porterlv

murava, Сколько ват я сниму с полотенцесушителя 1 * 1,5 м, с шагом труб 15 см при Т носителя 35 и воздуха +25 цельсия в ванной?

Ну що, по опаленню поки все. Є концепція, проект, розрахунки, кошторис, виконавець. По результатах роботи і зимівлі відпишусь пізніше. Тепер давайте повернемось до самого початку... Тепловтрати і їх розрахунок. Я рахував двома різними калькуляторами і отримав приблизно одинакові результати (63 - 65 вт на квадрат). Від цього відштовхувався. Однак, коли почав рахувати тепловтрати по окремих приміщеннях в САПР "Валтек", то у мене виходить близько 100 Вт на квадрат. В цей же час, мені пишуть люди і стверджують, що для описаних котструкцій реальне значення лежатиме в межах 35 -40 Вт на квадрат (і у них це, наче, підтверджено досвідом експлуатації). Якщо робити розрахунки спрощено (матеріал, провідність загальна площа) теж отримую порядку 40 вт на квадрат. Кому вірити??? Якому калькулятору? Як пересвідчитись?

Котел має накопичувальний бак ГВС з обмінником первинного контура, такий собі маленький бойлер на 10 літрів. рециркуляція передбачена. Бойлер буде згодом, одноконтурний, подаватиме підігріту воду на вхід ГВС котла. При потребі котел догріватиме. Якщо Т достатня - просто не включиться. Ще хочу передбачити врізку електрокотла чи теплонасосу. Проблем з тим не бачу, обговорю з проектантом.

Дивно, скоріш за все, хтось помилився в розрахунках

fasad2, матеріал стін має дуже суттєве значення! Порівняйте теплопровідність цегли і газоблоку ;) А ось тут : energoaydut.jimdo.com/корисні-статті/нещодавно-обстежені/ У другому обстеженні можда довідатись як НЕ можна робити Дмитрий Бабенко, ви праві. Це мої фантазії в цифрах, як інженера іншої галузі. Всеодно робитиму як скаже теплотехнік з досвідом. Хоча, помиляються всі. Приклад - не потрібний змішувальний вузол. Його недоцільність показали цифри і підтвердив співробітник проектанта. Я ж пофантазував, заспокоївся, і отримав массу нових цікавих знань (і нових запитань ). Короче, всім дякую. Ще є фантазії, але про них згодом

Був у сервісантів: з заводу в котлі насос 60-тка (власне ті 6 ментрів на діаграмі), два куба при 1,3 - 1,5 м.в.ст "як пити дати" прокачаєм через котел на пряму: product-selection.grundfos.com/product-detail.html?pumpsystemid=38373503&qcid=38373485&scenario=Quick%2BSizing&application=HEATING&area=&installation=&family=&type=&subtype=&step=1#/Quick%20sizing/Sizing%20result/ALPHA2%2025-60%20130?qcid=38373536 При розході ЕЕ 25,5 Вт всього У режимі ТП погодозалежна автоматика працює і гнучко програмується (кривизна графіку, точка відліку) а макс. Т подачі (45 обмежено апаратно) обмежується регулятором на морді котла в діапазоні 20-45 (є програмне відключення регулятора після задання значення), фактична Т відображається на індикаторі котла. Маєм повний контроль. Рециркуляцію рекомендують таки залишити. Проектанта не застав, розмова про довгі петлі і опір переноситься на середу. Моя фантазія... Давайте пофантазуємо разом Маємо два коротких (50% по 40м) від кожного іншого контура (ванна, коридор). їх % розкриття на гребінці для балансування всього 8 - 12% у нас кругом одинакова Т подачі по всіх петлях і рушникосушках. А що, якщо влупити ті контури послідовно??? Зробити петлю ванна + рушникосушка чи навіть рушникосушка+ ванна + коридор? На рушникосушці зніматимуться лише десятки ват, опір її мізерний. Проблем не бачу. Основний зйом буде в ванні з плитки, далі коридор, там температура не критична. В результаті мінус дві петлі на гребінці і більш збалансована ситема (за рахунок приблизно рівних довжин контурів). Ваші думки і зауваження???

fasad2, зі згинами просто - методом "наукового тику" в САРП, 40 калачів дають 3000 ПА. ЕЕ там не багато полюбе: 35 - 45 Вт Якщо я кину довгі вітки - тільки на дорогущх гайках труби 100 уо економії. А ще коробки менші та гребінки на 7 а не 11 контурів. Думаю, коло 200 уо економії. Подивимось, що завтра скаже на це проектант. Котел, що яприглянув має спец режим для ТП. Весь діапазон регулятора в реж. ТП становить 20 - 45 градусів. Також, є програмне обмеження макс. потужності. Глибина модуляції (плавна!) 1 до 5,8. Тобто, котел 24кВт може неприривно видавати 4,14 кВт Алгоритм роботи погодозалежної автоматики мені поки не відомий - розізнаю. Як і про кімнатні сенсори. Уже зрозуміло, що змішувального вузла не потрібно. Бойлера зараз не буде (згодом сонце заведу в підвал і кину бойлер у розрив подечі зимної води на ГВС), у цоколі нема каналізації (вхід під самою стелею) - проблема в утилізації конденсату. А його 2 - 3 літри в годину! Думаю перенести котел на поверх, на кухню. Так простіше. В результаті, падає довжина ліній ГВС. До ванни і вмивальника 3 - 4 м. до душу і вмивальника 5-7м Котел має накопичувальну ємкість - аукмулятор ГВС на 10 Л (фактично маленький бойлер). Напрошується питання - чи потрібна мені рециркуляція ГВС? за рахунок буфера 10л. у котлі Т ГВС буде +- стабільною. - спустити зимну воду з кількох метрів труби. + надійність (меньше з'єднань) + ціна меньша на 150уо (насос, труба) + економія електрики і газу на постійну рециркуляцію. Ваші міркування? fasad2, Поясніть, будь ласка. Допуск до 1 м/с наче. Ламінарний потік і так не побачу У розрахунках на короткі контури маю значення швидкостей 0,62 0,69 0,24 м/с Чим погана шв. протоку вище 0,45 м/с ??? шум? Ріст опору? на скільки то відчувається і критично?

fasad2, Так о том и писал! Чем меньше давление - тем выше возможный расход. Тут проблемы нету. Котёл сможет работать на ТП на прямую Я не сумую паралельні опори, беру по максимальному. Адже після балансування контурів розходомірами (САПР вказує % розкриття кожного) усі контури на гребінці матимуть одинаковий опір рівний опору самого "заторможеного" контура. Тут виникає хіба питання балансування самих гребінок. У мене їх три і у них різний опір і розхід. Ях тре балансувати між собою? Як? Окремою гребінкою на 3 порти? Виліз інший апофігіоз бєзумія і отвагі... Вище наведені розрахунки довгих контурів я робив у Valtec 2,0,0,2. Вчора надибав новішу версію 3,0,3. Перерахував у ній і отримав зовсім інші результати усе співпало окрім перепаду тисків. Стара прогама дала макс опори 0,053 0,057 0,051 бар. а нова, на ті самі вихідні дані намалювала 026 0,3 0,6 це на самих гребінках, без опору магістралі і котла... Я в ступорі... кому вірити? Розробнику ПЗ написав листа, але хз коли і чи дадуть відповідь... Якщо новіша прога права - довгі контура реально на межі. (33500 Па). Давайте глянемо чи врятує ситуацію той факт, що труба 17*2 а не 16*2. Робимо перевірку по самому "тупому" контуру: Дані по петлі програми для 16*2: довжина 120 м + 6 підвід. 40 калачв (згинів) розхід 0,043 кг/с = 155 л/год швидкість протоку 0,38 м/с дельта Р = 32986 Па = 0,33 Бар = 3,37 м.в.ст. по номограмі від fasad2, для 17,2 при розході 155с отримуємо падіння 1,5 мБара/1м.п. Звідси, дельта Р для петлі 126*1,5/1000= 0,19 Бар = 19000Па = 1,94 м.в.ст. Наче проходимо... Вірно? Чи враховує номограма згини? Їх 40 на цій петлі. Чи не виштовхнуть 40 згинів равликом нас за рамки допуску???? Що скажете??? В цей же час, порахував у новій прозі пропонований проектантом варіант з короткими контурами. Отримав такі цифри (без 2 рушникосушки + 1 батарея): Розхід 1,75 куба/год. Швидкості 0,62 0,69 0,24 м/с Падіння 0,07 0,12 0,13 бар. 0,13 бар = 1,3м.в.ст. - це прокачає штатний насос котла без проблем. Отакі пироги... Ваші міркування і рекомендації?

У мене чергові прозріння! НІ, НЕ ВИГРАЮ І НЕ ВТРАЧУ. система замкнута - насос працює ВИКЛЮЧНО на подолання опору системи. По Графіку розходу котла чи окремо насосу. Залежність розходу від тиску обернено пропорційна. Тобто, чим більший тиск (опір) тим менший розхід. І навпаки, чим менший тиск (опір системи) тим більше розхід. Себто, коли тиск прямує до нуля - розхід росте до безмежності. У мене максимальне падіння тиску на гребінці 0,057 бар 1 бар НЕ РІВНИЙ 1 метру водяного стовпа (як я чомусь думав...)! Переводимо 0,057 бар в мвст = 0,58 метри водяного стовпа. Керуючись вище згаданим, умовно продовжимо графік кривої розходу вправо (або глянем на графік самого насосу). При 0,6 мвст розхід може бути понад 2,5 куба! Залишилось перевірити реальність цифр падіння тиску у довгих контурах... Оскільки я на то не вчився, ідемо імпіричним методом та взаємо виключень. Мій розхід співпадає з розходом проектанта. Беремо графік, що нижче. Мій макс розхід по контуру 0,037 кг(л)/с хай = 0,04л/с По таблиці для 16*2 труби це між 1000 і 10000 Па опору і меньше 0,5 м/с швидкості. Що відповідає моїм розрахункам (другий скрін) 0,327 м/с та 4815 Па. Що, також, вписується у допуски від fasad2:

fasad2, Спасибо за потраченое время! это очень большие расходы! а 0.2 равно 20 кПа - книга пишет, что это предел "запирания" контура. Меня пугали длинными контурами и проблемами падения давления на них. Но, расчёты ниже говорят другое! Я очкую Ошибка в рачёте или зря пугали??? Маю цифри по довгих петлях (уточнив довжини, підводи, к-сть згинів): Дельта 10, Подача 35, петлі від 45+ до 120 ( підводи 0 - 6 м) розрахунок на 16*2 (по факту 17*2), поверхні паркет + плитка ванна +25 решту +20. Крутимо равликом, к-сть згинів 40 - 56. сумарне навантаження 16 кВт. сумарний розхід 1,44 куб/год (без батареї і рушникосушок) швидкості по гребінках 0,53 0,55 0,2 м/с. падіння на гребінках 0,053 0,057 0,051 Бар або в паскалях 5316 5691 5061 Па розкриття коротких петель (ванна, коридор 8 -11%) Чому на довгих петлях прога рахує таке мале падіння тиску (для 16*2 труби! ) Це реальні цифри чи я щось проібав??? поки 1 в котлі. магістраль 32 - 26 труба. як сумувати падіння тиску в гребінках з падінням магістралі при траспорті на перший, другий поверх??? є можливість підняти котел з підвалу на 1 поверх. Чи виграю щось по гідравліці? Пізніше, для порівняння зроблю розрахунок на короткі петлі.

fasad2, манул на котеол: berlyn.com.ua/cosmogas/documents/62403470_novadens_ru.pdf До ламінату мені ще 2 - 3 роки... Він був вибраний як покриття виходячи з того, що тре зняти 65 + Вт з квадрату та, щоб у житлових приміщеннях була не плитка. Свої розрахунки. що вище, взагалі зроблені на паркет 1см (в програмі нема ламінату). Паркет раніше відкинув через меньшу теплопровідність і ризик всихання. Труби і так не мало - 1500 м. Врахочуючи бютжети, я готовий в деякій мірі жертвувати комфортом. Над макс розходом через котел зараз думає оф представник виробника котла. Надії на реальні цифри по гідравліці від проектанта мізерні. На днях буду перераховувати на короткі контури самотужки. Яку дельту брати при нових розрахунках? 5, 10 чи мо як в мануалі котла 7 градусів? При розрахунках довгих петель ТП (80 - 120м) я оримав значення опору на гребінках 3811, 5355, 5165 Па (це без 1 батареї і двох сушок). Це рівно 0.03811, 0.05355, 0.05165 bar відповідно. При розрахунках браласть труба 16*2 (у мене 17*2, тобто січення чуть більше, опір меньший), дельта 10, Т носія 35 цельсія, враховані довжина та кількість згинів труби. Розрахункова швидкість протоку в контурах 0,2, 0,53, 0,55 м/с відповідно. сумарний розхід 0,41 кг/с що рівно 1443 кг(літри) в годину. сумарна нагрузка 16,7 кВт Як опір по трьох гребінках сумувати з 2 двома сушками і 1 батареєю і взяти поправку на опір магістралей (тут без проблем взяти товсті труби) та розводку на 3 поверхи (поки на око)? Є 2 варіанти монтажу котла - в низу і на 2 поверсі. де краще по гідравліці? Контур з мін опоров в низу, на ньому біде батарея. Для мене дуже підозрілі низькі значення опору довгих петель. Але це по програмі, тобто я не мав де допустити помилку!

Не пойму сарказма... Режим предусмотрен производителем, описан в мануале на агрегат. Также есть программное ограничение фактической максимальной мощности, тоже в мануале, с таблицей зависимости для разных модификаций котла. Что не так?

fasad2, би я знав, що то конкретно... Це "графік насосу на 7 метрів" з мануала котла, розділ "Диаграммы характеристики падения давления в системе отопления". Якщо брати графік від виробника насосу (для прикладу) тут www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3578701&postcount=86 От біда, що не знайшов я в нашому селі когось, здатного порахувати гідравліку повноцінно

Якщо перевищення в 5 цельсія при нетривалих сильних морозах єдине обмеження - я готовий ризикнути.

fasad2, тобто, графік з мануалу котла не показує фактичне обмеження протоку через котел? Цей графік акцентує увагу на максимальному тиску (наприклад поверх подачі). А прокачає насос свій максимум по ТТХ (3+ куба) так як котел не створить суттєвого тиску. Тобто мені тре порахувати сумарний опір системи і звідси дивитись можливий розхід на котлі? Вірно? murava, я то про ламінат пам'ятаю! взамін контролю кожного масиву окремо, обмежуємо Т носія на котлі. Причому, котел в режимі ТП (задається апаратно перемичкою на платі) обмежить максимальну Т на рівні 45 цельсія. і ні погодний сенсор ні рнгулятор не зможе підняти температуру вище. Тобто, контроль таки зберігається. Якщо в САПР вбити Т носія 45 взамін 35, то на тому самому "бутерброді" максимальна Т покриття виходить 31 градус. Звідси, ризику для ламінату не бачу. А у випадку морозів нижче проектованих пару днів можна потерпіти. Чи я ще щось упустив?

На мій котел штатно ставляться 2 насоси (усе одинаково як для 24 так і 34 кВт-ників). на 6 та на 7 метрів. Нижче діаграма для 7. Виходить, проектант має рацію... Або ще потужніший насос або зменшувати розхід. Для зменшення розходу тре піднімати температуру або збільшувати дельту. Діапазон варіації малий. Як одне так і друге вилізе як дискомфорті користування. Вірно? Або зімішувальний вузол. fasad2, поставивши змішувальний, автоматично зникне сенс в погодозалежній регуляції Які ще варіанти рішення проблеми? гідрострілка?

fasad2, про опір обмінника не можу нічого поки сказати... В конкретному колі обмінник трубчастий, три контура в паралель. Думаю, опір відносно малий. Крім того, виробник заявляє аппаратний режим роботи на теплі підлоги, і вказує максимальний ККД 108% на дельту 37 - 30 (7 градусів). Окремої ремарки про відмінність потужності на цей режим не вказано. Заявлена потужність котла 24 кВт. Мо не все так однозначно? Мо котли різні бувають? Як варіант, котел більшої потужності (32 кВт) різниця в ціні мізерна. За рахунок чого більша потужність? більша площа - січення обмінника (менший опір)? Вірно? Крім того, розрахунок ведеться на -19 протягом трьох діб. 80% часу навантаження на систему буде меньше. Якщо буде дошше чи холодніше - пару днів можна перекантуватись Такі міркування справедливі?

Сьогодні був у свого проектанта. Як і підозрював - розрахунок імпіричний, по таблицях. Про дельту 5 на підлогах не чув, завжди рахує 10 і переконує що так добре, так вказано у всій його довідниковій літературі. Гідравліку не рахував. Пробую вичавити з нього якісь цифри... Опираючись на його проект с короткими контурами (45 - 80м) дельті 10 і проектному зйомі 16 кВт, прогнозую розгід 2 куба в годину. Хіба котел не прокачає два куба рідним насосом???! у мому 24 котлі що зара юзаю штатний насос з макс розходом 3,3 кВт. Крім того, завжди в котел можна поставити продуктивніший насос, вірно? Короче, озадачив його доцільністю прямої роботи котла на підлоги. Обісцяв подумати над тим питанням. Будуть цифри - глянем більш детально...

