Подвійна перегонка

[karbo]

Тема дешевого тепла цікавить всіх і завжди.

ТН дають дешеву енергію,але ці девайси для абсолютної більшості моїх співгромадян недоступні в міру фантастичних цін.

Прошу розбити вщент таку ідейку.

Або допомогти у її реалізації.

Суть полягає у тому,щоби одне з приміщень будинку використовувати як буферну зону для роботи кондиціонера .

Тобто,зовнішній блок установити в цій кімнаті,а внутрішній там,де потрібно дати комфортну температуру.

Плюс (ІМХО)

-можливість використання дешевих кондиціонерів при роботі на тепло.

Зовнішня велика мінусова температура майже жодним чином не впливатиме на ефективність їхньої роботи.

Для цього дане приміщення підігрівати доступними приладами для доведення температури до мінімального плюсового значення.

 

ПС не виключаю можливості підключення щось типу зубадана безпосередньо у буферне приміщеня вже з вуличним розташуванням зовнішнього блоку.

Це дасть додаткову вентиляцію,і прихід дешевого тепла за рахунок роботи зубадана в якості ТН.

Змінено 31 січня 2013 користувачем karbo

[GeoTeplo]

Тема дешевого тепла цікавить всіх і завжди.

ТН дають дешеву енергію,але ці девайси для абсолютної більшості моїх співгромадян недоступні в міру фантастичних цін.

Прошу розбити вщент таку ідейку.

Або допомогти у її реалізації.

Суть полягає у тому,щоби одне з приміщень будинку використовувати як буферну зону для роботи кондиціонера .

Тобто,зовнішній блок установити в цій кімнаті,а внутрішній там,де потрібно дати комфортну температуру.

Плюс (ІМХО)

-можливість використання дешевих кондиціонерів при роботі на тепло.

Зовнішня велика мінусова температура майже жодним чином не впливатиме на ефективність їхньої роботи.

Для цього дане приміщення підігрівати доступними приладами для доведення температури до мінімального плюсового значення.

 

ПС не виключаю можливості підключення щось типу зубадана безпосередньо у буферне приміщеня вже з вуличним розташуванням зовнішнього блоку.

Це дасть додаткову вентиляцію,і прихід дешевого тепла за рахунок роботи зубадана в якості ТН.

 

Халява, сладкое слово!

 

Включить кондиционер и систему отопления и посмотреть, кто кого победит.

 

Вам сюда

[karbo]

Халява, сладкое слово!

 

Включить кондиционер и систему отопления и посмотреть, кто кого победит.

Системи не взаємопов'язані.

А тому жодного конфлікту не буде.

Суть полягає у можливості перетворення низько температурних значень повітря буферній кімнаті у комфортну для окремих приміщень.

При достатніх плюсових значеннях на вулиці (+5-10*С)всі додаткові підігріви відключатимуться повністю.

 

ПС хоча по-адресі сходжу

ПС 2 і ходити не треба - читав днів три тому.

Не бачу там жодних засторог щодо мого варіанту.

[Seva1964]

Суть полягає у тому,щоби одне з приміщень будинку використовувати як буферну зону для роботи кондиціонера .

---

Просторный погреб.

[karbo]

Просторный погреб.

Можна і так.

Хоча бажано окреме з можливістю додаткового його отоплювання .

Наприклад ,облаштувати там досить обє'мний ТА з використанням дешевого нічного тарифу електроенергії...

Погріб то не дуже натопиш - продукти зіпсуються

[Лёха UA]

Для цього дане приміщення підігрівати доступними приладами для доведення температури до мінімального плюсового значення.

мне так кажется, что кондиционер не производит тепло/холод, он его "перекачивает" из одного места в другое, таким образом в буферное помещение придется "вкинуть" ровно столько тепла, сколько кондиционер перекачает в отапливаемое помещение... (он, кстати при этом еще и сожрет эл. энергии на перекачку)

 

погреб в этом плане хоть какое-то тепло будет отбирать от земли...

[karbo]

мне так кажется, что кондиционер не производит тепло/холод, он его "перекачивает" из одного места в другое

Так воно і буде.

 

 

таким образом в буферное помещение придется "вкинуть" ровно столько тепла, сколько кондиционер перекачает в отапливаемое помещение...

Крім вкинутого він ще забере і вуличне тепло.

Для цього змішування і використовується буферне приміщення .

