

    Не на пальцах. Не условно. Неужели так понять трудно? Один такой просчет в расчетах может стоить жизни хозяину дома.

     

    Сравните только объем топочной камеры и разницу в площади сечения дымохода так ненавидимых вами буржуек с кирпичными печами, что бы понять разницу в потреблении воздуха между ними. Все у нормальных людей в развитых странах должно считаться и считается не на пальцах, и голословных утверждениях, а на конкретных цифрах и под каждый конкретный тип прибора.

     

    Б) Это с учетом, что кроме этого нет в доме никакой другой системы вентиляции. А это извините крестьянский старой постройки дом. Ибо если она в нормальном доме есть, то учтите, что она тоже работает и забирает определенное количество воздуха в тот момент, когда топится печь. и в) Сколько по-вашему продлится такой воздухообмен? Час, два пока топится печь, а дальше что у нас с воздухообменом? Пол суток сидеть в смердячем доме? И это в наше время? Теперь дошло надеюсь?

    Вы мне опять все про камины рассказываете. Я их не рассматриваю, как источники основного отопления. По ним все понятно.

    А) То, что вы считаете расчетом, то я вам указал это на 3 странице темы. На потребление воздуха печью влияет количество избытка для прохождения химреакции, а так же скорость сгорания топлива на поду или колосниковой решетке. Все это легко просчитывается для любой печи, а затем подтверждается испытаниями.

    Б) Во многих домах, особо постройки из дерева вентиляция практически никогда не закладывается. Но если и закладывается и строится по расчетам, то за правило с естественным побуждением, в лучшем случае. В серьезных домах из кирпича с установленной вентиляцией с избыточным давлением, т.е. в дом поступает подогретый и очищенный воздух с улицы, прокачка через печь расчетного количества не превышающего общий воздухообмен не приведет к перерасходу энергии на саму вентиляцию.

    В) А дальше воздух покидает дом не через печь, а через каналы вентиляции (при их наличие). И в доме постоянный воздухообмен, не зависимый от водвода воздуха в топку печи. Можно в деревенском доме использовать "переключатель тяги Грум-Гржимайло" для вентиляции :)

  7. Что на этот счет сказано в законе?

     

    150. 8. Установленное в помещении оборудование, в частности, потребляющее воздух из помещения, не должно вызвать сбои в работе или снижать эффективность функционирования системы вентиляции.

    9. Запрещается использование вытяжной вентиляции с механическим побуждением в помещениях, где установлен котел на твердом или жидком топливе, или на газу, в котором отработанные газы удаляются за счет гравитации, если котел потребляет воздух для горения из помещения.

    10.п. 9 не распространяется на помещения, где используется приточно-вытяжная принудительная система с выровненным или избыточным давлением.

     

    В большинстве зданий, где мы устанавливаем наши отопительные приборы, помещения оборудованы механической вытяжной вентиляцией (кухня – вытяжка с вентилятором, туалет и ванная комната - вытяжной вентилятор). Устройства, не имеющие непосредственной подачи воздуха в камеру сгорания, в этих помещениях устанавливать нельзя.

     

    Если мы подводим наружный воздух под камин или печь, значит сделали все по закону. Но не совсем. Нам нужно сбалансировать потребляемый и вентилируемый воздух. Вентиляция эффективна только когда она правильно спроектирована и хватает необходимого количества воздуха. Количество воздуха, уходящего в вентиляцию и потребляемого камином может быть слишком большим и привести к появлению разряжения в помещении. К чему это приводит, мы уже обсуждали ранее. Кроме того, через канал по которому поступает наружный воздух под камин, будет поступать в помещение холодный воздух и охлаждать пол в комнате, где установлен камин. Обязательно нужно всегда монтировать двойник или тройник с регулировкой потока холодного воздуха. Когда отопительный прибор работает, заслонка открыта. Когда вы камин не топите, заслонка должна быть закрыта. Это не очень удобно. Чтобы этого избежать, камины и печи, не имеющие прямого подвода воздуха в камеру сгорания, нужно устанавливать только в тех местах, где создается избыточное давление [системой приточно-вытяжной вентиляции].

