zuev Опубліковано: 28 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 28 грудня 2012 В последнее время развитие теплотехники часто переходит границу познания. Еще 10 лет назад людей вводило в ступор понятие "конденсационный котел" с КПД 109%, то сейчас некоторые девайсы ставят планку на отметке 145% и выше. Сложный принцип построения таких устройств и доступные простым смертным методы диагностики не дают нам возможности доказать либо опровергнуть заявленные показатели. Мой аналитический мозг напрочь отказывается понимать некоторые вещи, не говоря уже о смысловой нагрузке, скажем, на голову простого монтажника. Еще немного такого технического прогресса - всем инженерам придется в менеджеры уходить, а может и в археологи - кому что больше по душе, вот только денег на раскопках древних цивилизаций никто не заплатит... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Слободарий Опубліковано: 28 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 28 грудня 2012 (змінено) Как я понял, то это тепловой насос и конденсационный котел в одном кожухе. Если, грубо говоря, сложить и поделить пополам их КПД то так и получится. Добавку КПД дает тепловой насос. Теоретически система разумная. Хотя стоимость прибора может свести на нет все потенциальные выгоды. ИМХО. Змінено 28 грудня 2012 користувачем Слободарий Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mvas78 Опубліковано: 28 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 28 грудня 2012 Интересна цена, или это экспонат для кунсткамеры? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
zuev Опубліковано: 28 грудня 2012 Автор Поділитись Опубліковано: 28 грудня 2012 Другие гансы - бундесы, почему-то тоже считают, что наше будущее именно за гибридными системами, и даже обошли вискасов: КПД 165% для (ссылка устарела) и КПД 167% для (ссылка устарела) - устройств. Кто больше, как говорится. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Fuzik Опубліковано: 28 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 28 грудня 2012 В последнее время развитие теплотехники часто переходит границу познания. Еще 10 лет назад людей вводило в ступор понятие "конденсационный котел" с КПД 109%, На самом деле если внимательно вчитаться в систему исчисления КПД газовых котлов то на самом деле эти 109% испарятся как призрак. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
zuev Опубліковано: 29 грудня 2012 Автор Поділитись Опубліковано: 29 грудня 2012 На самом деле если внимательно вчитаться в систему исчисления КПД газовых котлов то на самом деле эти 109% испарятся как призрак. Проверить этот КПД реально сложно, но газа такие котлы кушают меньше - факт. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Fuzik Опубліковано: 29 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 29 грудня 2012 Проверить этот КПД реально сложно, но газа такие котлы кушают меньше - факт. А производитель нас не обманывает, да они экономичней обычных котлов но при определенных условиях работы. А КПД это легкая подтасовка фактов. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Анатолий62 Опубліковано: 29 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 29 грудня 2012 Проверить этот КПД реально сложно, но газа такие котлы кушают меньше - факт. Присоединюсь.... НО! Совмещать газовый котёл и тепловой насос- всёравно что скрещивать вола и быстроногую лань, получится "ни-то , ни-сё". Оба устройства самодостаточны, а получаем "перекотёл-недоТН"))) Смысл установки ТН- в отказе от подключения газа, а это исключает газовый котёл. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mvas78 Опубліковано: 29 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 29 грудня 2012 Есть тут одно "но". Абсорбционные машины хороши тем, что дают холод летом, при этом используют газ в качестве источника энергии. Так-что, кунст-камера отменяется. Вообще хорошая тема. Первые автомобили тоже были причудами богачей Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей 31 Опубліковано: 29 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 29 грудня 2012 Первые автомобили тоже были причудами богачей Абсорбционные холодильники давно были и есть. Омиаком заправлены + электронагреватель. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Olenevod Опубліковано: 29 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 29 грудня 2012 Проверить этот КПД реально сложно, но газа такие котлы кушают меньше - факт. Как бы, если КПД больше 100% то он должен этот газ не "кушать", а вырабатывать. Все остальное все таки меньше 100. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей_84 Опубліковано: 29 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 29 грудня 2012 Как бы, если КПД больше 100% то он должен этот газ не "кушать", а вырабатывать. Все остальное все таки меньше 100. так собственно с тепловыми насосами так и получается... Тратим 1 квт, а в итоге получаем 3.... КПД вобще 300% Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
AndyAntonov Опубліковано: 29 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 29 грудня 2012 КПД вобще 300% Это не КПД! Эту энергию он тянет из окружающей среды. 2 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей_84 Опубліковано: 29 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 29 грудня 2012 Это не КПД! Эту энергию он тянет из окружающей среды. КПД бы вает не только устройства отдельно, а и всей системы вцелом... В случае с ТН КПД системы 300%. Я понимаю, что сложно эту цифру называть КПД в привычном его понимании, но для общего понимания эффективности ТН и сравнения с другими источниками энергии( электрокотлы, ТТ и газовые котлы) этот термин ИМХО подходит больше. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
AndyAntonov Опубліковано: 29 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 29 грудня 2012 Ещё раз — это не КПД. Первое начало термодинамики они своим существованием не попирают. Судя по описанию, это ТН, но для работы используют не ЭЭ, а газ/жидкое топливо. В СССР выпускались абсорбционные холодильники. Мотор-компрессора у них не было ваще, только маломощный нагреватель и аммиак в качестве теплоносителя. Эти девайсины посложнее будут, но принцип работы в общем тот же. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей_84 Опубліковано: 29 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 29 грудня 2012 Ещё раз — это не КПД. . тогда подскажите свой термин, чтобы использовать его для сравнения эффективности разных агрегатов и подсчета экономичности их использования. Если сравнивать КПД например электрокотла и ТН( в предложенном Вами варианте), то получится что ТН менее экономичен, потому как если не учитывать тепло извне, то КПД его может быть и пониже 100% Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
