Maestro Kiev

Обратите внимание на свойста теплопередачи! Они падают и тут речь не о 2-3%, а о десятках. Все зависит от концентрации. Так что если тупо залить на глазок, то так не пойдет. Я про то, что это выльется в мощности котла, радиаторов и т.д. Мощность соответственно упадет!

Читал все ссылки что тут в ветке, да и так много по теме гриппа интересовался. Возникли вопросы и выводы: 1. Почему грипп свинячий? Что от свиней передается? Был птичий - оказалось сговор фармацевтов и птиц стреляли даже перелетных. Счас что свиней надо колоть? 2. Противовирусную вакцину запатентовали еще до самого вируса - куда еще дальше? 3. Не списывайте тему гриппа на выборы. Отзывы людей из ЕС говорят о широких кампаниях в СМИ ЕС на тему опасности и эпидемии в Украине. Украина как пример, но подумайте зачем. Это мировая пиар кампания! 4. Вирус не мог за такой короткий срок распостраниться - это говорят медики. Значит что - искусственно? 5. В 21 веке по всему миру только ТРИ!!! лаборатории определяющих тип гриппа и те только в США и Британии. Срок тестирования 1,5 недели - почему так долго? И как можно закупать или рекомендовать препараты если не известен возбудитель? 6. Тамифлю разрабатывался от птичьего гриппа. Если птичий грипп афера, то по аналогии и Тамифлю с ним. 7. Тамифлю не лечит от свинного гриппа. т.к. тамифлю было выпущено еще до него. Зачем тогда закупать такое дорогущее лекарство? 8. Как Тамифлю может быть для недоразвитых и развитых стран? Что это за лекарство такое выборочное? Почему способ использование Тамифлю от разных медиков разный? Что в самом Тамифлю нету инструкции или это безразличие медчиновников которые это же Тамифлю навязывают. Выходит не использование Тамифлю важно, а обоснование его использования, точнее денег на Тамифлю. 9. Читал про штат Нью-Йорк (по ссылке с форума) о обязательной вакцинации под подпись, что последствия вакцинации берет на себя сам человек (если помрет, то фарм компания не виновата). Ну а если не вакцинируется то долой со штата или тебя ограничат в передвижении (считай тюрьма). У нас детей уже в садики не берут. Улавливаете к чему все идет - к обязательной вакцинации и только так. 10. Как можно вакцинировать людей не зная от чего? В Японии от Тамифлю померло 53-57 чела, при этом от самоубийств большая часть. Чож это за лекарство такое от гриппа что доводит людей до самоубийств. В Японии его запретили. 11. Вспоминая вакцинацию индийской вакциной прошлого года, когда помер школьник, а за 30 было в реанимации. Глубоко насторожило, что даже вакцина от производителя не соответствовала вколотой. И все про это замяли. Это же беспредел полный. Выходит колят чем угодно и это норма? 12. Считаю, что раз провалилась эпидемия птичего гриппа, а Тамифлю тогда наштамповали под него, то счас от и спихнут его в недоразвитые страны и бабки таки поднимут, а нашим политикам откатец нехилый. Предполагаю, что это кампания мирового масштаба цель которой навязать обязательную вакцинацию. Это выгодно всем - фармкомпаниям и правительствам. Принудиловка в вакцинации от неизвестно чего, неизвестно чем, без опробывания хотя бы на мышах (некода было - трындец отношение), это полный бред. Если раньше смеялся над инфой, что в планах через вакцинацию правительства будут контроллировать население (полно фильмов еще до гриппов), то уже не удивлюсь. А Вы? P.S. Читая с опозданием ветку заметил, что некоторые ссылки жестко опровергающие эпидемию и описывающие детально сговор фармацевтов исчезают. "Страница не найдена" Инфа осталась только в посте, а ссылки нет уже. Значит кто-то мониторит это дело? Мож и совпадение. Но то, что за бабки в нете раздувают эпидемию, думаю факт.

Если говорите о системе, то говорить надо о всесезонной работе. Зимой тяга такая, что необходимо прикрыват сечение канала, летом наоборот тяги мало. Датчики и дроселя не годятся или сложно, но можно. И не ожидайте чудес от естественной вентиляции - само будет работать, не будет. Будет от разницы температур снаружи и внутри, а она постоянно разная. От так и будет работать. Само будет работать, это только при механической вентиляции с вентиляторами - им по барабану какая температура снаружи. Дешиво, но плохо (не контроллируется) - каналы естественной вентиляции. Дорого, но контроллируется - приток с подогревом наружного воздуха. Безумно дорого - кондиционер или осушитель. Выбирает потребитель.

Дак вот я не позиционирую простоту ВО от существующего котла-железяки, о чем выше неоднократно писал. И вообще – чего Вы прицепились к подмесу наружного воздуха от раскаленного воздуха котла. Я например, нигде такого решения даже не видел. Обычно устанавливается водяной калорифер на подогрев наружного воздуха. Основное - не стоит все системы ставить под одну гребенку, т.к. систем и комбинаций множество. Например система с 100% притоком наружного воздуха лишена недостатков повторного использования воздуха. Вы скажете она не экономична, т.к. много уйдет на подогрев самого воздуха, но зато воздух то свежий будет в помещении. А ее неэкономичность возможно значительно уменьшить системами возврата тепла. Да, система сложнее, но факты: Система ВО+В / радиаторная система Бактериальная осемененность (гемолитических стафилококков): 2300 / 35840 Содержание СО2, кг/кг: 0,0000015 / 0,000028 Говорят о ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ чистоте среды в помещении, в ДЕСЯТКИ РАЗ! Или это не показатель? Де Вы еще такого добьетесь? Хочешь дышать чистым воздухом – делай сложную систему, не хочешь – типовую. А навороты функционального удорожания присущи любой системе, но они то и расширяют функциональность системы. Вот теперь выбирайте что важнее - теплые стены или дерьмом дышать. Не стоит зацикливаться только на легионеллах (при нарушении, поломках систем), подумайте и о бактериях, выделениях строительными конструкциями, бытовой химией, да той же пыли. Вы этим дышите! Это для Вас норма? Вы поддаете сомнению принцип работы, наверно 80% систем отопления. Потому как доля конвективного отопления, уверен не меньше 80% в мире. Я говорил – идеального добиться невозможно или сложно и дорого, каждая система имеет плюсы и минусы. По Вашему, рассматривая только минусы, то ни одна система не годиться. Что тогда – не монтировать отопление вообще? Или Вы, как Фоменко с ветки про ИК отопление, которую он назвал «Хотите платить за отопление меньше уже сейчас?», считаете что при лучевом отоплении мощность системы в разы меньше классической? Напишите что Вы предлагаете, если все остальное Вы считаете неподходящим. Покритикуем. Отсос может и смешно, но то не я придумал, а академики. 18000м3/ч для канала это да - занабто, а с чего Вы считаете что не введен коэф. неодновременности, но самое основное – нигде в проектах или при сдаче здания зонты не установлены, а значит для строительных норм их в жилом здании нету. Вот такие у нас нормы. Потому, я везде ставлю акцент именно на вытяжных устройствах, как основных потребителей наружного воздуха, т.к. самому человеку воздуха необходимо значительно меньше. Как выход уменьшения расхода наружного подогретого воздуха это зонты с притоком воздуха (подается из зонта и сразу им же захватывается). Но система выйдет дороже в капзатратах, но дешевле в эксплуатации. Зато их ценят рестораторы, т.к. ценят эксплуатационные затраты на приточный воздух. Дык по нормам две системы разные: общеобменная вытяжка с верхней зоны и вытяжка от зонта. Должны быть разделены и иметь разные каналы или воздуховоды. Что еще раз доказывает, что в жилом типовом строительстве зонты не предусмотрены, т.к. другой уровень комфорта чем в индивидуальном. 1. Все конвективные системы имеют данный недостаток, а лучевые системы имеют свои недостатки. Дак что, приоритетней теплые стены, чем дышать чистым воздухом (при ВО+В)? Все видели и жили с конвективными системами отопления и никто не помер. Это КОМФОРТ, а дышать свежим воздухом это НЕОБХОДИМОСТЬ. Выбирайте, что Вам важнее. И Вы опять пропустили, что воздух подаем на строительные конструкции (обдуваем их). Тогда, раз мощность ВО = теплопотерям, то воздух не будет перегрет. Тепло излишнее уйдет в конструкции. Теперь Вы скажете, что топить стены глупо и это приведет к доптеплопотерям? Ну как тогда Ваш принцип - теплые стены, холодный воздух? 2. Кто Вам сказал, что я рассматриваю систему с рециркуляцией (повторно гонять воздух)? Вот опять Вы ввели плохой вариант системы и сами его рассматриваете. Подадим 100% свежего воздуха + тепловой насос на рекуперацию теплоты. Будет свежий воздух в помещении зимой. И не надо приписывать рекуператор как затратную часть, он даже в вентиляции применяется. Но рекуператоры то отдельна тема. 3. Чего Вы так решили? При ВО немалая кратность воздухообмена выйдет, что везде будет воздухообмен. Это Вы опять приводите неудачный пример себе же в ущерб. Как тогда другие системы отопления? Любая система отопления, в данном Вашем примере хуже ВО, особенно лучевая, т.к. тогда лучи не попадают на стену за мебелью. А при ВО воздух циркулирует ЗНАЧИТЕЛЬНО интенсивней. 4. Опять же – при других системах не надо ничо делать? Поставил и юзай себе. Любой системе необходим сервис. И скажите мне, откуда возьмутся слои пыли если на приток стоит фильтр, а про вытяжку – дак воздух выкинули и забыли. Ваша ионизация противоречит всемирному вековому использованию воздуховодов и трубопроводов. Что-то нигде никто не пишет про такие сложности, кроме Вас. Боже мой, если такое с воздухом происходит, то что тогда с водой? Все – выкидуем все насосы, вентиляторы, трубы, воздуховоды, вентили и прочее. Нельзя никакой вентиляции, никакого водоснабжения – окна и колодец во дворе. Ионизация - это перегиб. Если бы стоял такой вопрос, то давно бы не было ни воздуховодов, ни трубопроводов. Или это сговор масонов? - весь мир медленно погубить)) Если по Вашему низя воздуховоды, то не будем дышать в доме? Вы выступаете против миллионов инженеров по всему миру проектирующих системы вентиляции, кондиционирования и водоснабжения. Против Вас миллиарды зданий по всему миру с воздуховодами и трубопроводами. Кстати, а чем тогда пластик Вас не устроил? Или он тоже в реакции ионизации? Ну и если для Вас ионизация такой вопрос, то почитайте про ионизацию электрическим полем – ото Вы тогда будете против электричества, проводов и всех электроприборов. И вообще – все Вам не нравится, а своего не предлагаете. Может Вы сторонник жилья в шалаше в лесу? Это я согласен - самое дешевое и чистое жилье. Токо никто не хочет жить в шалашах и спать зимой в спальниках. Теперь ржач про авто – замените фильтр в авто и прозреете! Вы кода его меняли последний раз? Или стоит еще с автозавода. Фильтр если его не менять (надо хотя бы раз в квартал) это источник немеряного дерьмища, которое плодится и размножается. Стоко кинули про ионизацю - никто же не отрицает, что в природе такой процесс присутствует. Но нигде не написано что воздух возле металла или пластика ионизируется или еще что. С чего Вы взяли что из-за вентиляторов или воздуховодов воздух меняет ионизацию? Такого в указанных Вами трудах ученых нигде не написано и не описано. ЗЫ Инженерные решения и их стоимость являются показателем компромисса качества и комфорта. Любая система вносит свои негативы, только одни системы больше, другие меньше. Что бы это понять необходимо сравнить, чтобы сравнить - ознакомиться со всеми системам.