 

 

(он, кстати при этом еще и сожрет эл. энергии на перекачку)

Як і кожен ТН.

Але у нашому випадку він працюватиме у сприятливому для себе режимі,не боячись наднизьких температур.

А значить можна використовувати значно дешевші прилади.

І ще один цікавий фактор - він забиратиме тепло введене туди нами.

Якщо для звичайного опалення прогрівати носій необхідно до певної визначеної технологією температури,то тепер у цьому потреба відпаде.

Буде у нас потреба і можливість - підігріємо,не буде - обійдеться і так.

Можна легко дозволити режим чуть вище 0*.

Змінено 31 січня 2013 користувачем karbo

[Лёха UA]

Крім вкинутого він ще забере і вуличне тепло.

Для цього змішування і використовується буферне приміщення .

не совсем понятно как будет организовано "вуличне тепло" когда на улице -10 и ниже..

[karbo]

не совсем понятно как будет организовано "вуличне тепло" когда на улице -10 и ниже..

У автоматичному режимі через природню вентиляцію.

Або спеціально-обладнану.

Це вже як у кого.

Що кому дозволить фантазія та гаманець

[Лёха UA]

У автоматичному режимі через природню вентиляцію.

Або спеціально-обладнану.

Це вже як у кого.

Що кому дозволить фантазія та гаманець

тоесть по мимо компенсации того, что заберет кондиционер будем греть еще и поступающий воздух..

[karbo]

тоесть по мимо компенсации того, что заберет кондиционер будем греть еще и поступающий воздух.

Іменно так.

Частково.

У тій чи іншій мірі.

А інакше і не буває.

Хоча у даному випадку виходу назовні тепла буде досить мало у зв'язку з відносно низькою дельтою внутрікімнатного повітря та зовнішнього.

Та постійному негативному тиску(всмоктуванню у середину)

ПС рекуператор,ТН,та вентилятор в одній особі.

[REYDER]

karbo, у меня есть не законченный объект где катакомбы использовались как источник тепла. Может у вас под домом они будут? тогда можно )))

 

Может вы одессит?

 

есть еще решение, вот. В сауну крутым холод, а вам тепло.

 

[a123]

Ваша идея имеет смысл в двух реализациях:

 

1. Буферное помещение - это подвал примерно 50-100 кв.м. с высотой стен 3-4 метра, помещение расположено ниже глубины промерзания грунта. Бетонные стены создают хороший тепловой контакт с землей. Тогда например 10 киловатт тепла будет отбираться из земли, передаваться воздуху, а тепловой насос будет добавлять 3 квт тепла от электричества и передавать 13 квт в отапливаемое помещение. Летом помещение и землю вокруг придется размораживать, например задувая туда воздух с улицы большими вентиляторами.

 

2. Буферное помещение около 30 кв.м., хорошо утеплено. В нем на стеллажах находится около 30 тысяч пластиковых бутылок с водой - всего около 30 тонн воды. Помещение продувается вентилятором, чтобы выровнять температуру по всему помещению. Также имеются вентиляторы, которые могут вдувать с улицы большие потоки воздуха.

 

Воздушный тепловой насос отбирает тепло из этого помещения. С какогото момента- дня через два, температура опускается до нуля и вода в бутылках начинает замерзать, отдавая при этом тепло. Чтобы вырабатывать 10 квт тепла, нужно замораживать 120 л воды каждый час.

30 тонн воды хватит примерно на 10 дней.

Дальше, при потеплении на улице, нужно будет вдувать с улицы до 10000 кубов воздуха в час, половина тепла из которого пойдет на разморозку воды в бутылках, а половина - на выработку тепла в системе отопления.

[karbo]

у меня есть не законченный объект где катакомбы использовались как источник тепла. Может у вас под домом они будут? тогда можно )))

Я не планую,а розглядаю можливість.

А це дві великі різниці,як кажуть в Одесі.

Хоча і не одесит

 

Добавлено через 2 минуты

Ваша идея имеет смысл в двух реализациях:

Я добавив третій варіант- часткове опалення буферного приміщеня дешевими теплоносіями.

[Лёха UA]

Я добавив третій варіант- часткове опалення буферного приміщеня дешевими теплоносіями.

это проиграшный вариант, вы затратите больше, чем получите.. именно на двойном "перегоне.."

[karbo]

то проиграшный вариант, вы затратите больше, чем получите.. именно на двойном "перегоне.."