matrot Опубліковано: 29 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 29 грудня 2012 Совмещать газовый котёл и тепловой насос- всёравно что скрещивать вола и быстроногую лань, получится "ни-то , ни-сё". Это великолепное сочетание, оно позволяет , как минимум, использовать тепло, что вылетает в трубу. Вопрос только цены. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Olenevod Опубліковано: 30 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 30 грудня 2012 тогда подскажите свой термин, чтобы использовать его для сравнения эффективности разных агрегатов и подсчета экономичности их использования. Эффективность использования теплоносителя. Проблема нашего времени заключается в том, что маркетологи всеми силами(и довольно успешно) пытаются доказать потребителю, что все, чему учили в школе - туфта и не имеет ничего общего с реальностью. А когда человек знает, что ничего не знает, готов верить во всякие волшебные сковородки, улучшайзеры топлива, присадки и прочую муть. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей_84 Опубліковано: 30 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 30 грудня 2012 Эффективность использования теплоносителя.. вы хотели сказать энергоносителя? 1 Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
comprex Опубліковано: 30 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 30 грудня 2012 Адсорбционные холодильники , врядли выпускались , только в СССР . У моего знакомого ,в прицепе-даче , немецкого производства , холодильник работает на газу(балон) . Сам не запускал его , но сказано было , что для запуска , разжигается газ . Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
ekoteplo Опубліковано: 30 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 30 грудня 2012 ...то сейчас некоторые девайсы ставят планку на отметке 145% и выше... Висман только думает, а итальянцы уже фих знает сколько лет делают: (ссылка устарела) (не сочтите рекламой, просто быстрее всего ссылку на наш сайт было вставить). По сути тот же тепловой насос, но принцип не компрессионный, а абсорбционный. Законы термодинамики, естественно, не нарушаются, доп.энергия берется из окружающей среды. Идея классная тем, что электрики ему нужно Ватт 100-150 и, соответственно, если имеется жесткий лимит по выделенной мощности - отличное решение. И, безусловно, вариант с подобными машинками практически безальтернативен в случае необходимости охлаждения и жесткого лимита по электроэнергии. На просторах СНГ такие агрегаты нашли намного большее применение в России - у них во многих местах (даже в больших городах) при наличии газа есть проблемы с электрическими сетями. У нас, как правило, всегда наоборот. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
mvas78 Опубліковано: 31 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 31 грудня 2012 Абсорбционные холодильники давно были и есть. Омиаком заправлены + электронагреватель. С промышленным применением я знаком. Бромисто-литиевые есть установки. Когда впервые ознакомился с темой ещё подумал о том, придумает их кто нибудь применять в индивидуальном отоплении? Добавлено через 4 минуты КПД бы вает не только устройства отдельно, а и всей системы вцелом... В случае с ТН КПД системы 300%. Я понимаю, что сложно эту цифру называть КПД в привычном его понимании, но для общего понимания эффективности ТН и сравнения с другими источниками энергии( электрокотлы, ТТ и газовые котлы) этот термин ИМХО подходит больше. КПД перекачивания тепла всегда меньше 100%, иначе это не КПД, а соотношение затраченной и полученной энергии - COP. Если начать путать это понятие с КПД то тогда как называть назвать реальный КПД установки? А сравнивать надо количество затраченной энергии * стоимость, для теплового насоса это будет двухкомпонетная формула Qэ * Zэ + Qос * 0, где Qэ и Qос - количество тепловой энергии полученные из электросетей и из окружающей среды, а Zэ и 0 - стоимость электрической энергии и тепловой энергии окружающей среды. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
AndyAntonov Опубліковано: 31 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 31 грудня 2012 при наличии газа есть проблемы с электрическими сетями. У нас, как правило, всегда наоборот. Ой, не всегда… Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Сергей_84 Опубліковано: 31 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 31 грудня 2012 КПД перекачивания тепла всегда меньше 100%, иначе это не КПД, а соотношение затраченной и полученной энергии - COP. Если начать путать это понятие с КПД то тогда как называть назвать реальный КПД установки? А сравнивать надо количество затраченной энергии * стоимость, для теплового насоса это будет двухкомпонетная формула Qэ * Zэ + Qос * 0, где Qэ и Qос - количество тепловой энергии полученные из электросетей и из окружающей среды, а Zэ и 0 - стоимость электрической энергии и тепловой энергии окружающей среды. да я согласен, что по законам термодинамики КПД не может быть больше 100%. Но для простоты описания эффективности разных систем более простым и понятным языком сложно придумать что-то получше.. ИМХО, никого не убеждаю, что это правильно , но мне всегда так проще обяснять, потому как уже наверное даже домохозяйки не много понимают смысл слова КПД И если КПД 80%, это значит 20 % энергии (читай денег) потеряно, а если 300%, то это значит 200% энергии ( читай денег) получено на халяву... А то когда начинаешь городить применительно к газу и электро КПД, а применительно к ТН СОР, то "все пропало", тебя не понимают Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
avtovas Опубліковано: 31 грудня 2012 Поділитись Опубліковано: 31 грудня 2012 Всесвітня енциклопедія пише що є винятки для КПД ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_полезного_действия Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз