Communica

А островные варианты не рассматривали? Очень здорово, современно, и не так ощущаешь себя кухаркой по-моему. Хотя бы полуостров. Мне нравится островная тем, что можно гостей/детей/голодного мужа на крайняк :D тоже привлечь помогать. Или хотя бы усадить рядом и стоять к людям не спиной, а лицом/боком. У вас же там барная стойка, тем более, значит зрители будут. Две мойки (раковины) - однозначно да, дело посоветовали! Мойка у окна - тоже молодцы все верно. Не так тоскливо будет мыть это нескончаемую посуду (ну пока посудомойку не поставите). Какой у Вас метраж кухни? На чертеже что-то не нашла.

Ми-инуточку! Если бы я покупала готовый построенный дом - нема питань! Пробежалась бы по комнатам, выглянула в окно и сказала - БЕРУ! При наличии нужной суммы денег в кармане, естественно. Во сколько он обошелся продавцу в целом и по частям, и сколько стоили "вот эти зелененькие двери, чем они намазаны, как долго высыхала краска" - понятно, никто уже расспрашивать не будет. Но сейчас я заказываю "авто", которое еще никто никому не строил. Оно будет создаваться по деталям, лично для меня. И как я могу убедиться в компетентности исполнителя, и главное, в том, что картинка будущей "машинки" в его и моей голове совпадают, как не увидев проект? И как иначе могу оценить свою платежеспособность довести дело до финиша, как не получив финальную и подробную смету? Вы предлагаете ввязаться в стройку вслепую, наугад?

Как выяснилось, нет ни проекта, ни сметы. Поэтому начинаем все с 0. Вот здесь вся информация: www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=156515 Как закрыть тему (если это вообще возможно на данном форуме)?

Прошу присылать конкретное коммерческое предложение в виде ответов на вопросы ниже (а не просто номер телефона и «Звоните, договоримся!» - такие предложения будем игнорировать): Цена, грн.: Аванс, %: Остальная оплата, %: Срок выполнения, календарных дней с момента внесения аванса: Изменения в проекте – бесплатно ДА/НЕТ/ЧАСТИЧНО – уточнить свои условия внесения изменений Авторский надзор и консультации в процессе строительства (удаленно, по фото и в телефонном режиме) ДА/НЕТ Смета ДА/НЕТ Печать архитектора и сертификат ДА/НЕТ Портфолио выполненных подобных проектов ПРИЛАГАЮ ССЫЛКУ/НЕТ Рекомендации положительные отзывы заказчиков ПРИЛАГАЮ/НЕТ Бригада, которая успешно построила несколько домов по моим проектам, КОНТАКТЫ ПРИЛАГАЮ/НЕТ В услуги входит (выбрать только то, что включено в указанную ВАМИ выше стоимость): • Архитектурный раздел: архитектурно-строительных чертежи, с указанием точных геометрических параметров здания, его конструкций и их элементов (планы этажей с экспликацией помещений, план кровли, фасады с таблицей отделки, разрезы, спецификация элементов заполнения проемов, спецификация и сечения перемычек, план и экспликация полов, архитектурные узлы в конструкциях) ДА/НЕТ • Конструктивный раздел: общие данные, конструктивные решения фундаментов, перекрытий, крыши, чертежи отдельных узлов и деталей, спецификации изделий и материалов (фундаменты, перекрытия, перемычки, кровля, конструктивные узлы и детали) ДА/НЕТ Инженерная часть проекта: • схема разводки водоснабжения, схема разводки канализации ДА/НЕТ • схема отопления и вентиляции — схема разводки отопления, схема разводки вентиляции, обвязка котла ДА/НЕТ • проект приточно-вытяжной системы вентиляции с рекуперацией ДА/НЕТ • электроснабжение — разводка освещения, разводка силовых сетей, схема ВРУ, система по заземлению, схема системы уравнения потенциалов ДА/НЕТ • молниезащита ДА/НЕТ • водостоки ДА/НЕТ • теплый пол (водяной) ДА/НЕТ • схема закладки ввода-вывода труб для системы «встроенный пылесос» ТЕХЗАДАНИЕ 1. Общее: Планировка – рисунок прилагаю. Метраж дома: 120м2 Одноэтажный, без гаража, без подвала. Геология есть. 2. Фундамент - ленточный Глубина не менее 110 см, высота цоколя – 40-50 см. Гидроизоляция, теплоизоляция, стяжка, коммуникации. 3. Стены - блоки Poroterm, 2нф или аналоги, потолки 3м В фундамент и стены заложить коммуникации (все стандартные + трубы на септик и центральный пылесос, теплый пол). 4. Перекрытия, стропила 5. Кровля – цементно-песчаная черепица (или керамическая, посмотрим по бюджету). Четырехскатная. 6. Внешняя отделка – штукатурка и/или облицовочный кирпич 7. Внутренняя отделка – на полу плитка керамика, штукатурка 8. Инженерные системы – вода, электрика 9. Отопление – ТТ котел + теплый пол, + 2 камина 10. Окна и двери – деревянный или алюминиевый профиль 11. Водостоки и отливы 12. Отмостка Примечание: дом должен быть энергоэффективным, экологичным, но из не очень дорогих материалов и без архитектурных и отделочных излишеств. Если не хватает данных, вопросы прошу присылать в личку или на почту. Работа срочная, но не в ущерб качеству. Исполнитель будет выбираться в первую очередь по таким критериям: - адекватность предложения вопросам заказчика и техзаданию - портфолио подобных выполненных проектов и рекомендации, отзывы, в т.ч. форумчан - цена - сроки - местонахождение исполнителя (желательно Киевская обл).

tansss, все верно. Как оказалось, ребятам для начала строительства не нужен ни проект, ни смета. Они просто рисуют ту сумму первого транша, которую себе запланировали. А проекты, смета... все пустое... вот пристал заказчик со своей сметой! "Мы уже готовы начинать!" Я говорю, "подождите, а я не готова, ну как тут можно начинать?" Про утепление фундамента я им уже дважды мордой тыць, но эффекта нет - никак не хотят в смету включить. А, вспомнила. Сказали - "раз вы потом теплый пол хотите ставить, то фундамент сразу не утепляем. Это все на этапе монтажа теплого пола будет." Я сама не строитель. Но что-то не верю вот в это. Будем теплым полом грунт греть?! Просто деньги уже на 100% уплачены, хочу хоть что-то от них добиться. И как такая фирма на рынке 20 лет работает?!!!

Paroma, спасибо за пожелание! Конь моей мечты - чистокровный конкурист-чемпион - уже давно скачет в реале, я купила его себе в начале этого года. (А того, на аватарке, продала в хорошие руки). Только скачет он пока в чужой конюшне, на полном пансионе. Ну ничего, не все мечты сразу. Дом и конюшня тоже скоро материализуются. Вам тоже желаю иметь мечту(ы) и успешно все реализовывать!

Не знаю, может я на самом деле себе льстю, и на самом деле за 5 лет управления бизнесом я так и не научилась четко и понятно ставить задачи? Ну вот что ожидается от вменяемого человека в ответ на такую просьбу от заказчика: "Здравствуйте, ***. Получено (смета). Опять многое упущено: теплоизоляция фундамента, коммуникации... Не можем такое принять и перейти дальше. Повторно: на сегодня мы оплатили проект и смету. Полную документацию по проекту и полную подробную смету (по этапам) прошу прислать на почту. В смету пусть сметчик пропишет ВСЕ цены на ВСЕ ЭТАПЫ. Пусть будут ориентировочные - но мы за это заплатили, прошу сделать. С уважением, Виктория ... И еще из важного, чего не хватает в смете: - не учтены работы по обратной засыпке пазух с трамбовкой и проливкой" В ответ в телефонном разговоре мне пообещали: проект и смета будут после Троицы. Троица у нас прошла, и еще 4 рабочих дня. Звоню вчера, напомнить: "Завтра мне ожидать материалы (проект, смету)?". -"Да, все делаем, будет". Получаю сегодня вот такую смету. Прилагаю ее тут. Пишу им, и через пару часов звоню: "А проект?". Ответ: "Фасады вышлем в понедельник". Уточняю: "Фасады - это что? (я реально ж чайник)". - "Это в 3D рисунки. Если киваете, что ок, готовим проект. Но нам для строительства этого достаточно, можем начинать". В общем, плакали мои денежки за проект. Надо было хоть не всю сумму сразу, или не под честное слово. Кстати, по смете - где находится переулок Хортицкий, я понятия не имею. У моего дома совсем другой адрес. Ну и никакого гаража мы не строим, откуда он в смете? :lol: Этого подрядчика, кстати, мои родители порекомендовали. Строил знакомым знакомых и очень хороший дом построил! Верь после этого рекомендациям))) Рожны свод и сметы_13.06.xls