При редактировании невозможно сделать таблицу. Хотел для понимания дополнить текст пробелами - сделать примитивные столбцы. В редакторе все нормально с пробелами, а выходит не так в посте. Сьедаються пробелы автоматом. Даже если перед ними точку поставить. Например (в редакторе в столбце, за счет пробелов): Загрязненность Воздуха ВО радиаторы Бактериальная осемененность 2300 35840 (гемолитических стафилококков) Содержание СО2 0,0000015 0,000028кг/кг Или (пример с точкой и пробелами - пробелы пропадут, см. "цитировать" - там будут пробелы) . 0,000028кг/кг В редакторе несоответствие того, что выйдет в посте. В сообщении пробелы пропадут и выйдет каша. Но если посмотреть правку или цитировать, то текс с пробелами. Будет в новой версии возможность создавать хотя бы примитивные таблицы?

Способов греть воздух много. Чего вы прицепились к самому плохому? Я писал выше что можно греть воздух с низкотемпературным теплоносителем. Теперь выходит низкотемпературный теплоноситель у вас плохо. Как же тогда ваш теплый пол или современные низкотемпературные котлы? Какой местный отсос (зонт) от 18 кухонь? Как это Вы одним зонтом накроете 18 кухонь на разных этажах? Вы попутали расход системы вентиляции от 18 зонтов и расход воздуха одного зонта. Да уж... По Вашему, центр Киева напичканный кафе и ресторанами должен был улететь вместе с постройками. Существуют кухни с вытяжкой и больше 18000м3/ч (несколько зонтов). Расход воздуха 18000м3/ч (привязывая к 18 плитам бытовым) это не так уж и много, как для кухни хорошего ресторана. То что воет от кол-ва расхода воздуха, а не от его скорости, говорит о вашем низшем понимании вопросов, надеюсь только в системах связанных с воздухом. Поражает Ваш наглый подход – Вы оспариваете то чего не знаете, а самому лень почитать нормативы про то, что Вы же и говорите. Не знаете – молчите. Хотите поспорить о системе – вникните в ее работу и принцип расчета. Вы академик всех наук что на свои статьи ссылаетесь? У меня тоже много статей и что? Статью каждый может написать, а вот справочник нет. Почитайте в справочниках, про расчет местных отсосов и вы прозреете о расходах воздуха. Попутать общеобменную вытяжку кухни с вытяжкой от кухонного зонта это перл достойный дисквалификации! Это мне теперь с вами все ясно. Легионеллы, воздух воет, ионизация в воздуховодах, для зонта и 3х крат кухни хватит (попутали с общеобменкой вытяжной) - мифы, сказки, преувеличения и ошибки понимания вопросов. Дайте факты о том что вы пишите. Имейте уважение, если не ко мне, то хотя бы к форумчанам. И вообще я заметил, что Ваши доводы основаны на увеличении худших составляющих показателей систем, которые Вам не нравятся. При этом, эти составляющие не носят характер для данной системы повсеместно (во всех данных системах), а я являются редким случаем, основанном на ошибках при проектировании, монтаже, эксплуатации. Другие доводы имеют право жить в теории, а на практике они не применимы для индивидуального строительства или дороги и сложны. Заметьте, я еще нигде не написал, что именно только такая система во всем лучшая и только ее необходимо применять. Как это делают некоторые. Нету лучшей системы, у каждой плюсы и минусы сгладить которые возможно только при комбинации систем. Но рассматриваемое ВО+В дает еще и свежий воздух, а с вытяжным выкидует много вредностей из помещения. Что в сравнении с системой отопления дает не только тепло, но и тепло + кислород + вредности выкидует. Повторюсь: Обследования воздушной среды, проведенное в московских школах, оснащенных воздушным и радиаторным отоплением доказали высокую гигиеничность помещений при использовании систем прямоточной ВО, результаты приведены в таблице. Система ВО+В / радиаторная система Бактериальная осемененность (гемолитических стафилококков): 2300 / 35840 Содержание СО2, кг/кг: 0,0000015 / 0,000028 ЗЫ Видели бы потребители микробы глазами, то только ВО+В с 100% притоком себе делали)

Дак не Вы и не я, создали тему о вентиляторах для камина. Что же поделать если инвалидность процветает. Все думают что все легко и просто. Хороший пример был парня с фотыком, что пофотал готовый камин и теперь строит камины - типично. А Вы , как я понимаю финансист, должны были бы заценить, что советуя приток в камин я говорю в ущерб объемам по расходу воздуха, а значит своей прибыли. Это в условиях кризиса и какой я после этого манагер? Мой залог не сорвать бабло на вентиляторе камина, а грамотное решение и соответствие инженерных систем в целом. Надеюсь по воздуху с каминами все ясно. Как чистить камины не скажу - не мой профиль, я в этом не спец. Но по аналогии с канализацией и аспирацией скажу, что если уже "свезло" на 90 градусов, то необходим лючок для доступа или спецовые роботы (есть такие, но ... дорого). Понимаю, что огонь красиво, но еще раз скажу - подумайте дважды перед тем как ставить камин. В комплексе камин дорого. Хотя, красиво всегда было в цене. P.S. Беда инженерных систем, что с их технологическим развитием не учитывается развитие сопутствующих систем. Вот и входит как всегда, а хотели как лучше.