У чому втрати?

Конкретніше.

[Лёха UA]

У чому втрати?

Конкретніше.

в перегонке.. давать тепло в буфер что-бы перегнать его в нужно помещение.. это затраты тепла и эл. энергии.. лучше сразу в нужное помещение...

вариант с водой хорош.. (можно не только воду), большой аккумулятор тепла вам нужен... тогда выгодно будет...

[karbo]

перегонке.. давать тепло в буфер что-бы перегнать его в нужно помещение.. это затраты тепла и эл. энергии.. лучше сразу в нужное помещение...

У буфері тепло акумулюється з різних джерел.

Але температура його занадто низька та нестабільна,щоби подавати безпосередньо у потрібне приміщення.

А так вуличне змішується з внутрішнім і подається свіжим та очищеним до споживача.

Можете це вважати вдосконаленим зубаданом.

Адже у ньому теж теном зовнішній блок підігрівається для роботи при низьких температурах.

 

 

 

вариант с водой хорош.. (можно не только воду), большой аккумулятор тепла вам нужен... тогда выгодно будет...

Так я про це вже писав

[Лёха UA]

У буфері тепло акумулюється з різних джерел.

Але температура його занадто низька та нестабільна,щоби подавати безпосередньо у потрібне приміщення.

А так вуличне змішується з внутрішнім і подається свіжим та очищеним до споживача.

Можете це вважати вдосконаленим зубаданом.

Адже у ньому теж теном зовнішній блок підігрівається для роботи при низьких температурах.

мдя.. остается только пожелать вам удачи..

 

 

"У буфері тепло акумулюється з різних джерел" - чем аккумулируется? что у вас буфер??? комната это не аккумулятор..

"А так вуличне змішується з внутрішнім і подається свіжим" - ну да.. на улице -10.. в помещении нужно 0/+5.. само помещение тоже имеет теплопотреи.. итого тратим тепло на нагрев уличного воздуха+компенсацию теплопотерь помещения, и компенсацию перекаченного тепла.. наверно супер экономно...

 

возьмите листик, нарисуйте это помещение и все необходимы компоненты... может поможет..

[karbo]

"У буфері тепло акумулюється з різних джерел" - чем аккумулируется?

Котел типу булер'яна грітеме масивні стіни та повітря у піролізному режимі.

Ємкість порядку 2-х тон з нічним підігрівом води по дешевому тарифу.

 

 

итого тратим тепло на нагрев уличного воздуха+компенсацию теплопотерь помещения, и компенсацию перекаченного тепла..

Це вже робота ТН.

Така його доля.

Щодо переміщення тепла,то воно безплатне лише у гравітаційних системах.

Але там потрібні капітальні вкладення в обладнання.

Тут лише зубадан за 10тис грн.

Без біди та клопоту.

Прямо адресату.

 

Добавлено через 15 минут

мдя.. остается только пожелать вам удачи..

За побажання дякую

[Лёха UA]

Котел типу булер'яна грітеме масивні стіни та повітря у піролізному режимі.

Ємкість порядку 2-х тон з нічним підігрівом води по дешевому тарифу.

 

так стены придется утеплять изнутри, иначе холодная комната будет "вытягивать" тепло из смежных помещений...

[karbo]

так стены придется утеплять изнутри, иначе холодная комната будет "вытягивать" тепло из смежных помещений...

Тут достатньо щільних дверей.

Подібним прообразом я користуюсь вже.

За стіною булер'ян.

А в суміжній кімнаті я отримую тепло через гофротрубку .

Там +13-15*.

За стінкою +20-22.

Просто хочу вдосконалити вже діючу пасивну систему.

Збільшити забір тепла.

 

Добавлено через 55 минут

Не так важливе збільшення потужності,як раціональне використання наявних.

Для чого ,наприклад,круглодобова температура у душі 26*С,якщо ним ми користуємся всього 15-20хв на добу.

Там достатньо установити досить потужний електронагрівач.Та запускати його за 5хв до відвідуваня.

І таких випадків безліч.

[optik]

Ваша идея имеет смысл в двух реализациях:

1. Буферное помещение - это подвал примерно 50-100 кв.м. с высотой стен 3-4 метра, помещение расположено ниже глубины промерзания грунта. Бетонные стены создают хороший тепловой контакт с землей. Тогда например 10 киловатт тепла будет отбираться из земли, передаваться воздуху, а тепловой насос будет добавлять 3 квт тепла от электричества и передавать 13 квт в отапливаемое помещение. Летом помещение и землю вокруг придется размораживать, например задувая туда воздух с улицы большими вентиляторами.