Прошу присылать конкретное коммерческое предложение в виде ответов на вопросы ниже (а не просто номер телефона и «Звоните, договоримся!» - такие предложения будем игнорировать): Цена, грн.: Аванс, %: Остальная оплата, %: Срок выполнения, календарных дней с момента внесения аванса: Изменения в проекте – бесплатно ДА/НЕТ/ЧАСТИЧНО – уточнить свои условия внесения изменений Авторский надзор и консультации в процессе строительства (удаленно, по фото и в телефонном режиме) ДА/НЕТ Смета ДА/НЕТ Печать архитектора и сертификат ДА/НЕТ Портфолио выполненных подобных проектов ПРИЛАГАЮ ССЫЛКУ/НЕТ Рекомендации положительные отзывы заказчиков ПРИЛАГАЮ/НЕТ Бригада, которая успешно построила несколько домов по моим проектам, КОНТАКТЫ ПРИЛАГАЮ/НЕТ В услуги входит (выбрать только то, что включено в указанную ВАМИ выше стоимость): • Архитектурный раздел: архитектурно-строительных чертежи, с указанием точных геометрических параметров здания, его конструкций и их элементов (планы этажей с экспликацией помещений, план кровли, фасады с таблицей отделки, разрезы, спецификация элементов заполнения проемов, спецификация и сечения перемычек, план и экспликация полов, архитектурные узлы в конструкциях) ДА/НЕТ • Конструктивный раздел: общие данные, конструктивные решения фундаментов, перекрытий, крыши, чертежи отдельных узлов и деталей, спецификации изделий и материалов (фундаменты, перекрытия, перемычки, кровля, конструктивные узлы и детали) ДА/НЕТ Инженерная часть проекта: • схема разводки водоснабжения, схема разводки канализации ДА/НЕТ • схема отопления и вентиляции — схема разводки отопления, схема разводки вентиляции, обвязка котла ДА/НЕТ • проект приточно-вытяжной системы вентиляции с рекуперацией ДА/НЕТ • электроснабжение — разводка освещения, разводка силовых сетей, схема ВРУ, система по заземлению, схема системы уравнения потенциалов ДА/НЕТ • молниезащита ДА/НЕТ • водостоки ДА/НЕТ • теплый пол (водяной) ДА/НЕТ • схема закладки ввода-вывода труб для системы «встроенный пылесос» ТЕХЗАДАНИЕ 1. Общее: Планировка – рисунок прилагаю. Метраж дома: 120м2 Одноэтажный, без гаража, без подвала. Геология есть. 2. Фундамент - ленточный Глубина не менее 110 см, высота цоколя – 40-50 см. Гидроизоляция, теплоизоляция, стяжка, коммуникации. 3. Стены - блоки Poroterm, 2нф или аналоги, потолки 3м В фундамент и стены заложить коммуникации (все стандартные + трубы на септик и центральный пылесос, теплый пол). 4. Перекрытия, стропила 5. Кровля – цементно-песчаная черепица (или керамическая, посмотрим по бюджету). Четырехскатная. 6. Внешняя отделка – штукатурка и/или облицовочный кирпич 7. Внутренняя отделка – на полу плитка керамика, штукатурка 8. Инженерные системы – вода, электрика 9. Отопление – ТТ котел + теплый пол, + 2 камина 10. Окна и двери – деревянный или алюминиевый профиль 11. Водостоки и отливы 12. Отмостка Примечание: дом должен быть энергоэффективным, экологичным, но из не очень дорогих материалов и без архитектурных и отделочных излишеств. Если не хватает данных, вопросы прошу присылать в личку или на почту: 2811205a@gmail.com Работа срочная, но не в ущерб качеству. Исполнитель будет выбираться в первую очередь по таким критериям: - адекватность предложения вопросам заказчика и техзаданию - портфолио подобных выполненных проектов и рекомендации, отзывы, в т.ч. форумчан - цена - сроки - местонахождение исполнителя (желательно Киевская обл).

Ага. Азот, Химволокно, Химреактив, ЧШК и т.п. Они Вам надо, эти Черкассы? Доходы мизерные, а цены - кошмар. Я там прожила с 7 до 20 лет. Родители там живут, регулярно наведываюсь. Нет там ничего хорошего. Работы почти нет, бизнесы еле тлеют, за некоторыми исключениями. Разве что раньше был город невест, как и Иваново. Но вам неактуально, раз пишите - жена. В Дахновке и Свидивке - природа, да, но комары заедают. Днепр грязный. С Киева все стоки. Ищите уж лучше на Роси. Но это глубинка.

Понимаю, что разочаровала некоторых форумчан. Дом не будет деревянным, не будет он и каркасным. Он будет каменным. Ибо – ЛИКВИДНО. Даже размер – самый ликвидный. Вот только пока нам чертят проект под газобетон, этот самый бетон газовый совсем разонравился. Меньше знаешь - крепче спишь. А про газобетон я теперь знаю много. …Ну и пока скоро слово молвится, да не скоро проект рисуется (а тут еще и геология вдогонку бурится), расскажу немного о хорошем. О СОСЕДЯХ. О соседях, наверное, лучше aus bene, aus nihil, как и о мертвых. Дабы не нарываться. О моих же соседях можно рассказывать долго – и только хорошее. Какие-то удивительно счастливые все рядом люди (большинство). Такой концентрации приветливых и счастливых людей я не видела нигде И если в городе мы живем в одной квартире уже несколько лет и не знаем о соседях почти ничего, то здесь за полгода я узнала намного больше. Многие – бывшие горожане. НИКТО НЕ ЖАЛЕЕТ О ПЕРЕЕЗДЕ! И никто не хочет обратно, в город. Ну кроме как на работу по утрам – те, кто там работают. Об одном соседе хочется рассказать особо. Не потому, что звезда всеукраинского масштаба. А потому, что очень светлый и добрый человек. Я и не знала, с кем рядом покупаю участок) И очень надеюсь, что два свободных участочка между нами, на которые мы оба поглядываем ласими очима, не повредят в дальнейшем нашим хорошим соседским отношениям:D Т.к. хороших участков много, а хороших людей – мало((( Вот ссылки на соседа и небольшая выдержка: Банановый рай: на ферме под Киевом выращивают ананасы, мандарины и кофейные деревья [купить саженец может каждый] Зинаида РОШУ / vgorode.ua "В городе" побывал в удивительном месте – оказывается, чтобы увидеть, как растут бананы, мандарины, апельсины и другие экзотические деревья, не обязательно ехать в заморские страны. Достаточно совершить экскурсию в село Рожны Броварского района Киевской области, где расположена уникальная банановая ферма. А заодно – и купить фруктовое деревце себе в квартиру. Да-да, именно в квартиру. Оказывается, неподалеку от столицы живет мичурин, который вывел карликовые банановые деревья для того, чтобы выращивать их мог каждый в домашних условиях. kiev.vgorode.ua/news/89212/ nashkiev.ua/zhurnal/interesnye-mesta/bananovaya-ferma-pod-kievom.html mmr.ua/news/id/banany-kokosy-po-ukrainski-i-istorija-o-tom-kak-voploschat-mechty-37076/

Автор, а какая стоимость оценки проекта по данным параметрам? И даете ли Вы одновременно с оценкой свои рекомендации по улучшению/исправлению? Ответ если можно в ЛС. Спасибо.

Шарманщик, да, все замечания по делу. Но меня видно спутали с наивнойй 18-ти летней девушкой, а в реале есть взрослая опытная тетка, которая коня на скаку и в горящую избу БУКВАЛЬНО может :D Да, прислуга - это было бы отлично. Но на нее опять придется зарабатывать, опять бизнес какой-то делать. Я посмотрю по ходу, что мне будет напряжнее - самой тачечки за конем вывозить и грядки полоть или каждый день в офисе при полном параде и в бешеном ритме. Да, 6КВт - однозначно мало, согласна. Мы сейчас в квартире в новостройке живем - пробки постоянно выбивает, стоит включить одновременно стиралку, чайник и бойлер. Так что с такой проблемой знакомы, сразу продумываем альтернативные источники энергии и обогрева (камин с водяной рубашкой, грунтовой насос и т.п.). Сад-огород без химии... Я уже несколько лет покупаю только биопрепараты для сада/огорода. Сегодня, например, как раз брызгали Фитоспорином, проливали Метаризином, выпустили на участке трихограмму. Также покупаю только бесфосфатную химию. Засаживаю сидератами и стойко держу атаку соседей и родственников с их советами "не заниматься этой чепухой с бурьянами, а гахнуть Раундапом". Да, борьба с сорняками и вредителями будет дольше, возможно, дороже, но Раундапа и другой дряни у меня на участке не будет. Кстати, инструменты есть и вполне по весу "для дамских ручек", например плоскорез - и полоть, и косить. Согласна, надо максимально все автоматизировать и нужны помощники. Буду значит сыновей от Контры и Масс Эффекта с фейсбуками отрывать - и на прополку/отбивку денников. Здоровее будут))) Добавлено через 7 минут Один дом - выборка, как говорится, нерепрезентативная, увы) Да, я думала о деревянном изначально. Меня больше всего купила фраза одного строителя таких домов: "Высыпаешься в нем за 4 часа". Ну вот как потом после такой фразы засыпать в бетонной многоэтажке?!:-x А по кирпичу - муж нашел информацию, что он фонит. Т.е. по радиоактивности - не очень. Раньше просто на это мало обращали внимание. Как и на экологичность белого кирпича. Наоборот, белый силикатный кирпич - это был самый круть! Про радон мне еще столько страшного понарассказывал... … ладно, пока проект все еще рисуется, я визуализирую свой ДОМ и житье в нем. Дом, камин, борзые, лошади, конные прогулки (только не в таких дурацких нарядах)… Фотки из инета, понятно. Своими подобными пока не обжилась. Как говорит мой муж, «что за барские замашки у человека из пролетариата?»)))

Автор темы! Если нет опыта с серьезными собаками - не берите алабая или кавказца! То, что простит немец неопытному хозяину, со среднеазиатом и кавказцем может привести к катастрофе! И так столько отказников среди этой породы. А вот если грамотные руки - то для деток лучшей няньки нет. Это ж пастухи, они будут ваших деток "пасти" и охранять, даже ценой своей жизни. Есть, конечно исключения благодаря "грамотным заводчикам", про таких молчу, есть в любой породе. Но я бы скорее своих детей САО и кавказцу доверила, немцу, но не ротвейлеру, например, или доберу. Но у меня "собачий" стаж более 10 лет, опыт работы с собакой на площадке. Не берите такого щенка, он из ми-ми-мишного медвежонка может вырасти диким зверем!

Дерево я выбрала поначалу т.к.: а) экологично б) недорого (ага, думала так поначалу, наивняк полный, что дешевле будет) Оказалось, что газобетон - тоже экологично (после дерева - второе место, если верить инету), в ту же цену (или даже дешевле), + ЛИКВИДНО. Это уже вмешался муж. Если поначалу ему вообще было фиолетово, шо и где я там построю (он мечтает о квартире в новостройке, а дом - типа моя проблема), то чем дальше, тем больше увлекается сим занимательным занятием - стройка дома...:D Короче, сказал, "когда тебе надоест и наиграешься со своим домом, участком, конями, борзыми и т.п. и решишь продать - дерево будет неликвид, а каменный дом будет легче продать, и денег больше дадут". Поскольку мне уступили в большом, я уже не стала настаивать в малом - мне что газобетон, что керамоблок, что дерево - лишь бы свой дом у реки, конюшня, камин, борзые у ног и овчарка во дворе. Ну и сад-огород свой без химии, конечно. Вряд ли я когда-нибудь решу этот рай продавать, но от сумы не зарекаются, поэтому послушаюсь.

Ого, это ж на сколько квадратов домик? Кажется огромным...

Татьяна5, спасибо за комменты! Я и написала в посте выше - понимаю их отношение к "физикам", у самой эти частники в свое время немало крови попили, а денег - копейки. Нет, из дерева не будем точно. Пока остановились на газобетоне.

В общем, пока мы ждем проект, который оплачен и "будет после Троицы", продумываем запасной вариант - новый проект с 0. И делать уже как положено - начинать с геологии. Немного смущает порядок цен на эту самую геологию - от 650 грн. за все ручным буром - далее средняя цена по рынку 3500-4500 - и до 16000 грн., это типа "с лабораторией". А другие - без лаборатории получается, "на глазок"? В z500 озвучили цену на доработку нашего проекта на основе z10: 8500 за типовой + 6000 за изменения. Т.е. еще почти столько же. Понимаю, что от z10 в нашем проекте осталось мало чего...

Замечательно. Только это ж Харьков. Мне бы местных...

Нет, погрузка покупателя. Цену предлагайте.

Не совсем поняла ответ. Готовый дом где-то? Но у меня есть участок-всем участкам. И дом нужно построить на нем)

Ищу генподрядчика (с лицензией) для строительства частного дома в Киевской обл под ключ. Есть: - участок - электрика (а для ее подключения был получен техпаспорт, разрешение на начало работ и т.п.) - скважина - маленькая бытовка (50/50 - подойдет ли для проживания бригады) - желаемая планировка дома - проект (в разработке, будет без печатей и сомнительного качества) - смета на коробку (аналогично проекту) Требуется: - геология (с официальным заключением) - проект со всеми разрешениями и печатями - подробная и детальная смета - фундамент - стены (газобетон) - кровля - .... - заказчик завозит мебель и въезжает в дом Ищу фирму, которая может все это качественно и быстро организовать: находить субподрядчиков, организовывать, контролировать и нести общую ответственность за конечный результат! Работа по договору. Оплата поэтапная. Прошу писать с конкретными предложениями, а не просто "выберите нас". Также обязательно портфолио построенных домов и рекомендации.

Прихожу к такому выводу, что большинство форумчан строят дома "кусками", привлекая то одну бригаду, то другую на отдельные работы. Мало того, иногда на форуме термин "генподрядчик" употребляется по отношению к заказчику, т.е. тому, кто будет в этом доме жить! Ничего не имею против специализированных бригад и отдельных мастеров-профи. Но прошу конкретно в этой теме отписаться форумчан, кто уже построил дом или находится на финальном этапе, и кто может порекомендовать своего генподрядчика "под ключ". Да, я понимаю, что специализированные работы должны делать узкие профи. Это есть субподряд и он необходим. Но кто-то должен субподрядчиков находить, организовывать, контролировать и нести общую ответственность за конечный результат в конце концов! Начиная от геодезии и геологии, проекта со всеми официальными печатями и разрешениями, включая фундамент, стены, кровлю, отделки, инженерию и заканчивая обустройством участка, ландшафтом и дизайном. Уточняю: прошу порекомендовать именно организацию(ии), с лицензией и т.п. И именно специализирующуюся(еся) по частному строительству, а не бизнес-центрам. Которая ПОСТРОИЛА ВАМ ОТЛИЧНЫЙ ДОМ! ...Интересно, есть такие или тема умрет без ответа? :D Ну поделитесь пли-из! А то до зимы так и не начнем...

Почему развод? Как раз интересуюсь данным материалом. Можете аргументировать, почему развод?

Поздравляю всех мам и пап школяров з відлунавшими вчора останніми дзвониками!!! (по-русски совсем не так красиво звучит...) Так вот, решила все-таки выложить сюда эту горе-смету. Чтобы читатели ветки знали, по каким сметам не стоит работать, а лучше сразу искать нового подрядчика (чем сейчас и занимаюсь). Начать с того, что наименование файла показывает все отношение ко мне как заказчику и моему проекту: "домик рожны". Для них это всего лишь "домик". Так, халтурка. Не могу винить в этом данную фирму - сама в прошлом из такого бизнеса (в смысле не строительного, а работающего в корпоративном сегменте - по соответствующим ценам, но с премиум качеством и сервисом). Я поняла, что данная строительная организация заточена под крупные проекты и работу с крупными клиентами-юрлицами (строили кучу бизнес-центров в Киеве и по Украине, Фуршеты и т.п.). То, что они взялись за проект частного дома со столь малым бюджетом - показатель состояния всего строительного рынка Украины. При этом они продолжают думать, что для меня, как и для Фуршета или Хрещатика, +/- 100 тыс. грн. - это мелочи. А то, что я придралась к ошибке в смете 10 грн вместо 10 тыс за арматуру - так вообще смех. Да, возможно качество у них действительно ВАХ! Но цены, условия и отношение - неприемлемое для "физиков". Жалко потраченных денег, но опыт - бесценная вещь ДОМИК РОЖНЫ.xls

А на каком Вы сейчас этапе уже?