To salix, korund, alyak: Вы забыли с чего вопрос поднят? Это первый пост темы. В данной ветке никто не предлагал вентиляторы для каминов как обязаловка, человек спросил. Как видите рынок ненужных вещей существует с оборотом за год за миллионы. Да и портачили и экономили люди всегда. Для кого-то это решение. Но никто не говорил, что вытяжной вентилятор на камин это обязаловка. Иногда проще и дешевле поставить вытяжной вентилятор на дымоход камина, чем разбирать ошибки каминщика в строительных конструциях на всех этажах после отделки. А кто-то не может организовать прямой дымоход без поворотов на 90 из-за конструкций, кто-то соблюсти сечение дымохода (оно чего-то не маленькое). Вариантов много. Вы думаете, что продажи за год за несколько сотен тысяч таких вентиляторов по всему миру, сотни организаций и заводов где заняты тысячи людей производимых такой продукт это суррогат? Сурогат не проходит испытания и не получает сертификаты от многих контроллирующих организаций (включая пожарников). При всем к Вам уважении alyak, Вы не разобрались в данной теме и не думаю что Вы спец. Сходу легко и просто то, во что не вникнул глубже. Это Вам не экономика, а инженерия. В Вашей ветке с финасами я не рекомендую ситуативно продавать или покупать валюту и не поняв Ваш финансовый сленг, не называю никого мальчиком менеджером с сурогатом. Одна из ценностей здания - теплоизоляция, все с таким пылом борятся с теплопотерями, наращивают утепление, чтобы без щелей, в окнах ценится герметичность. Окна совковые небось везде где можно заменили на металлопласт или Вы забыли что это? Не думаю, что дом со щелями через которые поступает наружный воздух для кого-то идеал. А для работы камина (вытяжка), нужен приток. Другого не дано. Зря Вы сравниваете современные технологии современных зданий, с такой опекой теплоизориванных, со зданиями 100 лет назад. Чего тогда не живете в мазанках с окнами из бычьих кишок, с деревянным полом на грунте и соломенной кровлей? Дешиво же. Но вот незадача - сегодня не те уровни комфорта, как 100лет назад, а к комфорту быстро привыкаешь. У современного здания герметичность значительно выше. И такой вопрос в индивидуальном строительстве часто встает не только с каминами, но и с вытяжными вентиляторами с/у, кухонными зонтами и даже газовыми котлами. Поэтому я указал здесь о необходимости притока наружного воздуха. Потому как даже с вытяжным вентилятором на камине не факт, что без притока камин будет работать как надо. А если непонятно зачем камину организованный приток воздуха, то эта тема надеюсь раскрыта в www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=18181 Валом таких вентиляторов. Уже обсуждали. Там спецово все продумано. На крышу надо лазить для обслуживания. Подраздел крышных вентиляторов. По названию даж есть тип Terracamino, если правильно написал (не пример к использованию на любой камин). А так их сотни типов. Итого: - камин забирает воздух из помещения и с продуктами сгорания "выкидывает" его наружу через дымоход (подумайте почему дымоход такого живого сечения, размера); - воздух не резиновый; для компенсации "выкинутого" воздуха из помещения необходим наружный воздух (для нормальной работы камина по технологии, что подтверждено и описано самими каминщиками, да и так это ясно); - если камин без притока, то поступаемый в помещение воздух из щелей, дыр или открытых окон (клапанов в окнах) в зимний период холодный (наружная расчетная -22С Киев), что считается сквозняком и не отвечает современным условиям уровня комфорта в строительстве; - из всего выше сказанного, остается единственное известное на сегодня инженерное решение, заключающее в организации приточной вентиляции с подогревом наружного воздуха; - организация вытяжного вентилятора для камина, на мой взгляд экономически неоправдана (хотя позволяет расширить предел регулирования работы камина). Мое предложение экономной работы систем (камина и вентиляции), для уменьшения эксплуатационных затрат на подогрев наружного воздуха - система автоматики с регулировкой производительности приточной системы вентиляции. Нет огня - не надо воздуха. Вообще в комплексе здания, на мой взгляд, идеальна система блокировки производительности вытяжных систем с производительностью приточной вентиляцией. Несмотря на это казалось бы простое решение никто это не воплощают в жизнь. Потому что потребители не понимают (как вот Вам тяжело понять), а эксплуатация здания в плане энергозатрат, проектантов, продавцов и монтажников систем вообще не волнует. Для большинства потребителей, по незнанию вопроса, отношение к воздуху упрощенное. Хотя все воздухом дышим и хотим дышать свежим, но не понимаем банальных принципов воздухообмена. Вот слово теплообмен у всех на слуху. P.S. Что такое "подача" и "обратка" в водяном отоплении знают все, а вот понять что воздуху тоже надо подачу (приток) и что без подачи не будет обратки (вытяжки), додуматься тяжело.