 

Вы я обратил внимание хорошо понимаете в физике. И очень удивились, что я УЖЕ запланировал поставить ТН в цоколе.

Тогда такие вводные.

Лето 90 дней. В доме проживающих до 24 человек. Какой объем ГВС я смогу им обеспечить? Примем мощность моего ТН за 4 Квт (по паспорту 5). 4квт*24ч=120квт/ч. Подогрев воды с 12 до 45 град=33 град

96квт в сутки/1.16/33=2,5 м3 воды температурой 45 град, которой по вашим словам более чем достаточно для душа. То есть 2,5/24>100 литров на человека. Что соответствует санитарным нормам.

Примем для простоты теипературу в цоколе поддерживаемой в районе +0 град. Отбираемая мощность от помещения согласно паспорту ТН=4 квт, потребляемая 1,2 квт то есть 2,8 квтч. Направив с улицы поток воздуха в помещение с температурой >20 град (все данный из "климат Евпатории" Вики) выяснем что поток воздуха должен быть при охлаждении с 20 до 0 град всего то 392 м3/час. С учетом конденсации влаги поток необходим еще меньше. То есть практический любой вентилятор справиться с такой задачей.

Что имеем в максимуме при такой эксплуатации. У нас на стоимость эл. энергии добавляют 33% на мифические потери. Любые тарифы кроме стандартного не рассматриваються. Подводимая мощность 10 квт ко всему участку.

Затраты в случае нагрева ТЭнами = 4квт*24ч*90дней=8640 квт. В случае нагрева ТН 1,2*24*90=2592 квт. Разница за лето =6048 квт или в деньгах 6048*98коп*1,33=7883 грн. Что сопоставимо со стоимостью агрегата. Но не это самое главное. 10 квт-4=6 квт на весь дом или 10 квт-1,2=8,8 квт разница очень приличная, и позволяет меньше беспокоиться о перегрузках.

ну и как бонус имеем холодильник 75 кубов. летом очень нужная штука учитывая отдаленность от супермаркетов.

 

Возьмем теперь зиму. Почему не использовать возможности ТН ? Зимой обитаемамо 2 комнаты, теплопотери при нуле на улице (средняя температура самого холодного месяца больше нуля) меньше 800 вт/ч. 2 радиатора, температурный режим 47/44/21. Мощность каждого 400 Вт. Проток воды 115 л/ч - легко достижим. Суточное потребление тепла 0,8*24=19,2 квтч. Опять же из сети берем 5,76 Квтч из помещения надо взять 13,44 квтч за сутки или в среднем 560 вт в час. Площадь не изолированого от земли пола 30 м2 то есть нужео отбирать от пола 19Вт час с м2. Температура грунта 12 град. В цоколе 0 град. Вполне реальная цифра, это если как для теплого пола температурой на 12 град выше температуры помещения.

Ну и бонусный холодильник остаеться.

Если морозы или в расчетах ошибка то есть ТТ+ТА с ТЭНами.

 

Ошибаюсь? Или халява есть ?

[a123]

optik,

 

Насчет ТН в цоколе - ему надо гдето брать тепло и чем больше он будет охлаждать цоколь, тем с меньшей эффективностью будет это тепло вырабатываться и с большей нагрузкой будет он работать. Для задач отопления обычно пытаются использовать ТН меньшей мощности и использовать его наиболее эффективно а не наоборот. Из за цены аппарата и расхода энергии. Потому я и удивился.

 

Для нагрева воды в не очень больших обьемах мощность и эффективность не столь существенны. Хотя при низкой температуре испарителя высокая температура воды может быть вообще не достигнута. Видел когдато на выставке американские модели ТН которые используются на кухнях их общепита для нагрева воды. ТН греет воду в больших обьемах а тепло забирает из жаркого воздуха на кухне и охлаждает его. Там вообще холодильный цикл не настроен на работу ниже +10.

 

Похоже, что летом действительно будет значительная экономия и вы хорошо впишетесь в лимит 10 квт для всего дома это не так много. Важно не переохладить воздух. У меня работал китайский ТН, при температуре +7 +8 на отдельных местах испарителя начинал появляться иней. Видимо разработчики сэкономили на площади испарителя. Потом эти области обмерзания увеличивались и замораживали каналы прохода воздуха, поток воздуха сокращался и испаритель обмерзал еще быстрее. Это при +7. Затем периодически начинался цикл оттайки, что заметно снижало эффективность.

