Maestro Kiev

Летом почти не тянет, а зимой в разы больше, что необходимо в морозы прикрывать - или холодно, или перерасход энергии.

Почти со всем что Scandic написал согласен, а вероятно замученный одними и теми же вопросами в ветке "Печи и камины" модератор, понимая решение в вентиляции перенес вопрос сюда и уже не первый) То BlackAlex: На сегодня почти все вентиляторы имеют влагозащиту по IP позволяющую использовать их при наружном монтаже. Крышные вентиляторы выполнены на базе тех же компонентов, что и канальные. Можно канальный поставить снаружи и так сэкономить значительную сумму - это всего лишь вопрос решения. Ошибочно считают, что шум от вентилятора - шум к окружению является единственным. Самый опасный - аэродинамический шум передающийся с потоком воздуха в обоих направлениях, независимо от движения воздуха. Его гасят установкой канальных шумоглушителей. Грамотно выполненное проектирование позволяет принять меры по установке оборудования внутри для удобного доступа и выбросом воздуха там где это желательно с минимально возможным уровнем шума.

При неизменных параметрах внутри здания, тяга или расход воздуха зависят только от параметров наружного воздуха и не только его температуры. Различный ветер тут так же внесет свои поправки.

Но далеко не все решения, что значит на Вилпе все не построить, а интересного кроме красивых кровельных узлов прохода я пока для себя не нашел. Качественный не обеспечен - летом разве за счет вытяжных вентиляторов, а зимой вытяжные вентиляторы без притока, в герметичном здании будут создавать обратную тягу. Или здание не герметично и приток идет через стройконструкции, что не есть хорошо. Предполагаю что концепция Вилпе была создана для теплой Европы, а не для РФ или Украины.

Могу и Электрик предложить, но он будет дороже Хеви. По Мицубиси Хеви могу только дать мах скидку от розницы в условиях рамок диллерского договора. Напишите в личку на каких моделях остановились именно, а желательно передать письмо с планировками, контактами и пометкой "форум", на электронку office@vecotech.com.ua. В ответе отпишу свои виденья и приложу закупочные цены на оборудование.

Отдельный стояк с вертикальным выбросом выше кровли. Если выброс горизонтально через фасад, то не думаю что снаружи запахи от плиты и работы кухонного зонта, кого-то часто будут радовать Потом при горизонтальном выбросе значительно возрастет вероятность обратной тяги, притока через вытяжку зонта. Что особо актуально для кухонь с газовыми плитами, т.к. они обязательно должны быть оборудованы естественным вытяжным каналом.

Дак что это значит, что не нужно дышать или дышать загрязненным воздухом? Для отопления так же нужны затраты энергии!, или чего тогда воду никто из канализации не пьет? Арендатор беря помещения и думать должен что берет и зачем, а не вспоминать о кондиционировании или что мебель не пролазит, когда уже заключил договор аренды. Благо выбор аренды большой. Согласен и продолжу: 3. Грамотность оценки требуемой системы и капитальные затраты на нее выраженные в цене за м3 свежего воздуха. 4. Грамотность оценки эксплуатационных затрат на работу системы в течении года. Особенно при сравнении систем с энергосберегающими технологиями (рекуператоры и тепловые насосы "воздух-воздух"). Конечно буду - это выходит по расходу воздуха 150м3/ч /10чел.=15м3/ч на душу при постоянном прибывании в помещении. В действующем СНипе 20м3/ч прописано гостям с пребыванием менее 2ч и 60 постоянным. Не одну статью читал, где под сомнения ставилась норма в 60м3/ч действующая у нас на взрослого человека. Где больше, а где меньше этого норматива были расходы воздуха, но однозначной нормы нету. Но ясно одно - расход воздуха, [м3/ч] и есть показатель качества микроклимата в помещении, как и качество воды в аквариуме с рыбками

Электрикой. А для оборудования почти всегда возможно найти вторичные помещения, подвесные потолки коридоров, с/узлов, кладовых, чердаков, пристенков и там разместить. Если приточка наборная, то части оборудования возможно разместить в различных местах, где горизонтально, а где вертикально, возможно и снаружи если фасад позволяет. Так часто воздуховоды в коридорах, где уровень потолка ниже, а решетки подачи воздуха из воздуховода проходящему по коридору, в стене обслуживаемого помещения, где уровень потолка как правило выше. В таком случае в помещении видны только решетки.