Вода активный теплоноситель, дак что тогда жить в бассейне А сталь еще лучше воды тепло проводит, дак что. Прочтите еще раз первое условие комфортности. Вам что еще не ясно, у Вас почти такая же система как обычное отопление, токо приборы отопления висят под потолком. Что тогда - все системы отопления в топку? И замечу Вашу тоже. Вопрос поставлен корректно - скоко стоит. Причем тут постоянно она работает или нет. Я Вам пока про эксплуатацию не говорил, это потом бы мы еще обсудили. Не циклился я на конвекции. Все системы отопления работают на излучении и конвекции поймите же это. Возьмите принцип природы, на базе солнца, что обожают любители ИК панелей (Вы тоже писали о солнце): сонце лучами греет, а Земля принимает лучи и отдает тепло лучами и конвекцией. Без конвекции никак. Потому и воздух на Земле теплый, а без конвекции лучи бы уходили в космос и было бы у нас очччень холодно. С Вашей ИК системой и солнцем (Ваш взгляд) выходит Земля зеркальная, т.к. только лучи и все. Если не зеркальная, то поглащая лучи и не отдавая тепло конвекций перегрелась бы за века. Потому манагеры систем ИК говоря о лучах и солнце упускают конвекцию, что глубоко ошибочно. Они считают, что излучение поглотил предмет и все, а на самом деле поглотил излучение и отдал конвекцией и излучением. Т.е. без конвекции никакая система отопления с большей составляющей излучения, не работала. Чего Вы считаете, что при ВО бушующие потоки воздуха. Вы что думаете идиоты нормы пишут. Скорость в рабочей зоне при ВО 0,5м/с. Забирая сверху теплый воздух (он выше теплый неизбежно) спецовые воздухораспределители подают в рабочую зону так, что струя теплого воздуха растилается внизу с низкой скоростью. При этом существуют распределители с приводами - регулируют растилание по датчикам температуры в рабочей зоне. Тогда внизу теплее, чем сверху. Можно еще проще - теплый воздух подать в рабочую зону, а забрать теплый сверху и опять в рабочую зону. Подмешав с наружным воздухом будет еще и вентиляция. У Вас как воздух сверху-вниз загоняется? Или Вы греете кровлю? И еще - задумайтесь, куда уходит тепло от поверхности Ваших приборов обращенных к кровле. При установке приборов под стенкой они бы прогревали ее в рабочей зоне, где и больше всего необходимо. У Вас прогревают кровлю, где людей нету.

Есть спецовые камины уже с притоком наружного воздуха. Тода значительно меньше нагрузка на приточную вентиляцию, что ОЧЕНЬ экономично в плане энергозатрат. Меньше тогда надо наружного воздуха и не надо его греть. Я про воздух, что нагрели, подали в помещение де камин, а тот его выкинул через дымоход. А так греть не надо - сразу в камин. Но подпор воздуха (избыток) в помещении где камин крайне рекомендован. Дак одно дело подпор воздуха, а другое дело подпор+воздух для камина. Последнее решение неэкономично.

Ролеты и шторы это враги окон в плане конденсата - препятствуют циркуляции воздуха, выходит застойная зона с высокой температурой из-за радиаторов под окнами + высокая влажность в помещении. Не сторонник решать вопрос осушителем - на улице же воздух сухой, он ассимилирует (впитает) влагу. Влагу не только воздуха, но и ограждающих конструкций. Кондиционер не решит вопрос -режим осушения, это почти что режим охлаждения. Принцип - холодный испаритель (внутренний блок), потому и конденсируется влага. Согласитесь глупо нагревать помещение и охлаждать его одновременно. Иженерный принцип - рассчитывать все по худшим условиям. Худшие условия (морозы) вы и сами знаете. А расчетная для Киева, по нормам -22С. При понижении наружной температуры конденсата будет еще больше.

Не придумывайте велосипед. Данный вопрос промусолен и заключение одно: организация приточной вентиляции. Заключение это от производителей тех же окон (после кучи судов с потребителями плачущих окон). Зимой наружный воздух значительно СУШЕ чем летом. Усекли? Вы тут осушители рассматриваете. Зачем осушать возхдух внутри, если снаружи сухой? Выходит грамотный вариант - сухой наружный воздух нагреваем и подаем в помещение. Он впитывает влагу и ничо у вас больше не течет + Вы дышите СВЕЖИМ воздухом, а не спертым (передышанный, пропуканый, с запахами). Вы же не пьете воду повторно из канализации) Эксперементальные данные еще с СССР Загрязненность воздуха Вентиляция+отопление / отопление без вентиляции: бактериальная осемененность (гемолитических стафилококков) 2300 / 35840 Содержание СО2, кг/кг 0,0000015 / 0,000028 Просто воздух прозрачный, а вода из канализации нет. Вот вы и не видите разницы, но ваш организм ее чувствует. И не рассматривайте клапаны в окна - это как окно открыть тоже самое, но воздух то холодный и не комфортно. Они актуальны только для теплых широт где нету морозов. Выхода два: -открывать зимой окна -выполнить приток Термоизоляция окон это хорошо, но без вентиляции воздух в помещении будет весьма влажный, что благоприятствует выпадению конденсата. И не только на окнах, но и в середине ограждающих конструкций, просто там вы его не увидите. P.S. Нормальные производители окон пишут, что не несут гарантий за свои окна, если нету приточной вентиляции.

Академик (грубо, по отоплению) Богословский пишет: С чего можно сделать вывод, что идеальной системы отопления не создать или она будет сложной. Т.к. голове холод, а ногам тепло. Я писал что нету идеальной системы, у каждой плюсы и минусы. Но! При любой системе отопления, кроме воздушной (ВО), теплый воздух пойдет наверх (гравитационный градиент температуры). Только ВО при грамотном распределении воздухораспределителей может теплый воздух загнать вниз, что будет экономично и комфортно. Внизу теплей чем сверху. Есть другие системы отопления которые могут выполнить такое условие? К тому же ВО имеет значительный плюс в том, что вентиляция выходит дешевой (на базе оборудования ВО). Что вентиляцию надо, надеюсь никто не спорит. При ВО можно направить струи теплого воздуха 45С на наружные стены и что тогда? Вот и стены теплее воздуха. Так что и тут ВО в плюсе. Просто надо грамотно проектировать, а не тупо кинуть теплый воздух куда-то там. Итого: При ВО ограждающие конструкции теплей воздуха в помещении. При ВО температура в нижней зоне не ниже температуры под потолком, чего не выполнит другая система При ВО можно добавить вентиляцию, охлаждение, увлажнение, чего не выполнить при любой другой системе отопления - выйдет идеальный воздух для человека. Да, ВО+В - признана самой лучшей системой для человека исходя из санитарно-гигиенических условий (данные эксперементов указывал в данной ветке). Просто izba Вы не знаете как правильно организовать ВО. Я тоже могу любую систему запроектировать так, что она будет нерабочей, но зачем? Это что будет показатель системы? Да не будет воздух пересушен. С какого это? Чо вы решили что его греют выше 90? Я его грею до 45С как по нормам. И водяным калорифером, например 80/60 или испарителем 45-55С. Нету пригорания, нету пересушивания. На ВО можно еще камеру увлажнения нацепить, чего тоже не выполнить ни при какой О. Ваши доводы и тут разбиты. Вот Вы почитайте больше про нормы на человека. Много статей и с ЕС также (лень искать), которые говорят, что и 60м3/ч мало, некоторые, что и 20м3/ч достаточно. Это спорный ворос, который весьма индивидуален и зависит от многих факторов. Но по нашим нормам 60м3/ч на человека – или с нормами будете спорить? Ну все izba, мне после этого с Вами все ясно. Вы грубо ошибаетесь, что бы не сказать большего. Вы путаете общеобменную вентиляцию и местные отсосы (зонт). Дак вот в кухне, если грубо воздухообмен = вытяжка от зонта (Ваш грубейший провтык) + общеобменная вытяжка из верхней зоны (то что Вы написали) + приток на компенсацию вытяжки. Читал – половина бред. Оглянитесь вокруг, свет не сошелся на одной какой либо системе. А что бы Вы имели право сравнивать системы, то разберитесь как работают другие системы отопления. +1 Прохожий - Вы не скромничайте. Ваши доводы тут ПРАВДИВЫ НА 100. Мне тоже НАДОЕЛО опровергать всякий бред основанный на кусках инфы и частных случаях не имеющих отношений к общей концепции. Какие-то мифы и слухи постоянно опровергать и доказывать.

Та тут вентилятором на приток наружного воздуха не обойтись - зимой же не подадите -22С (рассчетная наружная, Киев) в помещение. Воздух надо подогревать до комнатной температуры, а это уже приточная система вентиляции: клапан-фильтр-калорифер-вентилятор-вставки-шумоглушитель-воздуховод-решетки + автоматика. По доброму в помещении где камин должен быть избыток воздуха, а его можно создать только механически. Про правильно организованные камины я писал в ветке - это роскошь, а не средство обогрева. Особенно роскошь делать камин не поняв что для него необходимо и потом менять или дополнять и время с деньгами терять.

Суть в том, что у Вас, без обид, узкие познания в области тепловых насосов и систем отопления. Я не писал что использую на обогрев тепловой насос, где испаритель фреон-воздух (широко известны обывателям как кондиционеры). Есть тепловые насосы с испарителями фреон-вода (скважины, реки, моря) или фреон-вода-грунт. И им по барабану -30С на улице, что позволяет работать всесезонно как на тепло, так и на холод. Что еще раз доказывает, что Вы не вникали в другие системы. А вот панелям ИК приписываете все достоинства, хотя они по принципу действия у Вас, аналогичны радиаторам водяного отопления. Раз Вы так говорите, то видать Вам было лень прочитать про другие системы. Вам полезно (без стеба) прочесть ветку про "Воздушное отопление", там я расписал результаты экспериментов проведенных без всяких толкачей-манагеров еще в СССР. Которые говорят, что ВО+В наилучшая система отопления в санитарно-гигиеническом аспекте, т.е. лучшая для человека! Рекомендована в школах и детсадах. Если мы с Вами прикинем отопление 1000м2 с одинаковыми теплопотерями, а я предлагал, то Вы проиграете в цене. А у меня еще будет такой козырь как приток свежего воздуха. Или Вам напомнить газовыделения и испарения человека за сутки, этим любите дышать? Может у Вас на 15000м2 работают только девочки? - они говорят, что девочки не пукают Природно дышать свежим воздухом, пить чистую воду и есть продукты без химии. Неприродно дышать спертым воздухом, пить воду из канализации (вторично использовать, как по аналогии с воздухом) и питаться с мусорки. Поддержую!!! P.S. Интерес к теме потерял. Чего общаться если человек даже не читает ссылки, а только у меня лучше и все. Потеря только времени. Я все детально разжевал и тема для меня закрыта. Никаких расчетов, ссылок на научные издания доказывающие эффективность системы ИК В НЕСКОЛЬКО РАЗ я не получил. Потому что их не существует.

Я бы поправил - оставить возможность читать последнюю половину, где тема гриппа раскрыта

Чаще всего когда дымоход камина выполнен неправильно, особенно с поворотами на 90 или еще какие нарушения препятствующие тяге, или отсутствует приток наружного воздуха. Откройте окно и если тяга улучшится, то дело в отстутсвии притока наружного воздуха. Без притока вытяжка не работает.

Себе я не противоречу - было бы так, то Вы бы сразу, чоб меня подогнуть, привели бы 2 цитаты, которые противоречат друг другу Вы внимательно перечетайте и поймите, что и Ваши теплые полы дают и конвекцию и излучение. Я же Вам жирным выделил. Поймите основы наконец. НЕТУ ТОЛЬКО ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ КОНВЕКЦИЕЙ! НЕТУ ТОЛЬКО ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ ИЗЛУЧЕНИЕМ! Может только в лабораторных каких условиях. ЛЮБАЯ НАГРЕТАЯ КОНСТРУЦИЯ ПЕРЕДАЕТ ТЕПЛО ИЗЛУЧЕНИЕМ И КОНВЕКЦИЕЙ. То что Вы нагреете ЛЮБОЙ СИСТЕМОЙ ОТОПЛЕНИЯ стены, пол и потолок НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОНИ НЕ БУДУТ ИЗЛУЧАТЬ! БУДУТ!!! Дошло? Грубо говоря, они все будут выступать как ИК панели и ковекторы. И не важен тип системы отопления, как Вы нагреете или чем нагреете предмет - ИК, водяными радиаторами, воздушным отоплением. ЛЮБОЙ нагретый предмет станет участником теплопередачи, а значит данная тепловая мощность не пропадет. Вот это вероятно, в сравнении с традиционными системами и не учитывают продавцы ИК систем, чтобы выгородить свой товар. Они не учитывают основ теплопередачи. Т.е. в сравнении с другой системой отопления, например конвективной, продавцы ИК не учитывают излучение нагретого конвекцией предмета, попросту вычеркивая его излучение из балланса теплообмена. Такое мнение у меня сложилось после общения с десятком специалистов-толкачей приборов ИК. Как еще пример - помещение прогрето, выключили отопление, то ВСЕ ограждающие конструкции и предметы в помещении имея тепловую инерционность станут излучателями и ковекторами в зависимости от их форм материала и конструктива. Но независимо от форм материала и конструктива они все в сумме передадут одно и тоже кол-во тепла. Где больше конвекцией (ковектор), где больше излучением (радиатор). И прочтите еще раз мой пример с нагретым стальным листом.

А чего про Wirsbo не вспомнили? Вроде давно на рынке и дешевле Рехау. Не раз встречал инфу, что металлопласт это древность и что на западе отошли от него. Может кто-то подтвердить или опровергнуть?

Проще поверить в массонский мировой заговор, чем в сговор советстких ученых (их много по отоплению) и производителей приборов систем отопления. По Вашей логике именно только производители систем ИК не забашляли ученым и те не порасписывали красиво системы ИК. В Вашем случае, не стоит делать такой конкретной разницы систем отопления - пример стального листа я Вам показал. Побоку тому нагретому листу стали до 45-65С, панелью ИК Вы его назовете или радиатором, поставите под потолком или окном - принцип теплопередачи останется один и он давно описан во всех книжках. И как Вы не согнете тот лист, отдаст он одинаковое кол-во тепла, вопрос только в долях конвекции и радиации. Любая нагретая поверхность это конвекция и излучение. Нету только конвекция или только излучение. В сумме конвекция+излучение=const. По поводу нефти и газа я как раз не их сторонник. В данном аспекте сторонник систем нагрева тепловыми насосами, т.к. только они из 1кВт эл-ва выдадут 3-4кВт тепла. Еще в начале века прикинули, что в 2017г. стоимость невосстанавливаемых источников энергии (того же газа) будет равна стоимости энергии восстанавливаемых источников (ветер, солнце). Потому считаю газовый котел ставить глупо, разве если уже проведен.

Вам что мало инфы которая тут на ветке про грипп? Вы еще не поняли что всю страну дурят? Смертность ниже 2008 и выше на 700чел чем в 2009. Промолчим про 2000г - далеко 2009 до него по смертности, но в 2000 паники не раздували. Просто эпидемия началась в этом году раньше, но про нее было известно еще летом. См миниатюру. Прошлые эпидемии с начала прошлого века раскрыты как заговоры фармацевтов и чиновников, включая ВОЗ - факт. Деньги они так зарабатывают - обкатанная схема. Или Вы считает, что чиновники и СМИ не подкупны? Забыли как тендеры у нас проводятся? Сделайте выводы в каком мире вы живете. Вы нужны этому миру не как личность, а как механизм на котором косят бабло. Хватит себя уже обманывать. P.S. Подумайте о масштабах - это грипп, а сколько всего по-мимо этого, но касательно Вас, происходит? Вы этого даже никогда и не узнаете.

To SON Вы даже оспариваете международные нормы необходимого воздуха для дыхания человека. Ну о чем мне с Вами говорить после этого? Какой-то запас в 20 - чего не 5 или 100? Отопление в машине - не нравиться воздушное? - поставте ИК панель Воздушное отопление - не обязательно греть газом, вот например счас объект где греем испарителем с температурой фреона 45С от грунтового теплового насоса. Чего это Вы решили что 90 это догма? Могу любую температуру дать в пределах нормы. Учите матчасть - какие-то обрывки у Вас. Отопление ИК - Вам к Фоменко www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=12612 (ветка про ИК). У него мощность системы ИК в разы меньше теплопотерь и говорит, что тепло. Реально у него или теплопотери неверно расчитаны (может при строительстве заменили теплоизоляцию или какой другой конструктив), или проектанты кинули через чур хороший запас, или ... да много чего может быть. Во всех наших нормах написано: Мощность ЛЮБОЙ системы отопления = Теплопотери - Тепловыделения. Друго НЕ ДАНО! Системы отопления ИК тогда было давно известно и проюзано, построены даже эксперементальные здания (эксперементальными так и остались). Вот кому лень читать ветку про ИК: Зонт кухонный - основано на нормах. Скорость в живом сечении зонта для его работы 0,5м/с. У Вашего скоко? От расхода воздуха и скорости выходит размер воздуховода, а не от того что Вам это кажется большим или маленьким. Это вообще. С/у - дак как тогда потребителю ходить токо в с/у где работает вентиляция? Кухня - зачем тогда зонт, если он уже заведомо нерабочий? Для красоты или готовить на улице? Знаете что - Ваши 150м3/ч от зонта это Зонт 700х800мм с 150м3/ч признан наукой и нормами нерабочим. Мне нечего Вам доказывать? Я Вам данные со справочников и норм, а Вы мне Вашу необоснованную фантазию- учите матчасть перед такими перлами. Вот если завязать потребителей воздуха (вытяжка) с автоматикой расхода наружного воздуха (притока), тода система будет экономичной, но мы тут это не учитываем. И я еще не встретил заказчика который бы это понял и оплатил. По Вашим ссылкам - Вам и их автору давно пора прочитать справочники по отоплению и понять ОСНОВЫ. Вот в справочниках кандидаты наук пишут другое, что подтверждают эксперементами, а не ту ТУФТУ что там. Вам непонятны основы, чего Вы лезете еще со своими фантазиями - Ваши доводы надо размещать в курилке. Основной Ваш ТУПИЗМ и автора ссылок, без обид (мы же не девочки) в том, что Вы даже не понимаете, что ЛЮБОЙ нагретый предмет не только конвекцией отдает тепло, но и излучением. Догнали? Т.е. нагретые конвекцией, например стены, мебель, потолок и пол будут ТАКЖЕ излучать тепло лучами. Вопрос только в доле конвекции и излучения. Я в полном нокдауне - люди легко и нагло опровержают эксперементальные и теоретические данные указанные в доступных каждому в нормах и справочниках не понимая элементарных основ теплопередачи. Имейте уважение хотябы к форумчанам.

Сомневаюсь в экономии - докажите. Вы противоречите всей научной школе всех поколений, что при ИК у Вас выходят теплопотери меньше (как Вы пишете в несколько раз экономия). Как это? Мощность системы отопления = теплопотери - тепловыделения. Откуда у Вас взялись разы запаса, за счет чего? У Вас что стены тепло сами выделяют? Да конечно не воздуха - я везде учитывал и писал именно про температуру поверхности прибора. Вам не понятен мой примитивный пример с нагретым 45-65С стальным листом? Работу радиатора водяной системы под стенкой я бы тоже не чувствовал, но он обеспечивал бы больший комфорт (см. Первое условие комфортности)? Зачем Вы их к потолку вообще прицепили? Это не комфортно. Про гигиеничность я писал - это к приборам выше 90С поверхности прибора. Гуляющий насильно воздух подаеться обычно со свежим воздухом - система вентиляции. И температура при этом, в рабочей зоне выше, чем под кровлей. Как я понял, у Вас нету притока свежего воздуха. Эсли так, то Ваш объект выполнен с нарушением действующих норм и правил и если туда придет неподкупный представитель СЭС, то обязан опечатать Ваши 15000м2 промпомещений до организации системы по нормам. Тогда узнаете, что такое гигиенические условия для человека в деталях. Прочитайте ветку о воздушном отопление www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=7213&page=2 пост 40 и поймете, что воздушное отопление это ПРИЗНАННАЯ ЭКСПЕРТНО еще в СССР самая гигиеничная система, т.к. все дерьмище (пыль и т.д.) выкидует на улицу и подает свежий воздух. Или у Вас роботы работают на 15000м2? Про обычную водяную систему я тоже писал. Мои доводы основаны на научных данных и экспериментах, а Ваши? Скоко Вам стоила система этой ИК рассматривая 1000м2 площади и сколько кВт мощности? Давайте сравним. Если Вы отстаиваете систему, то отстаивать ее необходимо в сравнении с другими системами. Рад за Вас, что Вы вникли в ИК. Но то что Вам налапшали манагеры присутствует и в других системах отопления, а не только в ИК. Так радиаторная система водяного отопления под окнами с тойже температурой на поверхности обеспечит по мощности +/-10% ТОЖЕ САМОЕ что и Ваша под потолком, но будет комфортней и дешевле (это я пишу уже наверно 3й раз). В чем тогда предмет спора? В том, что Вы считаете это системой ИК и подвесили к потолку? Напомните, чем нагреваются Ваши панели - тут думаю еще можно поговорить. Плиз, если Вы сравниваете системы, то вникайте и в другие - без этого разговор беспредметный. И вообще ИК это не новинка, эксперементы по ИК прошли еще в СССР.

Не преследую каких либо конкурентных целей. Не продаю ИК, а только система воздушного отопления (ВО) без вентиляции (ВО+В), в коттеджном строительстве считаю экономически неоправданной. Лучшей системы отопления нету, у каждой плюсы и недостатки. Идеальна комбинированная, но все в частном строительстве индивидуально. Для него ИК отопление я не рекомендую. Да - я против системы ИК, доводы привел. Больше всего достает громкий лозунг: "Экономия 20-30% на отоплении с традиционными системами!" - брехня считаю это, вот и пишу что думаю. С целью понять откуда эти 20-30% берутся звонил в свое время, кода ИК хлынуло на рынок, по фирмам что толкают ИК. Результат меня крайне огорчил - инфа на развод обывателя, вопросы глубже и уже нету тех 20-30%. Про негигиеничность и неравномерность ИК я тоже указал. В Вашем случае с приборами ИК, поверхностью 45-65С я писал, что это тоже самое как и радиаторная водяная система только у Вас она на потолке, а это не комфортно, мотивации указал. Докажите обоснованно что я не прав - может какое инженерное новье пропустил, буду только рад

Кого отдалили от власти говорит совсем другое, чем кто у власти. От наверно жаба давит, чо в свое время сам не прокрутил:D