Агитатор

За вчера: Один сосед заливал фундамент. Какой не знаю. Видел только миксер. У другого пошли цокольные работы. Фундамент залит осенью. Третий загнал трактор и выравнивает, выравнивает, пни выворачивает и копает. Все это Большая Даниловка за Дубровским.

И да, и нет одновременно. Шо кирпич, шо газоблок вы будете подымать и укладывать. Но доверитесь специалисту. Саман ( в случае монолита и в моем случае) заливался с моей помощью и одного/двух студентов. Т.е. дешево. Да, дольше. НО Значительно дешевле, чем нанимать специалиста. По ДНБ требуется вроде 30 кубов человеко/час. Это требует чуть ли не до 30 - 50% затрат на отопление пускать на вентиляцию. Поэтому, зачастую, вопросы вентиляции решаются в последнюю очередь либо вообще не решаются. У моих 5-ти соседей, у которых дома совершенно разные: и брусовый, и ГБ, и пеноблок, и кирпич, и опять кирпич, системы вентиляции нет вообще. И это абсолютно новые дома, построенные последнии 5 лет. И в них находиться долго очень тяжело для дыхательных путей. Чуствуется. Реально чувствуется. Я же сейчас живу в классическом саманном доме и тоже без вентиляции - мои дыхательные пути значительно лучше себя чувствуют, чем у соседей. И это тоже факт. В 9 из 10 из случаев проблема состоит в недостаточной влажности в отопительный период. За счет того, что глина долго сохнет, она также долго и постепенно отдает влагу, накопленную в летний период (когда влажность в помещении, как правило, оптимальная), в осенне-зимний. Это, кстати, умеет делать и гипс. У цемента таких свойств не наблюдается. Поэтому в саманных домах влажность воздуха в отопительной период всегда выше, чем в бетонных. Это не значит, что увлажнитель не нужен. Скажем так: он желателен (при самане), и обязателен (при бетоне). И: влага, влажность, конденсат - это разные понятия. При той влажности , которая есть в саманных домах, она его не разрушает. Ну, на моем веку, ни разу не замечено. С песком - да. А с глиной - нет.

4. Экономия на возведении стен. 5. Экономия на вентиляции (за счет дышащего материала, если, конечно акриловыми красками не покрывать). 6. Глина умеет поддерживать влажность в доме. 7. Работать с глиной можно (и нужно) без перчаток, после чего руки становятся "шелковистыми". 8. Один из немногим материалов с котором можно делать монолит. А монолит это великая штука ибо отсутствуют мостики холода. Это так. Что в голову пришло.

Делаю электрику. Приглашал электрика. Говорил ему, что хочу индукцию. Он отвечает: без проблем, но индукции надо стабильные плюс-минус 220. Правда или нет? Спасибо.

...Хороший вопрос: почему строю дом из самана: Ну, вот у меня саманный неклассический дом. Строю еще. Неклассический в том плане, что: а) основа все таки каркас, а в середине легкий саман б) на основе опилок (а не соломы) в) кроме глины частично добавлял и цемент. Вообще-то планировал каркасник засыпанный просто опилом, а внутренние стены - тяжелым саманом для теплоемкости. Уже и фундамент сделал и каркас начал возводить - и тут жену "перемыкает" не хочу опилки в стенах, что это за дом и т.д. В общем, уговорил оставить опилки на северную стену, на самую холодную, ну а все остальные пришлось делать легким саманом. В общем, ответ в моем случае: "пришлось". Результатом доволен, особенно после того как осенью отштукатурил фасады - этой зимой значительно теплее (идут внутренние работы, топлю буржуйкой). Но чисто опилками мне значительно приятнее, легче и быстрее работать. В следующий раз бы делал чисто опилочный дом. Что повторил бы обязательно так это внутренние тяжелые саманные стены и глиняную штукатурку. Опыт уже есть .

Идите в районный отдел "электричества". Находите гл. инженера (или кто там ответственный). Договариваетесь. (У меня год назад было 2 или 3 тыщи грн. но без столбов). Подаетесь в областное и опа! все в порядке. и очереди нет. Я подключился за месяц. Сосед тоже за месяц. А второй сосед пол года ждал и то подключился скорее всего из-за того, что мы подключались.

По камышовым матам. В каком плане "достоверно неизвестен коэффициент сопротивления"? ДБН В.2.6-31:2006 ТЕПЛОВА ІЗОЛЯЦІЯ БУДІВЕЛЬ. Плотность 200 кг на куб = 0,06. Плотность 300 кг на куб = 0,07. По этому материалу проблем нет: он официально внесен в ДБН. Что же касается опилок: то проблема больше не в том, что он поверхностно-горюч (ибо это решается за 1-2 дня работы: 5 мм глинянно-опилочной смеси сверху опилок: дешево и эффективно - не горит и высокая паропроницаемость). А главная проблема, что они (опилки) официально не внесены в ДБН. И данный факт значительно влияет на то , что опилки не являются популярным утеплителем в новых малоэтажных застройках. ...хотя есть "Плити деревноволокнисті та деревностружкові" вроде из того же, но не то...

Меня смущает следующее: 1. Хорошая вата (как у Вас) будет служить 15 лет. 2. А не то дерьмо (звыняйте, хотя не следует извиняться за правду), которое кладут на перекрытие и мансарды большинство. Да. Оно типа "служит". 3. И все таки агитирую (на правах Агитатора ) альтернативу хорошей мин. вате в виде опилок. И именно на холодный чердак. Агитирую. Но выбор за каждым. Но к примеру: Ваша мин. вата толщиной скажем 42 см (или r=10) соответствует 70 см опилок (или R=10) или в ценовом выражении на 100 кв.м. 42 куб мин. ваты по 675 = 28350 грн. в тоже время опилки на данный момент в Харькове, если поискать, не спешить, и в тоже время не сильно морочить себе голову (ибо можно пока и частично-бесплатно, если правильно и умно подойти) = 150 грн за куб. Или 10500 грн. Что для самозастройщика есть приличная разница. Вот, что меня смущает... Поэтому пишу и агитирую .

По мне: Да. И именно "да" для: 1. Для холодного чердака. 2. А тем более для холодного чердака, на котором Вы побываете не более1-2-3 раза в год укладка мин.ваты не целесообразно с т.з. финансовых затрат. 3. Ибо можно дешевле. 4. Осознаю важность и неоспоримое преимущества мин.ваты в мансардных перекрытиях. 5. И, кроме того, осознаю преимущество мин.ваты в легкости укладки. И одновременно с этим: 6. Понимаю, что не все пойдут на "риск" засыпки опилок по различным стереотипам, начиная от "мыши", заканчивая "гниет", поэтому мин. вату считаю нормально-приемлемым способом теплоизоляции. Только считайте. Мани. Добавлено через 58 минут Я понимаю Вашу ситуацию. Вы утеплили свое перекрытие мин.ватой толщиной 400 мм и получили взамен очень хороший комфорт. Верю и знаю. И тем более Paroc. Хорошей мин. ватой. Но Вас беспокоит именно, то , что кто-то (в данном случае я) начинает подсчитывать целесообразность этого действия (а именно утепление 400 мм, а скажем не 200 или 250 мм). Поверьте, это Ваше личное дело утеплять 400 или 200 или 600 мм. мин.ваты, я хочу лишь что бы следующий другой утепляющийся остановился и подумал о правильности/или неправильности того или иного выбора. А в данном случае выбор такой: Ваш выбор: Мин. вата PAROC UNS 37 (отличная мин.вата по отзывам и беру свои слова про 40 кг на куб и уменьшаю до 30 кг на куб) по акционной цене примерно 500 грн за упаковку 0,74 куба или 675 грн. за куб. Теплопроводность = 0,042. так заявлено. И опять же те же самые 100 метров: Для дома с перекрытием в 100 кв м. и при средней температуре в доме в 21,5 градусов и отопительного периода в - минус -1 градус. т.е. общая разница 22,5 градуса. Получаем: мин.вата в 20 см: R=20 см/0,042 = 4,76 22,5/5=4,72 вт в час умножить на 100 кв м = 472 вт умножить на 24 часа = 11,33 квт умножить на 180 дней (средний отопительный сезон) = 2039 квт потери через перекрытия на площади 100 кв м в отопительный сезон при утеплении мин ватой слоем 20 см. Если перевести в "газовые гривни" то поучаем: 1944/8= 255 кубов газа умножить на 7 грн = 1785 грн за отопительный период В случае, если на горище положить 40 см ваты, то получаем: R=40 см/0,042 (теплопроводность) = 9.52 22,5/9,52=2,36 вт в час умножить на 100 метров = 236 вт умножить на 24 часа = 5,67 квт умножить на 180 дней= 1020 квт или 127,5 кубов газа или 893 грн. Т.е. экономия за год составить все те же 892 грн. В свою очередь, увелечение слоя мин.вата на 20 см требует 20 кубов мин. ваты, которая при Вашей плотности в 30 кг на куб будет стоить в районе 675 грн за куб (без учета доставки, укладки) или 675 грн * 20 кубов = 13500 грн. Что экономически "отобъется" за 13500\ 893 = за 15,11 сезона. Еще раз: за 15,11 лет. Вот именно за столько лет отбивается повышенные 20 см мин.ваты в данном случае по акционной цене 675 грн/за куб. Без стоимости различных мембран. Ну и что тут Вас смущает? Опять слово "отобъется"? ;) Добавлено через 14 минут 1. Очень настоятельно рекомендую отказаться от пенопласта в междуэтажном перекрытии - почитайте форум. пенопласт = проблема в звукоизоляции. 2. На холодный чердак, пенопласт приемлемо. Но проблемы опять же с звукоизоляцией. Значит, если крыша металочерепица - то не приемлемо. И горюч. Что тоже не приемлемо. В общем, я никогда бы не клал пенопласт на любое перекрытия. Никогда. Лучше уж самая дешевая мин.вата. 3. А вот насчет засыпки какой-то "хренью" я бы больше внимания уделил. В чем преимущество любой засыпки перед любыми плитными или рулонными материалами так это в том, что: - независим от шага стропил/перекрытия - материал максимально закрывает всевозможные щели/неровности, т.е. минимальное количество (а если правильно, то вообще отсутствуют) мостики холода.

Ну, значит, будете знать. Или Вы никогда не сталкивались с дешевой мин.ватой? Если Вы сможете разложить рулон/мат дешевой мин. ваты по цене в районе 350 грн/куб, на которой написано, что толщина, скажем 50 мм, тем же слоем 50 мм, то, поверьте что Вы уже изначально уже гений раскладки дешевой мин.ваты. И если нигде не останутся следов от Вашей руки или пальцев, которые при малейшем касании дешевой мин.ваты получают вместо 50 заявленных мм 30-20-10 а то и 5 мм дешевой мин. ваты по цене 350 грн... то Вы тоже гений укладки дешевой мин.ваты. И верно и то, что Вы гарантировано закладываете дешевую мин.вату в слой, в который ни снаружи, ни с внутри не попадает влага, которая даже при малейшем попадании деформирует эту дешевую мин. вату в сторону сжимания... то Вы тоже гений укладки дешевой мин. ваты. К чему? Вата по цене 350 грн/куб не то, что не отбивается в выше приведенном мной случаем за 8,23 сезона. А уже изначально не выдерживает своих параметров по толщине изолируемого слоя. Изначально, во время укладки. Вата, которая служит начинается примерно с 40 кг/куб. Но и цена начинается с 800 грн/куб. И значит эффективность "отбития" энерго-увеличений-вложений будет примерно через 20 лет. 20 лет. Есть ли смысл?

Сейчас норма по перекрытию в Вашем регионе R=4,90 что соответствует 200-250 мм мин.ваты доступно по нормам утепления: www.muratordom.com.ua/glavnaya-stranitsa/novosti-rynka/usilenie-trebovanij-k-energoeffektivnosti-zdanij,275_27249.html А вот в параллельной ветке примерно такая же проблема, что и у Вас: www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=207791

С момента как Вы убрали доски вата начала сохнуть. Ибо у Вас появилась вентиляция. Зимой медленно. Может неделя, две, может быть месяц, два, а может быть только по весне у Вас все будет с ватой ок. На всякий случай, достаньте по весне в паре мест (возле армопояса и по центру) вату с нижнего слоя для проверки состояния. Полностью герметичный чердак делать не стоит: ибо кроме ваты есть еще и стропила, которым так же необходима вентиляция. Нормально будет, не переживайте.

Ватой и утепляйтесь. Все будет ок. Лишь бы или все герметично или наоборот вентилировалось. Вот, может пригодиться: www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=80 там есть по влагонакоплению.

Летом, когда температура воздуха на улице выше комнатной, и осенью (в металлических крышах ибо сильнее нагреваются), то пары воздуха (читай: влага) стремиться в дом, попадает в мин.вату, которая как губка эту влагу впитывает. А тем более есть хоть какая-та пароизоляция снизу, которая так же частично влияет на эту влагу. Поздней осенью и зимой, влага стремиться обратно наружу. Поэтому и Ваши доски стоят мокрые. Думаю еще какую-то роль в влагонакоплении играет отсутствие утепления армопояса. Поэтому по правильности еще правильно сверху мин.ваты кидать мембрану, которая бы препятствовала попаданию влаги в мин.вату и одновременно с этим уводила бы ее в случае попадания. Да, и вообще, мин.вату лучше закрыть. Ибо "летает". А, возможно, у Вас уж очень плохая пароизоляция и влага зимой из дома стремилась наружу и попадала в мин. вату и копилась (т.к. дальше сплошное дерево). А вата влагу сосет еще и как!

Чтобы я сделал. Сейчас: Снял бы через одну/две/три доски доску для того чтобы зимой вентилировались те 5 см воздушной прослойки, которые между мин.ватой и доской. Думаю проблема в том, что 1. 100%: в летний и частично осенний (а если крыша из металла, то не частично) мин. вата напиталась водой (снаружи) 2. и может быть: не герметично сделана пароизоляция снизу (что влияет в зимний период) Самая важная для Вас задача: сохранить балки перекрытия в целости и сохранности. Чтобы делал по весне: докупил бы 10 см мин.ваты (по 5 см). Первые 5 см доложил бы в балки. Набил бы поперек на эти самые балки еще балки высотой 8 см и положил бы в них оставшиеся 5 см мин ваты. Обработал бы доску медным купоросом (в зависимости от состояния) и опять положил бы ее, но обязательно с хорошим зазором для вентиляции.

Согласие есть несопротивление сторон.

А что тут думать? Просто посчитать. Для дома с перекрытием в 100 кв м. и при средней температуре в доме в 21,5 градусов и отопительного периода в - минус -1 градус. т.е. общая разница 22,5 градуса. Получаем: мин.вата в 20 см: R=5 22,5/5=4,5 вт в час умножить на 100 кв м = 450 вт умножить на 24 часа = 10,8 квт умножить на 180 дней (средний отопительный сезон) = 1944 квт потери через перекрытия на площади 100 кв м в отопительный сезон при утеплении мин ватой слоем 20 см. Если перевести в "газовые гривни" то поучаем: 1944/8= 243 кубов газа умножить на 7 грн = 1701 грн за отопительный период В случае, если на горище положить 40 см ваты, то получаем: R=10 22,5/10=2,25 вт в час умножить на 100 = 225 вт умножить на 24 часа = 5,4 квт умножить на 180 дней= 972 квт или 121,5 кубов газа или 850,5 грн. Т.е. экономия за год составить все те же 850,5 грн. В свою очередь, увелечение слоя мин.вата на 20 см требует 20 кубов мин. ваты, которая даже при плотности в 11 кг на куб ( которую и врагу не пожелаешь) будет стоить в районе 350 грн за куб (без учета доставки и укладки) или 350 грн * 20 кубов = 7000 грн. Что экономически отобъется за 7000\ 850,5 = за 8,23 сезона. И это самая дешевая вата. Которая прослужит 2-3-4 года. И о 40 см ваты, которые якобы, популярны на данном форуме - это бред. Да, некоторые кладут, но большинство- 20-25 см- как наиболее обоснованные капитало-вложения.

Мыши и опилки - это стереотип. А что реальность? Это мыши + пенопласт. Это их самая любимая среда обитания. Дыры от мышиных ходов в пенопласте видел не один раз. Второе почетное место занимает мин.вата. Вроде и колется, а живут гады же! А еще всякие птички-синички из соседнего брусового дома, межвенечные щели которого забиты мин.ватой, тягают эту самую мин.вату на постройку уже своих домо-гнезд. Казалось бы... У моих родителей, 3 года пролежала куча опилок на огороде, где мышей (на огороде) - мама-не-горюй. Казалось бы: "залази" и живи. А нет! Ни одного гнезда не было в опилках! Ни одного хода! И сейчас: и на родительском горище (с опилками) и на своем (с опилками) мышинных писков, ходов, какашек и пр. я не встречал.

Вопрос/спор о дышащих стенах автоматически закрывается с использованием современных лакокрасочных материалов внутри дома. А они, как правило, акриловые или латексные, которые в свою очередь не пропускают углекислый газ. В данном случае наружу. Помогают в этом вопросе старые добрые краски на основе пва, но они не так долговечны и не помоешь их... ...не говоря про флизелиновые обои... Добавлено через 11 минут Если же в тему про каркасники/или не каркасники, то здесь прошел слух о качестве дерева, например. Интересно даже очень: крыши с такого дерева строят и крыши стоят, а каркасник, значит, построить не возможно (тяжело, нереально и пр.). Где-то здеся и тута неувязочка. И про минеральную вату прочитал. Верю. абсолютно верю, что у человека .опа... Но опять же вопрос: большинство жее свое чердачное перекрытие утепляет той же самой минеральной ватой. И что-то я не слышу, что с чердака что-то сыпется. Ведь ничего сложного в том нет, чтобы герметично закрыт пленку. Верно? Верно. Ведь те бригады, которые косячат на каркасниках так же без проблем возведут дом из газоблока без армопояса. Лишь бы деньги платили. У самого дом каркасник с большим количеством кирпича .

1. Видео, в котором вскрывается каркасный дом с разными стенами: мин.вата, пенопласт, опилки ( точнее стружка). Про опилки где-то с 5 минуты, но цикаво все. 2. Смесь извести с опилками по-мокрому,- это большой геморрой, не только уложить, но и высушить. Смесь извести и опилок по-сухому, - так для успокоения души, типа меньше всякой флоры и фауны будет. А в реальности,- трата сил и денег. Ибо если будет сухо, то плесени на опилках не будет, если же будет мокро,- то известь не спасёт, опилки превратятся в компост . По вопросу паро- и гидро- изоляций. Моё мнение такое: не нужны, но если все таки хочется, то опилки должны быть сухими, чтобы не превратились в все тот же самый компост. У опилок самая большая проблема, как по мне, это довольно лёгкое воспламенение и поддержания огня на поверхности. Точнее, зачастую, они не горят, а тлеют. Поэтому, считаю важным условие на чердаке закрыть их сверху 1-2-3 сантиметровым слоем негорющего и паропроницаемого материала (если без пленок). Вот тут то мокрая смесь опилок и извести подойдёт отлично. Подешевле будет смесь глины и опилок. Я так думаю. ( и не только думаю ).

Это мокрый замес. Для наружных работ гипс меняют на цемент. Но известь обязательна,- она убивает сахара в опилках, которые не дают схватываться. Так же значительно повышает прочность ( но вызывает корозию) обычная соль. И про фасад. Фехверк. Увы при всем желании, не будет стоить 50 грн за квадрат. Ибо уже десятка осб стоит в районе 60 грн квадрат. Без доставки. Плюс ещё крепить через 40 см, а это ровная сухая обрешетка, плюс обшивка стыков, плюс Вам нужна будет хорошая укрывная водооталкивающая краска и-или лак ( ибо не выдерживает осб наружных условий,- видно по фасадам недостроенных домов). К чему? К тому, что посчитайте, что к чему и возможно банально утеплить ракушняк пенопластом с штукатуркой окажется дешевле и-или чуть дороже... Или Вы хотите именно фехверк?

Самый верный вариант это просто стружка. Это довольно хороший утеплитель. Но обязательно сухая. Читал довольно много отзывов о применении опилок и стружек в домостроении,- проблемы именно там где засыпалось все свежее. У меня, например, в октябре свежие опилки простояли в закрытом мешке. И мешок пошёл плесенью. Ещё раз: только сушить. По вопросу пленок: в принципе с опилками гидроизоляция не используется. Основных причин две: как правило опилки - это дышащие дома, а используя гидроизоляцию мы теряем это важное свойство. И вторая: при использовании гидроизоляции, она должна быть сплошная, а сам опил сухой. Тогда вне зависимости от точки росы и прочее опил останется сухим, но опилки не просто засыпаются в стену, а трамбуются, что увеличивает вероятность ушкодження пленок. Часто используют крафтбумагу вместо пленок, также обыкновенный картон. Так же часто используют ветрозащиты ( они дышат). Я использовал на чердаке агроволокно ( так же дышит). В общем, я против пленок. И ещё: почему Вы так 'прицепились' к осб? Объясните, что это за фасад из осб? Черновой фасад представляю, но не чистовой... Вариант 2 с воздушной прослойкой - деньги на ветер. Работать не будет. Все имхо.