Пока сравнительно дешевы энергоресурсы, то рекуператоры не особо привлекательная тема, но актуальна. А так, то правильно дышать наружным воздухом, как пить наружную воду и продукты принесенные из магазина 10-12 человек если постоянно (более 2ч на рабочем месте), то это 600-720м3/ч. Оборудование приточное на такой расход, с учетом потерь давления - 3000-4000грн. Без автоматики и воздуховодов, что возможно закомплектовать отдельно по планировкам. На расход 1200-1500м3/ч - 4000-5000грн. (сам вентилятор выдает 1800м3/ч при давлении в 0Па). Оборудование нормально подобрано даже с шумоглушителем, гибкими вставками под расход воздуха и предполагаемое давление - фильтры длинные карманные, калориферы с нерж.ст. ТЭНами, в вентиляторах импортные мотор-колеса. Если поставить урезанные технически компоненты вентоборудования, но оставив при этом, перечень и функциональное назначение компонентов, еще возможно где-то на тысячу уменьшить стоимость.

Дак а где я писал о необходимости расчета на 30чел.?) 30чел. х 20м3/ч на гостя = 600м3/ч = 4020Вт нагреть наружный воздух от 0С если принять вчера и теплую зиму до внутренней, комнатной температуры воздуха +20С. Тогда как расчетная наружная не 0С, а -22С для Киева, где затраты на нагрев наружного воздуха составили бы 8440Вт! Даже два клапана не пропустят столько воздуха, а нагревом они не оборудованы. Если подать столько воздуха открыв то же окно, то станет холодно, или необходимо принять дополнительные меры. 8 гостей это 8 х 20 = 160м3/ч = 2250Вт при нагреве от -22 до +20С, или 1070Вт от 0С до +20С. Это говорит, о том, что при наружной 0С с гостями можно открыть окно и помещение не особо переохладится, т.к. компенсирует система отопления и застолье. При температуре ниже 0С будет расти тяга, т.е. значительно возрастет расход холодного, наружного воздуха и затраты на нагрев возрастут не прямо пропорционально падению наружной температуры. Собственно эти клапаны и были изначально разработаны для работы до -5С.

Вчера Вам еще написал в ответ на Вашу электронку; ушло 15 января 2011, 14:05:42 в ответ на Ваше письмо: Поверхностно рассмотрев Ваши схемы замечу: 1. Отсутствуют клапана регулировки на ответвлениях. Возможна регулировка решетками, но расположенные не далеко от стояка возможно будут создавать шум. 2. Предельный расход воздуха по каждому каналу составит 170м3/ч, мах 250м3/ч. 3. Если предварительно взять грубо 5 каналов, что не совсем четко ясно по чертежу, то выйдем на мах 170х5=850 - 250х5=1000м3/ч. При расходе воздуха в 1000м3/ч в стояках и клапанах регулировки высока вероятность образования шума. Ввиду чего рекомендую режим работы принять мах расход воздуха 1000м3/ч, эксплуатационный расход 850м3/ч, в ночное время значительно меньше. Обеспечить систему регулятором оборотов вентиляторов для возможности выставить баланс систем притока и вытяжки, обеспечить контроль производительности, расхода энергии на нагрев и уровня шума. Это все конечно предварительные заключения. Тип нагрева решает существенную роль в выборе оборудования (вода, электрика дешевле всего, газ Вам не выгодно). Типы рекуператоров существенно отличаются по эффективности и стоимости. Реально необходимо посмотреть на месте. Как я понял здание находится в Боярке?

Вроде уже отвечал на такой пост - еще раз не в тягость. В теории вытяжные каналы вентиляции подразумевают выход из них воздуха естественной тягой (при ЕВ) или принудительно. С определенным давлением и потоком воздуха, который препятствует движению против него потоков извне. Но ЕВ не всегда работает, зависима от наружной температуры и скорости ветра. Обратная тяга это не редкий спутник ЕВ. Как вариант препятствующий обратной тяге по вытяжным каналам, то как по мне возможно: - установить вентиляторы с обратными клапанами (в отключенном режиме вентиляторов пропадет естественная циркуляция); - увеличить расстояние по высоте между фановой трубой и вытяжными каналами; - обеспечить достаточный приток наружного воздуха на замену вытяжному; - создать подпор воздуха в соседние помещения создав избыточное давление в здании.

Ну если так с шаровыми энергоресурсами то лучше чем ничего, а при личных затратах считали бы и на нагрев. Предположу что около 150-250Вт. Год на год не приходится и сегодня смотрел +2С было - при такой наружной температуре и окно приоткрыть можно дополнив регулировку фиксатором. Окно можно мыть, а клапана вероятно разбирать необходимо. Сквозняки должны быть тоже, т.к. воздух сам не пойдет равномерно через радиатор. Большей частью прямо к вытяжным вентиляторам, а это сквозняк. И чем ниже за бортом, тем сквозняк будет больше.

А мы не флудим в ветке с клапанами, а оговариваем их технические недостатки на примере альтернативных систем Вот в этом то и загвозка, что не может быть 6грн, т.к. Вы учитываете затраты на электричество, как я понял на привод клапана. А необходимо учитывать затраты и на нагрев наружного воздуха до комнатной, а они не малые и в разы превышают затраты на работу клапана по электропитанию. Потому кто покупает клапана не считает затрат на нагрев наружного воздуха и система вроде бы дешева и функциональна, что совсем не так на самом деле. Про обратную тягу, сквозняки, переохлаждение помещения и высокие энергозатраты из-за тяги в морозы уже писал.

Спасибо, всегда рады общению и сотрудничеству на одном техническом языке, по личке жду предложений и передам свои контакты. У нас еще свое пр-во и можем вместе рассмотреть вариант какого нибудь нового децентрализованного девайса. Ну это у Вас реконструкция, согласен что не просто - всегда гемор, сам не раз прочувствовал. Фасад наверно тоже бы не дали, а так на фасаде возможно было разместить оборудование (фасадная приточка) и воздуховодами зайти в помещения. Или центральное вентоборудование на кровле и опуски изолированными воздуховодами по фасаду. Выходило не особо красиво и архитекторы потом воздуховоды спрятали в фальш-колонны по фасаду. Фанкойлы тоже как вариант. Вам конечно видней, но удачи в решении

Внутри нержавейка кислотостойкая. Возможна внутри и кислото-жаростойкая, но та еще дороже. Снаружи ставить нержавейку можно и китайскую, но это для дизайна. Снаружи оцинковка выйдет дешевле всего.

Монтаж составит не более 30% от стоимости оборудования и материалов. Геотермальный для расхода воздуха 350-450м3/ч, можно конечно и больше. Ну а как тогда децентрализация себя проявит с подземными водами, реками, озерами? Это для нее не реально, а оттуда можно выкачать много энергии. Если нету рядом речки, то будущее за скважинами при простом доступе к грунтовым водам. Согласен - прогрессивные устройства, но воплотить эффективно возможно только центральной системой и с каждым годом они дешевеют. Центральные инженерные системы всегда проще, дешевле в капитальных и эксплуатационных затратах при одинаковых параметрах с децентрализованными - это ведь так во всем мире, а не я придумал

Не согласен что это эконом вариант для здания. Даже если ставить установки дешевле на электронагреве, то каждой необходим свой контроллер, датчики и т.д. Постоянная замена нескольких фильтров тоже не добавит удовольствия. Дешевая и качественная децентрализация не выйдет - или очень дорого или подобие. Собственно альтернативой данной децентрализованной, я видел бы автоматизированную центральную систему: Оборудование 1) один водяной калорифер (не пригорает пыль, низкие эксплуатационные затраты); 2) один смесительный узел регулировки калорифера с циркуляционным насосом и электроприводом управления клапаном; 3) один фильтр с большой площадью фильтрации на приток и один фильтр на вытяжку; 4) два вентилятора с ЕС двигателем (высокое КПД, встроен частотный преобразователь - самостоятельно поддерживает расход воздуха при загрязнении фильтра); 5) один клапан с электроприводом с обратной пружиной (закрывает водяной калорифер при обесточивании); 6) один высокоэффективный фреоновый рекуператор "воздух-воздух" тепловой насос (наивысшее КПД, эконом вариант на воде и гликоле где КПД 25% ); 7) полноценная система автоматики и защиты с регулировкой оборотов вентиляторов; 8 ) увлажнитель канальный, т.к. после любого нагрева влажность воздуха 3-8%. Воздуховоды и элементы (сеть) 1) на ответвлениях воздуховодов установлены клапаны с приводами согласованные с контроллером центрального щита управления; 2) при отсутствии людей в помещении привод закрывает туда подачу воздуха, при этом уменьшается производительность оборотов центрального вентилятора с помощью частотного преобразователя. Такая система гибка в эксплуатации, позволяет использовать различные режимы и работать 15-100% своей производительности. Когда уборка, гости, ремонт на все 100, а ночью например 20%. Уменьшение оборотов такой установки позволит ей работать бесшумно, ну а днем на половину или всю Если пойти дальше, то возможно на приток поставить грунтовый рекуператор, что еще сократит эксплуатационные затраты. В энергосбережении можно еще дальше пойти комбинируя различное оборудование, перейдя порог 90% эффективности например:

Нагрев электричеством дешев в капзатратах, за счет простоты регулировки. Однако при температуре на поверхности нагревательных элементов выше 80С начинается пригорание пыли. Нагрев водой совершенно наоборот, а особенно система автоматики, которая значительно дороже за счет необходимости плавно регулировать теплоноситель. Тогда если на каждую систему децентрализованной вентиляции на базе водяного нагрева ставить полноценную автоматику и подводить трубопроводы, то такая система будет в разы дороже центральной в капитальных и эксплуатационных затратах. Уже лучше часть денег кинуть на автоматизацию центральной системы, дак и то все проще будет и рациональней.

В теории вытяжные каналы вентиляции подразумевают выход из них воздуха естественной тягой (при ЕВ) или принудительно. С определенным давлением и потоком воздуха, который препятствует движению против него потоков извне. Но ЕВ не всегда работает, зависима от наружной температуры и скорости ветра. Обратная тяга это не редкий спутник ЕВ. Как вариант препятствующий обратной тяге по вытяжным каналам, то как по мне возможно: - установить вентиляторы с обратными клапанами (в отключенном режиме вентиляторов пропадет естественная циркуляция); - увеличить расстояние по высоте между фановой трубой и вытяжными каналами; - обеспечить достаточный приток наружного воздуха на замену вытяжному; - создать подпор воздуха в соседние помещения создав избыточное давление в здании.

А то их до Вас не было - уже не одно десятилетие на рынке... Цены давно есть того что нашли - если сравнивать, то существенно растет стоимость за условное КПД. Чем выше КПД - тем дороже м3 воздуха. Дело капзатрат - дело каждого. Продавать хорошие рекуператоры не выгодно, т,к. их купят единицы, которые это поймут. Остальное это развод.

Дык а де я хамил? Укажите, моя наглость это всего лишь цитировать норм и правила действующего законодательства. Я за них горой - они мне не раз реально спасли жизнь. У меня самоуверенность, а не наглость и я не буду ради навара выходить за пределы технорм. P.S. Что-бы Вы знали, нахождение на данном форуме подразумевает постоянные атаки конкурентов тут и на электронку, а Вы не похожи на заказчика.

Только автоматика не полноценна и люди смотрят на мах расход в [м3/ч] и мах давление [Па] указанные в таблице. Реальные показатели не меряются мах, т.к. это не реально физически. Там указаны мах расход и давление МАКСИМАЛЬНОЕ, что не может быть реальным. Компактное решение с расходом воздуха в 100м3/ч требует тех же элементов и автоматики, что и на 1000, а при этом стоит дешевле аж на 20-25%.

А вот этой коробочки этой нету, а про смысл я с Вами полностью согласен Настенный кондиционер с притоком наружного воздуха это маркетинговый ход, что бы не сказать большего...

Часто называют теплые дымоходы гильзованием или окожушиванием. Дымоходы существуют теплые и холодные. Холодные - просто нержавейка, теплые - внутри нержавейка, снаружи она же для декорации или оцинковка (возможен металлопласт), а внутри между ними базальт. Тут особо важен внутренний слой металла контактирующий с дымовыми газами. Дешевые дымоходы делают из дешевой китайской нержавейки, а она не обладает кислотостойкими свойствами вообще. Мало того, хитовым разводом является пр-во, яко бы из кислотостойкой нержавейки, что так и есть. Только выше 350С эта нержавейка теряет все кислотостойкие характеристики, зато у этой фирмы есть явно купленный сертификат на такие дымоходы... Еще страшнее дымоходы не на сварочном шве, а на фальцевом соединении, которые полностью не герметичны + китайская нержавейка дешевле отечественной.