амбусадор

не столько для утепления самого газоблока, сколько для того чтобы перекрыть все швы

Вот оно!

Газосиликат нужно не утеплять, а герметизировать кладку. Иначе вентиляционная составляющая теплопотерь съедает все достоинства газосиликата.

Ошибка в совершенно постороннем нормативном документе приводит к ситуации, когда и так теплое приходится доутеплять.

Стена из D400 толщиной 400 мм имеет термическое сопротивление R=3.71

Утепление ее пенополистиролом толщиной в 100 мм даст R=6.28

При толщине утеплителя 200 мм уже R=8.84

А давайте налепим на стенку километр пенопласта. –Зачем? – А по приколу. В этом случае R=25644

Полученные R (при прочих неизменных условиях) подставляем в программу «Экономить экономно». Климатический регион – Киев, площадь дома- 100 м2, 4 проживающих, цена на газ – 7.188 грн/м3

Видим, что утепление газосиликата пенополистиролом, толщиной 100 мм за год экономит 110 м3 газа, или 790 грн. Процент экономии составит 3.5%

Километр пенопласта за год сэкономит аж 269 м3 газа (1931 грн). Процент экономии при этом составит 8,6%

А дальше сами решайте

По поводу 12,5 - вопросы к немцам, видать с бодуна написали.

Они написали правильно, по своим нормативам - у них по умолчанию измеряют по высшей теплоте сгорания. У нас по умолчанию - по низшей.

Вы еще к.п.д. котлов сравните - у нас он будет больше. Гордитесь ;)

открою страшный секрет всем: при льготной цене газа (3,6) газом топить дешевле чем дровами и пеллетами... При цене 7,2 уже наступает экономический смысл переходить на альтернативку, но опять же нужно считать.

Дуркование с дровами и пеллетами (а также соломой, ивняком и прочим популизмом) пройдет быстро. И будем мы как все цивилизованные, но бедные, угольком подтапливать. Болгария – это наше будущее. Так что нужно именно в это направление посматривать.

У нас по прежнему газ продают по халявным ценам....

Проблема не в цене газа, а в низкой покупательной способности. Газ по мировым меркам у нас все еще дешевый, но даже такая цена уже неподъемна.

Поэтому тренд будет в сторону снижения уровня комфортности – протягивать ножки по одежке. И как первый этап, уже явственно обозначившийся – уменьшение жилой площади на человека.

А то понастроили сараев хоромов и теперь тусят по форумам, рыдают. - Он видите-ли привык к большим свободным пространствам, но платить за свои хотелки не хочет.

А можно ссылку на нормативный акт.

Вы эти вопросы задайте производителям сих документов

Задавал. Ответы получил.

Обычно из двух разных выбирают более ... .

…разумный?

У украинского теплофизического ДБН вместо математики взбесившийся газовый счетчик.

У российского СНиП-а – голая арифметика, функция одной переменной.

Виконати вимоги ДБН і СНіП - справа свята.

Вы уж или трусы оденьте или крестик снимите.

По ДБН для Харькова Rmin=3.3

По СНиП для Белгорода Rmin=1.8

Между ними всего 65 км, а разница почти в 2 раза. Где правда?

Про подвижность ничего не сказано. А она для этих целей должна быть где-то на уровне П4.

Соответственно на выходе из БСУ с учетом доставки – П5. А В40 П5 это уже СУБ.

Тот кто «заказывал» он вообще понимает чего хочет и во сколько ему обойдется такая блажь?

Ищите фирму специализирующуюся на монолитных полах. У них и вертолеты и методология подобных работ. Если «заказчик» урежет осетра может и сойдетесь.

А что такое R? Теплосопротивление?

Да.

Система утепления - это система. В ней присутствуют как теплоизолирующие элементы, так и теплотехнические неоднородности (а также издержки технологии, либо невозможность выполнить технологические требования в принципе) которые нивелируют теплоизолирующий эффект.

К технологическим относятся множество приемов и методов выполнения работ, которые в принципе бывают невыполнимы. Особенно в отечественных реалиях. Например температурные ограничения на ведение работ, или требование вести работы с лесов, а не с люльки или подвеса. Сюда же способ нанесения клеющего состава (по периметру, чтобы избегнуть продольной фильтрации), параметры дюбелирования и т.д. и т.п.

В совокупности все это предопределяет максимальный R достижимый той или иной системой в реальных условиях (не в рекламных буклетах). Для wdvs теоретический предел R=4.2, экономически обусловленный (т.е. выполнимый) R=3.4

Причем это цифры для ЭППС, для ПСБ они гораздо хуже.

а кто что скажет про приклеивание пенопласта монтажной пеной,

Дороговато получается. И есть некоторые технологические сложности.