Добрый. Пишу из своего опыта.Сейчас строюсь. Использовал и стружку, и тырсу (мелкий опил). И засыпал, и мешал с цементом. Стены делал в прошлом году, на данный момент на этапе внутренних работ. Но все по порядку. 1. Всегда в помощь калькулятор www.smartcalc.ru/thermocalc .там и увидите есть точка росы или нет. 2. Но скажу однозначно, что осб с внешней стороны для опилок и стружек не используют. Ибо как правило делают стену с опилом дышащей, чтобы пары воды ходили туда-сюда. Осб практически не паропроницаемое и будет у вас точка росы в середине опила однозначно. Правильнее было бы за опилом организовать ДВП. Которое значительно паропроницаемое, а затем за ним, через вентзазор уже финишное покрытие. ( честно говоря не представляю финишний фасад из осб, разве, что ферверх ). 3. Что у меня. У меня довольно похожий пирог на Ваш желаемый, за исключением одного 'но': основа - это деревянный каркас. Северная сторона: Изнутри наружу: -Полкирпича ( связанный с каркасом) 120 мм - Каркас заполненный тырсой 310 мм - доска 20 мм Дальше будет вентзазор и обшивка доской, скорее всего планкен. ( этого пока нет) Засыпал я эту стену тырсой в сентябре прошлого года. В основном, сухой или слабовлажной и хорошо трамбовал. Немного засыпал и влажной и за зиму в этих местах наружная доска частично почернела. Что не есть хорошо. Этим летом лазил и смотрел состояние тырсы. Там все в порядке, она высохла. Но однозначно, надо засыпать только сухой опил. Остальные стены: - полкирпича 120 мм - каркас заполненный глино-цементо-опилко-бетоном 310 мм - тёплая штукатурка на основе того же опила 30 мм В чем главное отличие от Вашего: это каркас, в который в сентябре прошлого года я заливал эту опилко-глиняну-цементную смесь. Без каркаса в эту смесь обязательно нужен ещё и песок, что, как Вы понимаете, в значительной степени ухудшает теплопроводность. При заливке, внешние 10-15 см я максимально трамбовал, а внутренние (ближе к кирпичу) 16-21 см я просто прижимал. Делал все это прошлой осенью - тоже большая ошибка - зимой и весной на кирпича внутри здания выступила плесень, которую убрал хлоркой, и которая больше не появлялась. Но, конечно, очень неприятно. Поэтому надо заливу начинать весной или в начале лета. Не позже. Этим летом, опять же, расковырял кусок стены. Плесени нет. Ну и заодно звесил, посчитал плотность материала. Получилось: там где хорошо трамбовал 530 кг/куб, внутри 440 кг/куб. В сентябре заштукатурил. Сейчас стоит. Пока все.

У меня, по многим параметрам, саманный дом. Современно-саманный. Сейчас строю. Пирог: Основа каркас, внутри глино-цемент-опилко бетон. Т.е. вместо соломы - опилки, + цемент ( где-то треть от объёма глины) для ускорения схватывания и прочности. Так вот: внутри сделал частично глиняную штукатурку, а частично гипсо-глиняняную. Гипс с глиной обалденно взаимодействуют, а сам гипс позволяет схватываться и подсохнуть за 3-4-5 минут. ( только с глиной такое не пройдёт). Грунтовку делал сам. На основе ПВА. Самый большой минус такой штукатурки - очень, очень долго сохнет. Да и сам дом надо начинать летом, и заканчивать не позже 15 сентября, а то и раньше. Опять же по причине: долго сохнет. Внешнюю штукатурку ещё не делал. Но буду все так же: глина, цемент, опилки + песок. Минус самонного дома: огромный объём работ. И это - одноэтажник. На второй этаж таскать эту смесь вообще уж очень тяжело было бы...