     

    Для кого это выкладываешь, просто не понятно. Как горох о стену:fool: Нормы нам пофиг. В пример приводим воздухообмен в деревенских хатах. Негерметичных по сути, без механических вытяжек, без полноценно обустроенной рассчитанной системы вентиляции. sp00, люди уже на Луне побывали, ау!! Начнем с того, что нормы нужно выполнять, как бы вам этого не хотелось и что бы вы на сей счет не думали. Перестаньте людей пытающихся строить современные дома втягивать в эту вашу не побоюсь этого слова российскую дремучесть из леса. Что вы пытаетесь здесь доказать?

     

    Вы не хотите понять, что ваши буржуйки и камины никак не рассматриваются как основное отопление дома ни в одном законодательном акте. И вы их так же не рассматриваете, поскольку ставите там, где уже люди имеют основное. Они только мешают правильному функционированию системы отопление и вентиляции, работающей как правило на электрике. Во всех вами приведенных нормах говорится о каминах. Как только вы касаетесь, например котлов, то все встает на свои места и вы это даже не выделяете.

     

    СП13130-2009

    5.23 В зданиях с печным отоплением не допускается:

    а) устройство вытяжной вентиляции с механическим побуждением, не компенсированной притоком с механическим побуждением;

    Это же и подтверждает приведенный вами п.9 и 10 (откуда только не знаю).

     

    А вот с этим я не могу не согласится:

    8. Установленное в помещении оборудование, в частности, потребляющее воздух из помещения, не должно вызвать сбои в работе или снижать эффективность функционирования системы вентиляции.

    Если учитывать выше сказанное из СП, то не приведет. Если система вентиляции естественного побуждения, то при топке печи компенсируется все тот же кратный объем воздуха, что и при вытяжки через канал. И никакого нарушения эффективности вентиляции не происходит. Печь греет все тот же объем с тем же замещением (воздухообменом)

     

    • Лайк 1
  8. Хочу.

    (1)КПД и потери это разные вещи.

    (2)Увеличение, указанных Вами потерь, далеко не всегда сопряжено с уменьшением КПД.

    (3)КПД крнкретного отопительного устройства не зависит от того , как подается воздух! Об этом я уже писал.

    (4)Скажем (образно ) для сгорания 1 кГ дров необходимо 20 м3 воздуха.

    Какая разница попадет он в топку из вне, или через комнату? Его все равно нужно будет подогреть до нужной температуры.

    (5)Подробно:

    Потери с наружным забором

    Qнз=C*V*(Tг-Tнар)

    Потери с внутренним забором состоят из 2х частей

    Q1=C*V*(Tг-Tвнутр)

    Q2=C*V*(Tвнутр - Тнар)

    Qвз = Q1+Q2=C*V*(Tг-Tвнутр)+ C*V*(Tвнутр - Тнар)=

    C*V*(Tг-Tвнутр +Tвнутр - Тнар) = C*V*(Tг-Tнар)

    Q1=Q2 , что и требовалось доказать

    (6)Другими словами , на поддержание одной и той же температуры в комнате придется , примерно, использовать одно и тоже количество дров не зависимо от того откуда осуществляется забор воздуха.

    (1) - естественно, кто бы возражал. КПД расчитывается как полезное (затраченное за минусом потерь) к затраченному.

    кпд=(Q1/ Qрн)*100

    Qрн= Q1+ Q2+Q3+Q4 (2)

    Где Q2+Q3+Q4 (3) тепловые потери в печи,

    Q2 - потери с уходящими газами,

    Q3 –потери от химической неполноты горения,

    Q4 –потери от механической неполноты горения

    (2) - увеличение потерь Q2, Q3 и Q4 устройства всегда вызывает уменьшение КПД этого устройства

    (3) - согласен, воздух мы можем подавать как угодно, главное его температура на входе в устройство (черный ящик)

    (4) - если он попадает в топку уже нагретым, то КПД печи выше, если он подогревается в объеме помещения, то это уже потери на подогрев воздуха при вентиляции (воздухообмен), а при топке печи объем в помещение замещается однократно, что соответсвует нормам. Эти потери учитываются при расчете систем отопления и никак не влияют на КПД устройства. Применение каминов, как основного отопления я не рассматриваю.