Мені тут очі відкрили, я прозрів. Думав про десятки приводів, купу дротів, пару кімнатних термостатів. А нафіга? Якщо добре збалансувати контура, то вистачить поставити будьде один простий кімнатний термостат і ним крутити не контура а сам котел. Просто, надіно. Проблема - інерційність, але й з окремими керованими контурами вона би була! Кажуть, є термосенсори з кроком в чверть градуса - саме те що треба fim, не дає прога поміняти дельту задану на початку розрахунків. Що буде? виросте теплозйом і розхід?

Dmode, поясніть з розмірністю. У мене дельта Р в паскалях а на графіку в яких одиницях? В Ньютонах на квадратний метр? як правильно конвертувати?

Dmode, ткніть носом в графік для якогось конкретного насосу, гуглив для проби grundfos up 15-50, жодного графіку не найшов...

Як видно з розрахунку, заральний розхід виходить 1,44 куба в годину. це без двох рушникосушок та одної батареї. Наскільки пригадую, у 24кВт котлах стоять насоси з максимальним розходом 3 - 3,5 кубів в годину. Чи не так? Виходить по об'єму можу прокачати штатним насосом котла. А як пикрутити до розходу падіння тиску на колекторі з розрахунків вище?

Дмитрий Бабенко, кажуть, що від перегріву колектора обсипається покриття поглинача. Лізу глибше... Гугланув "valtec" сів рахувати гідравліку. На прикладі майстерні і коридору, площа 18 та 11 квадратів. 6,7 м на квадрат при кроці 15см = 120 м контур + 2 м. підведення та 74 +1 відповідно. Т носія 35. К-сть згинів, укладка равликом, прикинув в масштабі на міліметровці, 28 згинів (беру з апасом, 30), 40 в кридорі в прозі нема труби 17*2 - рахував для 16*2. Резкльтати на скріншоті. Читав, що після 20 000 Па є ризик "закривання" контура, коли збільшення потужності насоса веде до росту опору системи. У мене підозріло малі значення як на 120 м труби... Швидкість протоку в межах допуску наче Я щось провтикав? Де саме?? Також, в атачі ПДФка з гідравлічним розрахунком всіх підлог. Гляньте, будь ласка, хто розбирається. Чи має право на життя така система підлог??? Гидравлический расчёт.pdf

murava, Дякую. Чи можна детальніше про гідрострілка VS вузол підмісу в конкретному випадку? Я це бачу так, що вузол підмісу тре там, де необхідно змінити Т носія. У мому випадку кочегарити більше на 1 батарею в гаражі недоцільно. Так впаде ККД котла. Основне завдання розв'язати різний розхід на котлі і підлогах. Тут стрілка в самий раз. Однак, погано розумію як біде відбуватися теплообмін при різних розходах, різних температурах і різних дельтах носія... Також, стрілка, мабуть дешевша повноцінного вузла підмісу, чи не так? Муфти для підлогової труби, для їх монтажу потрібен спецінструмент чи ні??? Очевидно, страх і відсутність досвіду сантехніків, або "так прийнято". Усі пропонують малі контура. Тут би помогли цифри, їх поки я не знаю як побачити

Отримав результати розрахунку. Вийшло по 10 контурів підлоги на поверх + рушникосушка. Тобто гребінка 11 контурів. Це дорого а про автоматизацію можна забути... Розкид довжини контурів. На мансарді виходять одинакові +- пару метрів різниці на підвід. А от на поверсі мін. контур 45 м., макс. 85 м. з врахуванням підведення до шафки. Це не добре... Котел конденсаційний, 24 кВт має вистачити, взамін гідрострілки малюють вузол підмісу. Котел працює на вузол підмісу і одну батарею в гаражі. З вузла підмісу з насосом паралельно на три гребінки по поверхах. Чому блок підмісу а не гідрострілка - пояснити внятно не змогли, як і чим підміс краще чи гірше гідрострілки... Окремих розрахунків по гідравліці я не побачив. Взамін відповідей я отримав додаткові запитання. Все ще мрію про можливість організації довгих контурів (110 - 115м) і відповідно зменьшення гребінок та к-сті контурів. Потрібна допомога в розрахунках гідравліки! Або ткніть носом в методичку по розрахунук - буду сам коптити... Гідрострілка чи підміс? Завдання - роз'язати котел і підлоги з різним розходом води. Як стрілка так і підміс це можуть. Як краще зробити і чому??? Муфти в підлогу? По довжині контурів та бухт труби, необхідно триччі штукувати підлогову трубу в стяжці. Чи дозволяє це робити технологія монтажу Рехау? Чи існують такі муфти?