Сейчас газосиликатчики усиленно прорабатывают тему замены раствора на пену. И уже пошла целая линейка специальных пен для этих целей.

Попробовали эти пены и для wdvs - по предварительным прикидкам очень все замечательно выходит. Но окончательный результат будет через несколько месяцев, идут натурные эксперименты. Если использовать пены для газосиликата в wdvs то в несколько раз дешевле получается. И поверхность не горбатит

1. Дюбелить по схемам из МДС 55-1-2005

2. Клей наносить по периметру + ляпухи посередине. Общая площадь – не менее 40%

3. Запенивать стыки обязательно.

Невыполнение п.1 – ухудшение R в 1,7 раза + аварийное обрушение.

Невыполнение п. 2 – ухудшение R в 1.4 раза.

Невыполнение п.3 – ухудшение R в 5,6 раза

(цифирь от Ващенко Д.А., Белгород, его лаборатория ведет натурные эксперименты и мониторинг для выдачи рекомендаций, в т.ч. и Госстрою)

МДС – квинтэссенция западного опыта обустройства мокрых фасадов – повесить на стенку, молиться и чтить.

А «техкарты» и «техлистки» повесить на гвоздик в другом месте.

Не понял.

Это ж трехтарифный план. Задурили людям головы по 200 кубов и втихаря втулили летний тариф. Даже не дождавшись окончания выборов.

Во дают, совсем оборзели. А де нищтяки для народа?

так кто всё-таки назовёт "справедливую" цену

Нету никакой справедливой цены. И не будет пока не определен сам критерий «справедливости» в отношении цены на газ. Ведь всяк может ее трактовать по своему.

Гораздо полезней рассмотреть модель формирования отпускной розничной цены для населения. А поняв ее сделать выводы, хотя бы для себя.

Итак к настоящему моменту имеем 4 модели ценоутворення:

1. Российская (однотарифная с районированием)

2. Белорусская (многотарифная + летний тариф)

3. Украинская (ранняя – 4 тарифная)

4. украинская (нынешняя – 2 тарифная)

Первая модель инспирирует энергосбережение как функцию государственного регулирования. Для климатического разнообразия России это наиболее рационально, тут даже говорить не о чем.

Вторая модель выдавливает население в сегмент энергосбережения, в первую очередь ориентированный на модернизацию инженерных систем при сохранении параметров комфортности, ну разве структуру их немного подкорректировать. Сливки снять, а там и молочком запьем - у бацьки очень грамотные советники, что тут сказать. Только позавидовать.

Третья модель (азаровская) тоже очень неплоха была, хотя и ориентирована была на плавную минимизацию в первую очередь трансмиссионных потерь при одновременном понижении параметров комфортности. Моделирование показывает, что эту модель должны были бы подкорректировать где-то в 15-16 годах. Скорее всего путем введения еще одного тарифа, с одновременным снижением диапазонов действия остальных. А еще через год-другой – летний тариф оформил бы все в саморегулирующуюся систему. К этому времени должны были уже построить энергомосты с западного энергоузла, появлялась прекрасная возможность маневра и по электричеству, что обусловило бы массовое введение для населения многотарифных планов и по эл. энергии. Очень красиво все было задумано, чтобы быть осуществлено, увы. Первые очереди построенного энергомоста теперь псу под хвост.

Четвертая модель – вот тут непонятно немного. Нет, направленность понятна – параметры комфортности нужно категорически снижать, протягивать ножки по одежке. И двигаться в сторону твердого топлива. Но как-то слишком резко, из-за чего теряется стратегический смысл. А там не дураки сидят, можете в чем угодно обвинять Яценюка и правительство, но они не дураки. И моделировали, УВЕРЕН очень тщательно, тем более помощники есть. Лично по моим модельным прикидкам получается, что льготная цена должна распространяться до 250-300 кубов. Возможно 200 кубов это специально так загвоздили, чтобы потом «подвинуться» перед выборами, но протянуть летний тариф. Это первое, что приходит на ум.

Пожалуй, не соглашусь. Внимательно читал инструкции к пластификатору и рекомендации уважаемого Propeller по этому вопросу, переспросил еще раз при покупке. Можно лить даже в конце приготовления замеса, дав потом покрутиться 3-5 мин.

Инструкции пишутся для чайников. А порядок введения, и уж тем более «дробное введение» - это уже высший пилотаж бетоноведения, об этом только в специализированных монографиях.

Пластификаторы (ПАВ) как правило имеют избирательную адсорбцию поэтому они по разному себя ведут на границе раздела фаз твердое-вода, вода-воздух.

«Твердого» у нас в бетоне несколько видов. Только в цементе – 4 монминеральных компонента + инертная составляющая (опока, шлак и т.д.) которые в свою очередь тоже многокомпоненты. Поэтому поведение одного и того-же ПАВ в цементах различных производителей может отличаться, порой кардинально – от «Вау» до «ацтой».

Мало того, с первых мгновений взаимодействия цемента и воды начинается химическая реакция, продуктом которой являются новые химические соединения (язык сломаешь даже их выговаривая). Эти новые «твердое» могут совершенно изменить характер поведения ПАВ в бетонной смеси. Поэтому и такое разночтение в вопросе «воду в цемент», «цемент в воду», «пластификатор – в начале замеса/в конце» и т.д.

Простейший способ направленного управление (вернее корректировки) взаимодействия пластификатора с бетонной смесью – т.н. дробное введение. Часть пластификатора вводится в начале замеса, часть в конце, перед укладкой. Благодаря этому нехитрому приему иногда удается экономить до 50% пластификатора.

Как оно там все работает доподлинно не знает никто. Гораздо проще боль мень определиться в ходе натурного малоразмерного эксперимента – пробный замес, называется. И не сушить себе моск механохимией и коллоидной химией.

Да, около 10 лет.

Степень ровности – не асфальт, но уверенно-проездная в любое время года 30-40 км я по ней еду, можно и больше. У меня там грузовики повадились ездить выбивают колейность. Раз в пару лет соседский бульдозерист сшибает бугры большие.

У меня грунт – песок. Несколько раз буксовал, выкапывался, и конем меня тягали и трактором. Сейчас забыл это все напрочь как страшный сон. Внуки не верят, что я на этой дороге когда-то буксовал. Считают, что я над ними подшучиваю.

мотоблоком взрыхлить грунт на 10 см

посыпать лигносульфонат + 10% хлористого кальция

от души, не жадничать. Если есть возможность - бентонита в смесь подкинуть.

опять мотоблоком перемешать

проезжающие машины укатают и будет как асфальт

когда будете мотоблоком дорогу перепахивать - городские могут побить, сельские - они в курсе, их не бойтесь.

ЖКХ - это основной потребитель и его "клиенты" ничего изменить не могут будет газ хоть 7000, хоть 70000. Будут они экономить или открывать форточки настежь - на их кошелке это никак не отразится, а значит и стимулов экономить нет.

Не волнуйтесь - про «клиентов» ЖКХ уже позаботились, подтасовав климатические параметры. Недотоп давно уже узаконен. А перетоп - местная экзотика.

За 300 долл. тебе душ построят и даже кирпичи на горбу своем притянут всего за пару дней.

А на хрена мне летний душ за 300 баксов? Чтобы ежегодно экономить Нафтогазу 50 кубов газа и отбивать вложенное 20 лет?

Чтобы не скатываться в профанацию и дурацкий срач хочу сказать одно – Арсений Петрович перелогиньтесь.

И еще хочу вам пердать, мне глубоко до сраки и ваш газ, и ваш нафтогаз и вы сами со своими дурацкими рекомендациями.

СНИП отменили или территориально строительные нормы?

Не отменили, а актуализировали под новую концепцию энергосбережения, которая в России последовательно реализуется уже четвертый год как. Кто не знает, с 1929 г. это у них уже 4 концепция. Мы же зависли где-то между второй и третьей.

Энергосбережение инспирирует строительная теплофизика. А тарифной политикой можно всего лишь минимизировать неизбежные потери в момент смены концепций. У нас же хаотичные тарифные фрикции. Сначала взяли белорусскую модель, но в кастрированном варианте (без летних цен). Разумеется оно не сработало.

Теперь новое «изобретение» - пресловутые 200 кубов + субсидии. Да у нас скоро половина страны будет сидеть на пересчете субсидий себе-же. А вторая на попиле бабла от этих субсидий. Это ж золотое дно. И работать не нужно.

У нас нет даже понимания, что хотим экономить энергию или деньги.

Не одну тысячу долларов потрачено на утепление, 300-400 долларов на летний душ жалко? Обязательно нужно палить летом по 50 кубов?

Ага, сгорела хата, догорай сарай. Вот прекрасный образчик отсутствия концепции, что собираемся экономить – кубометры Нафтогаза или деньги в собственном кошельке.

Проиллюстрирую на собственном примере, когда концепция определена – бапки.

У меня был летний душ. Лет пять назад я провел к нему горячую и холодную воду из дома и теперь пофиг с какой ноги седня Сонце встало.

Теща с женой начали мня пилить – газ подорожал, нужно переделать, бак поставить шоп дармовое солнышко….

Ага, мне нравится, они насмотрятся тиливизора, потом хрень всякую придумывают, план на собачей будке мелом малюют, а ты потом карячься, из гамна пулю лепи.

И так планомерно сука долбят, плешь проедают, на измор берут. Умеют они это дело и любят.

А мне в лом. Это ж для них все просто. Ага.

А мну – бак нужно где-то взять, крышу укрепить шоб не проломило, а крыша то из шифера, значит нужно хрень для бака варить, а это жилизяк нарезать да сварить, а это болгарку починить, круги купить, поехать у зятя сварочник забрать, а как к внукам с пустыми руками?

Буду ставить шиферину наверняка хрякну, шоп новую привезть нуна прицеп у кума взять. А он напросится мне помогать, в смысле бухать. Опять расходы.

Воду опять-же набирать, че ведрами тигать? Теща опять с драбыны сковырнется, прошлый раз мне ее сустав в штуку баксов обошелся. Значит что-то и здесь нужно городить, – та идите вы нахрен.

Короче весь этот «дом который построил Джек» у меня мгновенно в уме выстраивается, моск включается на предмет сдриснуть, ни фига не делать, а спокойненько себе сосать пивасик в тенечке. И я начинаю неразумных теток учить энергоэффективности.

- Скока нуна на ополоснуть мослы? – ведро? два? Не, не кореша запарить, а именно по быстрячку омовить телеса после огорода? – Хорошо, 30 литров на рыло лица.

- Кака тимпиратура вады с лейки? – Не трындите, - 37 градусов, я нормативы наизусь помню.

- Кака тимпиратура из скважины? – Шо значит холодненька, - 15 градусеев если нет достоверных данных. Так в снипе написано, а с градусником лазить в скважину это с вас еще литра пива.

- Нагреть 1 кг на 1 градус нужно 0.001 кВт. Шоп нагреть 30 кг воды от 15 градусов до 37 нуна

30 * (37-15) * 0.001 = 0.66 квт

- С куба газа шота около 9.2 квт, получается шо куба газа хватает на 9.2/0.66 = 14 помывок.

- Куб стоит 7.19 гривен. Итого одна помывка стоит 7.19/14= 0.5 грн. Полтинник Маня! Та идить вы в сраку с такой энергоэхфиктивностю, я за раз выпиваю на свою месячную помывку. И оно мине нада карячиться по жаре с вашим дармовым сонцем?

- Хто жужит? Насос? Да жужжит и счетчит считает, но у насоса всего 600 ват, за 5 минут это пятак. Есть люды, мамО, яки за пятак и в церкви пэрнуть, но я нэ з такых. А вам я на сэкономленное от вашего «дармового сонца» куплю нову митлу, будете в церкву литать.

Нормы снизили, если конечно их снизили, бо гаспрому деньги нужны срочна.

Даже не сомневайтесь – снизили. Уже четвертый год как. По этой-же причине версия про Газпром мимо.

Большинство потребляет не более 2500 кубов в год 1/3 из них идет на ГВС и приготовление пищи.

Еще одна треть это вентиляционные теплопотери, уменьшить которые практически невозможно.

И вот от оставшейся трети нам предлагают отщипывать по щепотке – это и есть суть нынешней компанейщины под девизом «утепляйся кто как может».

Поймите, намахаловка идет всей страны, а Вы утепляйтесь да утепляйтесь, надо утепляться 100%, но и держать всю страну за идиотов тоже не надо... это не Вам лично...

С утеплением это действительно очередная афера и кампанейщина, уровня «заменим газ соломой». Посмотрите на опыт той же России. В Москве R стен снизили с 3.13 до 1.68. Они что дураки? Или таки что-то знают после пятнадцатилетнего опыта повального утепления.

А панельки в Якутии стрОить , этот советский учебник разрешал ?

Да.

Конкретно про Якутию не в курсе, но абсолютно точно знаю, что существовали т.н. «северные серии». Одну из них обкатывали в Харькове и даже построили целый микрорайон «северных домов» - так их сейчас называют местные.

Обратите внимание на размер окон. Еще там толстые стены с термовкладышами, тамбуры на входных группах, тройное остекление. Батареи на всю стену, стеновые термопанели, теплые полы в санузлах. Коммуникации проложены в специальных обогреваемых коробах, на северах оно может и гуд, но в наших условиях – тепло и влажно, тараканы по головам ходят. Еще там уйма конструктивных особенностей не видимых для неспециалиста.

частное строительство времён дешёвой энергии - не думаю , что с ним так всё здорово , как вы описываете

Если под «частным» вы подразумеваете «дилетантское» то – не спорю.

А «дешевая энергия» у меня ассоциируется со «справедливой ценой» и прочей политико-манипуляционной шнягой. Поэтому в таком ключе обсуждать проблему - я пас.