    (5) - смешение параметров, даже не хочу разбираться

    (6) - вывод не верен, при использование печи как основного отопления. В варианте забора воздуха с улицы в топку теряем на КПД печи, но при этом нам еще и необходимо подогреть воздух в помещение с заменой того же объема (воздухообмен). Получили двойные потери. Чаще при использование буржуйки в доме с электрическим отоплением и подводом воздуха с улицы лучше потерять незначительно в КПД устройства, чем осуществлять подогрев электричеством дополнительный воздух, расходуемый печью. Второе же пожаробезопасность, поскольку такой способ больше свойственен при обустройстве принудительной вентиляции в домах.

  9. Подвод воздуха для топки конечно нужно брать с улицы.

    1. При одинаковых объёмах теплого и холодного воздуха - в последнем содержится больше кислорода.

    2. Охлаждение "забортным" воздухом печи, подаваемым непосредственно в зону горения - бездоказательная говорильня от sp_00.

     

    По содержанию большего %% кислорода в "морозном" воздухе большие сомнения. Анализировал газоанализатором Тесто воздух зимой в помещение +25 и на улице -15. Как ни странно и там и там 20.8%О2. Тем более в топку воздух подается с избытком и даже изменения на 0.1% вам не сделают "погоды".

     

    А по "охлаждению" я ничего не говорил, хотя оно конечно идет и ухудшает степень сгорания топлива. Попробуйте в печь положить дрова, принесенные с улицы и те, что вылежали сутки у теплой печи. Почувствуйте разницу. В основном же речь шла о снижение КПД топки при подаче воздуха из вне с более низкой температурой. С понижением температуры, подаваемой на горение повышаются потери с уходящими газами. А это основные потери при работе печи, тем более буржуйки.

    Q2=C*V*(Tг-)

    Вы хотите оспорить применяемую при расчетах формулу?

     

    Другое дело, если этот воздух подается в топку подогретым, проходя вдоль шамотной стенки топки и внешней чугунной. Горение может и идет чисто, тем более подовое с тлением. Но в этом случае уменьшается теплоотдача самой стенки наружу в месте, где организован канал подвода/нагрева воздуха. Может оно и ни так заметно на фоне общей теплопередаче чугуна, но оно есть. Так что все взаимосвязано. Опять же снижается КПД.

  10. В строительных нормах по этому поводу написано так: допускается не изолировать стену за камином если она выполнена из негорючих материалов и! не является несущей. Что в других случаях делать понятно?

    ссылку на первоисточник, плз

  11. Вы указываете температуру не больше для конвективного отопления, я же указал рекомендованную. Есть разница?

    Вы опять про обогрев, а не отопление жилого дома.

    Дачники это особая категория и периодическое пребывание накладывает и требования -буржуйка..обложенная ТХ. Недостаток влажности в воздухе скажется позже...на здоровье у здорового.

     

    Всем кому строил печи за МКАДом в серьезных домах не рассматривают отопление ни дровами ни пеллетами. Стоят автономные системы ОВК на электричестве или в худшем варианте газ+электроника. И подобные топки в виде камина ставят для вечернего уюта, в зависимости от размеров гостинной, в которой будет проходить встреча или торжество на 100 персон.

     

    Вот обустройство наружного комплекса по приготовлению пищи на пикниках или банной печи для паровой бани. Вот этого предостаточно.

    Печники, работающие со мной все в поле и заказы расписаны далеко вперед. Работа уже не имеет сезонности и печник ходит в отпуск когда ему удобно с семьей. Все дело в организации работы.

     

    Теперь возвращаясь к теме.

    Если установить большой камин в доме с указанной мной системой ОВК,, то камин внесет в расход в два раза больше за этот час. А если подвести к нему воздух из вне, то и система ОВК будет работать в режиме. Все выше перечисленное никак не относится к тем домам в котрых вы ставите эти буржуйки.

     

    Люди же деньги несут сами. Если бы было так плохо, то рынок моментально бы на это среагировал

    потому что заказчику никто не поясняет нормы санитарные по проживанию, а переночевать денек другой можно и так ...

    Ваши печи кирпичные, ето просто возможность из подножного материала кустарным способом как то решить вопрос с отоплением

    можно сделать и не из подножного, на заказ

    лишь бы параметры материала соответсвовали расчетным

    На самом деле, посмотришь на печника, машины нет, инструмента толкового нет, привези, отвези, накорми, да и еще после всего этого никакой гарантии, что что то получится. Вы думаете, что сейчас много людей на такое согласится?

    А это из каких источников?

    Монтажники буржуек не такие?

    Или легкие деньги в прямом и переносном смысле окупаются разводом клиентов красивой игрушкой?

    Почему утаиваете от потребителя горение органики на стенках печи, утилизацию конденсата, периодическую чистку трубы от дегтя и кокса...

    • Лайк 1
  12. А в чем ХУЖЕ организованная конвекция между стенкой и экраном? Все производители, наоборот говорят, что лучше:rolleyes:

    Это хорошо, что вы носите с собой пирометр и может определить, когда температура зашкаливает от рекомендованной санитарными нормами. Вот так и поясняйте заказчикам...выше 70 это плохо..

     

    Конвекция вдоль экрана и нагретой до 300 гр.С стенкой печи (встроенной топки) кроме указанных ранее отрицательных моментов еще и сушит воздух. Вспомните режим работы суховоздушной сауны на печах подобного типа. Плеснули, влажность поднялась и через некоторое время опять 5-7%. И рекомендован 6-ти кратный воздухообмен именно по причине, как вы ранее заметили, "выжигания" кислорода.

     

    Для конвекционного отопления рекомендуется "выходная" температура не выше 50 гр.С с обязательным увлажнением. Не знаете историю с отоплением эрмитажа, когда этот момент не был учтен Львовым?

    • Лайк 1
  13. И опять за свое.. и опять по кругу:D

    Вот уж действительно.

    Я вам про отопление, вы же про обогрев.

    Это совершенно разные понятия. Первое что бы жить, второе чтобы выжить и не замерзнуть.

    Для ПМЖ надо по первому условию.

     

    По поводу отопительно варочного настила, то по правилам стрительства для отопления настил закрывается дверками, а в камере стоит заслонка или дверца для вытяжки при готовки пищи, в щели которой при закрытом положение уходят все угары.

    Нагрев топочной дверцы так же регламентируется.

     

    Если поставить экраном плиты ТХ без организации конвекции, то внутренняя температура нам безразлично и будем только определять внешнюю, котрая не должна превышать санитарных норм. Можно разогреть сердечник и распределить за счет теплопроводности конструкции внутреннюю накопленную энергию. Решений много, но не в пользу буржуек, поэтому и пытаются добавить примочек для накопления тепла и равномерного его распределения, а не топить в режиме конденсата с минимальным КПД.

    Если организована конвекция вдоль экрана и стенкой печи, то хуже и не придумаешь...

     

    кстати когда подсчитваете теплопередачу буржуек не забываете, что там еще есть стекло, через которое идет ИК излучение. К общей теплотдачи соотношение в среднем в зависимости от модели как 30%ИК к 70 с корпуса

    А почему так мало?

    Вы замеряли температуру на стекле в режиме тления?

    Или может в топке?

    С учетом К кварцевого стекла сколько будет на поверхности и в каком отношение к стенкам?

    Вы уже что то на ходу сочиняете...пытаетесь "сбить" температуру вашей буржуйки?

  14. report.gif

    У меня печь в режиме тления выдает мин 2.8квт/ч в течении 8 часов. Для вашей площади так почти в два раза больше)) При этом КПД 79% и занимает очень мало места. Ну как хороший аргумент

     

    Вам sp00, на вашу маленькую площадь достаточно компактной буржуйки обложенной плитами из талькохлорита. Можно весь день не топить)) Европейцы же не дураки, как вы можете представить. Угрохать в доме два-4 квадрата полезной площади, метр которой обходится при покупке-продаже дома примерно в 2-4 тыс евро, под гаргару по итогу выдающей пшик?:sad: Такое расточительство могут себе позволить только наши, там люди хорошо умеют считать деньги. Вот поэтому мы живем так, а они так.8-)

    если разложить 2.8 кВт/ч по сторонам вашей печи, из расчета 0.5 м2 сторона, учесть теплоотдачу и низа печи, то получаем, что печь работает с наружной температурой более 120 гр.С

    Органика начинает сгорать уже при 70 гр.С.

    Хочется дышать канцерогенами, дышите.

    Моя печь не намного больше вашей и в плане занимает около 0.7 м2 (против ваших 0.5) и почти 2 метра в высоту, с учетом ПП отступок даже меньше, чем ваша буржуйка с расстояние не менее метра от самой печи до сгораемой конструкции.

    Это уже второй аргумент.

    Третье. КПД определяется по евростандарту на холодную печь (ссылку давал), если же вы топите ее в режиме тления, то последний падает до 40-50. Надеюсь доказывать не надо? Грамотный и разберетесь, почему.

    Человек отапливавшися до этого кирпичной печью, ее в последствии снес и на ее место установил норвежскую буржуйку...

    Расход дров говорит примерно на 20% меньше, топит в пол силы печи или еще меньше, а средняя температура на 3 гр выше. Пропала проблема с отсыреванием углов в доме, заплесневения. Проживание ПМЖ. Вот так то

    Этоже каких размеров буржуйку он вкатил...

    если бы он изначально организовал в доме вентиляцию, то и углы бы были сухими

    Теперь же он осуществляет это постоянной топкой норвежской буржуйки.

    Второе, выбор конструкции и расположение кирпичной печи так же требует решения в плане печного отопления. Специалист должен решать.

    И третье, температура в доме поднялась у товарища за счет больших конвекционных потоков и высокой температуры ИК излучения от стенок печи+отражение от ПП защиты. Как это "полезно" сказал выше.

     

    Мне не надо объяснять достоинства теплонакопительной печи против долгоиграющей буржуйки. Необходимы такие печи людям, пусть ставят и покупают. Дают они вам заработать на монтаже, работайте.

    Но всегда были и будут эти печи для временного пребывания людей, как не отвечающие санитарным нормам. Отсюда и применение чугунок в чистом виде, как второстепенное (дополнительное) отопление. А к основному все же стараются закрыть чугунок в саркофаг, применив вставную топку и обложив шамотом с декоративной отделкой.

    В общем "припарки".

     

    Еще оставили за кадром утилизацию конденсата с креозотом. Куда сливаете? (С) О.Катаев

    Устройство по нейтрализации закупили?

    • Лайк 1
  15. Печь в 700кг и 2000 сравнивать правильно? Капец.

     

     

     

    печники в сезон сидят уже без работы?)) Смотрю, почти вся коллекция здесь!))

    и на печь в 700 кг из кирпича график будет примерно такой же, в отличие от шамотных европейских

    проверено... сравните характеристики материалов

     

    да и печники все в поле, я только не работаю :) на пенсии уже...

    мое время приходит с наступлением морозов...

    Наверное вам будет трудно, так вот отапливаюсь одной буржуйкой, даже в -28

    отчего же, верю

    сами можете отопиться и каталитической грелкой

    ничего, бывает

    и отапливатся лампочкой в 500 вт

    включают и все сидят смотрят на нее...

    что бы на 36 квадратов сжигать 16 кг дров:shock: Да любой норвежец бы повесился бы

    Давайте спросим у А.Замашки про норвежцев

    Он там не один сезон отработал ...

    сжечь 16 кг с кпд устройства 0.7

    получить 16*4*0,7=51.2/24=1,8 квт/ч

    это в рождественские морозы на 36 м неутепленного дома постройки 80-х прошлого века

    считаю неплохим результатом

    отопите электричеством и сравним ...

  16. Я прочитал внимательно протоколы испытаний печей в первую очередь, в отличие от вас.

    Есть все, но только вот печь испытывали в августе.

    Следовательно в августе и надо пользовать указанную модель с теми параметрами, что указал производитель.

    Нагрелась она, а куда ей деваться.

    Остывала она в один день быстрее, чем в другой. Видно пасмурно было. А если будет мороз?

     

    Если я в своей печи летом сожгу 12 кг то остывать до 25% от максимальной температуры (именно этим параметром опред. теплоекость*) она будет больше суток.

    *Временной отрезок, когда прибор достигает максимальной разности температуры поверхности и когда показатели снижаются на 50% от этого максимального значения, основываясь на разности температур поверхности и температур окружающей среды.

    Странно, почему в документе до 25? Увеличить время?

    На одном графике не замечаете разницу в 20гр, на втором время в 7 часов

    ответил выше, что 10 августа было заметно прохладней, поэтому Т отходящих газов (вы про это?) была меньше, т.к. печь была холодней и соотв. теплвосприятие вн. поверхносте выше. Отсюда и кпд немного выше.

    Отсюда и остыла до 25% от максимальной температуры быстрее, но не в 7 часов, а на 2 часа.

    Вот уже действительно вы беззаветно преданы и доверяете этим железкам. Интересно, а сами отапливаете свой дом так же?

    ваш приведенный график для печи какой массы?

    я показал для печи 520 кирпичей, т.е. чуть более 2 тонн

    работающей в режиме реального отопления дома в 36 м2

    при наружной минус 15 и топке два раза по 8 кг

    (ссылка на изображение устарела)

     

    Вот указанная печь, без дополнительных конвекторов и подвода воздуха в топку с улицы полностью обеспечивает комфортные условия для проживания с суточным колебанием внутренней температуры +-1,5 гр.С при постоянном воздухообмене 100 м3/ч на 36 м2.

  17. Вот вам несколько примеров для общего развития,

    как сказал один из пользователей форумхаус и цитату его вы приводили ранее

    Конструкция примитивная-топка и труба. Остальные навороты как мёртвому припарок.

     

    Посмотрим "припарки"

    - теплонакопитель "улитка" - хоть что то, куда годиться выбрасывать 300 гр.С в трубу в прямом смысле

    - в продолжение накопителя - регистр горячей воды, и ведь догадались, что "тепло для нагрева воды сможет быть использовано исключительно из продуктов сгорания". Молодцы.

    И самое интересное, относительно теплоекости печей.

    Из вами предложенного:

    "Модель «Salzburg» - это теплоемкая печь, обладающая интегрированной системой дымооборотов для достижения максимальной эффективности."

     

    Смотрим предложенный производителем график теплоотдачи печи

     

    1aebff529d93.jpg

     

    Четыре часа сжигаем 12 кг дров и через 6 часов закрывается задвижка. Что можем сказать по этому графику? Что температура в доме была 22 гр.С и печь начинали топить с холодного состояния. Немудрено получить КПД высокий на холодных газоходах. Но и это не главное. Печь нагрелась до 100 гр.С и потом опять остыла до 20. Чем и как она компенсировала потери непонятно :(

     

    В отличие от "высшей инженерной мысли" у нас все проще. Время топки тех же 12 кг один час сорок.

    Теплоемкая печь обеспечивает температуру в доме +24 в течение суток при минус 8 на улице (для выше приведенной печи обязательно дополнительно ставить конвекторы в помощь).

     

    fd9efc42637e.jpg

     

    так всеж какое все это отношение имеет к подводу воздуха с улицы?

    Прямое, поскольку в варианте с буржуйкой необходимо будет топить 2-3 печи в доме (Миша так сказал и я ему верю) или в тлеющем режиме или через 4-6 часов делать вновь закладку. При этом воздух прокачиваемый печами будет заметно превышать нормы по воздухообмену (в разы) и увеличивается нагрузка на электроконвекторы. Мысль норвежских инженеров понятна. Ведь основное отопление электрическое. И конвекционное. В обоих вариантах.

     

    Так вот откуда такой менталитет -от просмотра Камеди клаб....

  18. Люди спокойно топят одной маленькой буржуйкой по 60 квадратов площади в режиме медленного горения. При этом печи тлеют по 8-12 часов. Об этом уже все знают, кроме как ни странно печников, до которых это просто не доходит..

    Поскольку печники, в отличие от пользователя имеют представление о химической реакции окисления углерода с выделением тепла, так при низкой температуре отходящих газов при СО2 16%, а именно с таким избытком работает топка в режиме тления, точка росы газов возрастает до 50 гр.С. При таком режиме борьба с конденсатом вам обеспечена. Вернее не борьба, а его утилизация. Благо трубы уже приспособлены для сбора и утилизации.

     

    Я разве возражаю, пусть топят и спят рядом с работающим/тлеющем 8-12 часов очагом. Мне лично стремно...мы по старинке часок потопим (отдохнем посмотрев на огонь) и у теплой печи с температурой в 40-50 гр.С. будем нежиться в тепле.

     

    Речь то идет о подаче воздуха с улицы в топку. Вот для тлеющего режима будет кстати минус 10 даже...

  19. Полностью согласен с г-ном Wojciech Dymnicki на оборудование подвода воздуха непосредственно в камеру сгорания каминов в домах с централизованной системой отопления и вентиляции при использование в них каминов и каминных вставок, особенно при схеме с побудительной вытяжной вентиляцией.

    Как и указывал выше, такая система чаще устанавливается в европейских жилых домах. Отопление теплоносителем менее применимо. Поэтому и мерзнут они в последнее время и в тему установка дополнительных буржуек для тепла, хоть на какое то время. А там и приготовить что то можно на плите, ведь с газом опять напряг непредсказуем.

     

    Поэтому все, о чем вы говорите и ссылаетесь на опыт Ютула, применяется в теплоемких печах, только воздух заходит в канал печи, подогревается и затем уже разводится по помещениям. Это делается в случаях опять же с принудильной вытяжной вентиляцией для конвекционного отопления дома. Ничего нового.

    При применение печи в качестве основного источника отопления делается естественная вентиляция, что вполне достаточно. При применение принудительной вытяжной последняя отключается на время топки печи. При этом печь работает как выключенный вентилятор и прокачивает воздух через дом, осуществляя его замену.

    Вот только теплоемкая печь остывает сутки, поддерживая разницу температур суточную +-3 гр.С, а буржуйку надо топить через 4 часа или приспосабливаться к тлеющему режиму. А уж этот режим ну никак не потянет на заявленные 80%КПД...

  20. Та энергия которая расходуется на нагрев холодного воздуха с улицы для Вашего варианта пойдет на нагрев воздуха помещения, который заместился свежим. Он то в Мишином варианте не поступает в таких количествах.

    Потери с уходящими газами это совсем не КПД отопительного устройства, а только его составная часть.

    Этот довод весьма не убедителен.

    В двух словах о преимуществе печей, если можно.

    Каждый час должен идти воздухообмен в помещение. В зависимости от загрезненности (комната или кухня) поступает и разное количество воздуча в час. Его надо нагреть. Я показал, что при топке печи идет равнозначный воздухообмен, что и должен быть в жилом доме. И куда пойдет энергия, на нагрев воздуха в печи или на нагрев в доме, все едино. Эти затраты обязательно учитываются при проектирование отопления.

    При топке печи количество воздуха, поступающего на горение и замещаемое воздухом из вне не более того, что поступает ежечасно при проектных нормах.

    И городить "огород" с подачей воздуха в печь с улицы лишние затраты, поскольку кроме потери в КПД печи вы еще и теряете на нагрев воздуха, который вы обязаны подать в дом в течение часа. Вот его еще и надо нагреть. Получается наоборот, в варианте подачи воздуха в печь вы несете двойные потери. Ну если конечно ничего не замещать и сидеть с задраенными окнами, а воздух замещать "отработанным".... Может поэтому Михаил и говорит что "выжигается" кислород, в отличие постоянства у меня.

    Второе, чугунная печь не рассматривается как основной отопитель. Основным считается воздух, поступающий из системы кондиционирования (так чаще сделано в Европе). Поэтому для этой системы будет нагрузка лишний воздух от печи. Но это другая "песня".

     

    Спорить о чугунных печах даже и не хочу. Это своя ниша печей и предназначены они для временного пребывания людей. Пусть и пребывают заказчики при них временно.

     

    Потери с уходящими газами -основные при расчете КПД и составляют до 30% (максимально определено евростандартом), в отличие от химического и механического недожога, который для современных топок менее 1%.

    Вот этот довод и весьма убедителен, поскольку с дельтой в 50 гр.С на потери с уходящими газами вы снизите КПД существенно до нижнего предела. Посчитайте, приняв все остальное константой. И это не пишут производители, поскольку печь проходила испытания без этой новомодной "фишки" (забор воздуха с улицы).

    Второе, производители топок пишут только характеристики на сжигание топлива, но никак не по теплоотдаче. Посмотрите коэфициент теплоемкости. Он на буржуйках около 4-5 часов, в отличие от кирпичных печей в 24 часа. Есть разница? Хочется топить почаще? Не возражаю.

    Третье, сравните неравномерность по теплоодаче КП и ПМ. Вряд ли они впишутся в нормы +-3 гр.С в сутки, если не сидеть около них через каждые четыре часа.

    Это вам подтвердит любой пользователь современных буржуек.

     

    Удачных выходных.

  21. Вы мне ничего не посчитали, а взяли какието цифры с потолка...

    В моем случае, там где установлена печь при закрытых дверях в соседние помещения на 8 кг топлива происходит забор 80 м3 за тот час, что горит топливо. При этом стояк вентиляционный может даже работать на подачу воздуха в помещение, если нет других или их недостаточно. В любом случае будет в помещение заменено 80 м3 воздуха, т.е. произойдет однократный обмен, что соответсвует нормам проектирования на жилые дома.

    Если печь не работает, то будет работать вытяжная труба, в которую так же согласно этих же норм должно уходить 80-100 м3 воздуха, т.е. за тот же час тот же объем.

    Этот воздух поступает так же через отверстия, например в стене, и если он не подогревается, то какая разница чем его прокачивать -печью или вытяжкой.

     

    А относительно авто с кондеями, то они как корове седло в деревнях.

    За МКАДом в России жизнь есть и она не такая, как вам кажется по картинкам в журналах рекламы Ютул. С такой печкой не выжить...

    Не спорю, газ хорошо. И электричество без перебоев и за умеренную плату. Но есть деревни в 3 км от Москвы где и этого нет.

    Так и живем.

     

    уже не говорю, что о тех потерях о которых я описывал выше трубят в рекламных описаниях своих печей производители таковых(имеющих эту опцию)

    как то надо толкать на рынок свою продукцию, вот и "трубят"

    а потребителя вы же еще и разводите ...

  22. Это каким то таким образом?:) Я что то разницу в КПД одной и той же топки с забором воздуха и без как то ни в одной инструкции не заметил. Цифры ведь там замеренные. Да и вообще интересная гипотеза!))

    Я привел вам формулу расчета потерь с уходящими газами. Вот подставьте в нее +25 или -25 и посчитайте, насколько упадет КПД вашей печи. А по "смоченному пальцу" я не определяю параметры печи. Замеренные цифры посмотрите по евростандарту на тестирование печей может поймете лучше, что кроется за их значениями.

     

    И еще вопрос:rolleyes: Как по-Вашему. Что более эффективно для отопления. Забрать холодный воздух для горения с улицы с использованием необходимого количества кислорода для процессов горения или забрать уже ранее нагретый из помещения и выбросить кубы этой массы в дымоход, заменив на такого же обема холодную массу в помещение, которую ... опять нужно нагреть, затратив опять на ее прогрев тепловую энергию?!))

    Вот здесь не понял. У вас при работе чугунной топки уже заведомо содержание кислорода меньше в помещение? Похвально.

    Лучше забрать нагретый воздух в помещение, при условие, что замещение не превысит норму воздухообмена для указанного помещения. Если печь стоит в кухне, например, то часть воздуха будет поступать из соседних комнат. Вы же проветриваете зимой открывая форточку, при этом в соседней комнате этого никто не замечает (если она не проходная).

    Еще лучше (уже повторяюсь) греть воздух в печи и выпускать в помещение. До нас все давно придумали.

  23. Печи по конструктиву все разные, поэтому и потребление обемов воздуха тоже разное. Так понятно?

    Если отнести к одному роду топлива, например дрова, то расход воздуха на горение 1 кг у всех будет одинаков и находиться на уровне 2.5-2.7 выше теоретического (т.е. отнесенного к 13%О2 в дымовых газах -Вам этот параметр ничего не напоминает от европейского?). В зависимости от мощности печи соответсвенно и разный расход топлива. Чем больше топлива, тем больше потребление воздуха. 10 кг против 20 соотв. и расход в 2 раза выше. Вот и все, что я с самого начала вам и говорил. А вы все инструкции буржуек мне цитируете.

    Забирая воздух с улицы прямо в топку вы снижаете КПД печи, поскольку потери с уходящими газами напрямую зависят от этого

    Q2=C*V*(Tг-)

    Поэтому большой вопрос - снижать КПД печи или сделать разовый воздухообмен в помещение, заместив воздух свежим, нагретым в канале самой печи. Мне кажется, разумнее второе.

     

    Я о каминах вообще не говорю. Я рассматриваю только исключительно печное отопление теплоемкими печами.

    Опять же из приведенных вами норм (хотя они и являются сборником) достаточно открывающейся форточки :)

    Выше предложен более конструктивный вариант.

     

    у нас пока с расчетами того самого воздуха относительно разных типов приборов еще все на пальцах

    почитайте труды Л.А.Семенова по расчету печного отопления

    например эту

    ifolder.ru/22715624

    а по расчету печей все тот же ГОСТ

×
×
  • Створити...