 

Для зимы хорошая идея. Желательно увеличить площадь радиаторов и увеличить проток раза в три и снизить температуру до 35 и ниже. Вырастет мощность и эффективность. Можно ли будет снять с помещения зимой 13 квтч - вот в чем вопрос. Тепло, выделяемое полом, будет греть и стены и потолок, а не только пойдет в ТН. Другими словами и стены и потолок будут отбирать много тепла из помещения. Хотя при теплой погоде все должно работать.

 

У меня помещение около 32 м, под домом которое с трех сторон окружено землей, а одна стена около 20 м2 выходит в гараж. В гараже около +2, в помещении +10. Всего около 65м2 сиприкасается с землей. Потолок - это пол первого этажа дома, где +22 но в полу есть утеплитель.

Я обкатывал дизельный генератор в этом помещении, подключил к нему нагрузку 1,5квт. Всего в помещении выделялось около 5квт тепла в час в течение 5 часов. Температура в помещении поднялась на 7 градусов. Меня интересовало, не перегреется ли воздух в помещении и генератор.

Но это большаябетонная коробка, 60% которой соприкасается з землей. Я не уверен даже в том, что за 5 часов нагрелись бетонные стены, потолк и пол и установилась равновесная температура.

 

Но все таки 5 часов рассеивалось по 5 квт тепла. И с другой стороны, несмотря на то, что стена гаража 20 м2 из бетона охлаждает это помещение всю зиму, там сохраняется +10.

Чтобы отбирать тепло из пола вам наверное нужно утеплить стены и потолок? А при теплой погоде задувать туда воздух с улицы.

[optik]

optik,

 

Насчет ТН в цоколе - ему надо гдето брать тепло и чем больше он будет охлаждать цоколь, тем с меньшей эффективностью будет это тепло вырабатываться и с большей нагрузкой будет он работать. Для задач отопления обычно пытаются использовать ТН меньшей мощности и использовать его наиболее эффективно а не наоборот. Из за цены аппарата и расхода энергии. Потому я и удивился.

 

Похоже, что летом действительно будет значительная экономия и вы хорошо впишетесь в лимит 10 квт для всего дома это не так много. Важно не переохладить воздух. У меня работал китайский ТН, при температуре +7 +8 на отдельных местах испарителя начинал появляться иней. Видимо разработчики сэкономили на площади испарителя. Потом эти области обмерзания увеличивались и замораживали каналы прохода воздуха, поток воздуха сокращался и испаритель обмерзал еще быстрее. Это при +7. Затем периодически начинался цикл оттайки, что заметно снижало эффективность.

 

Для зимы хорошая идея. Желательно увеличить площадь радиаторов и увеличить проток раза в три и снизить температуру до 35 и ниже. Вырастет мощность и эффективность. Можно ли будет снять с помещения зимой 13 квтч - вот в чем вопрос. Тепло, выделяемое полом, будет греть и стены и потолок, а не только пойдет в ТН. Другими словами и стены и потолок будут отбирать много тепла из помещения. Хотя при теплой погоде все должно работать.

 

 

Чтобы отбирать тепло из пола вам наверное нужно утеплить стены и потолок? А при теплой погоде задувать туда воздух с улицы.

 

отвечу по цитируемым пунктам

ТН мог как говорил Reader купить в Китае, но понадеялся на качество Gree. В воскресенье заправим и повторю тесты. Температуру в цоколе летом легко регулировать объемом приточного воздуха. То есть в упрощенном виде термореле включающее вентилятор при охлаждении ниже заданной температуры.

 

Увеличение например в 10 раз протока позволит снять с существующих радиаторов всего на 7% больше мощность, при той же температуре подачи. Увеличивать размеры радиаторов конечно имеет смысл с одновременным понижением Т подачи. Но тут еще вопросы эстетики. Понижение подачи до 35 град вызывает рост длины радиатора в 2,5 раза. Хотя жизнь покажет.

 

Мне надо снять не 13 квтч, а 13 квт в сутки.

Стены и так утеплены 10 см ППС, видно на фотках, это термодом. Потолок в планах те же 10 см при отделке. Это вы правильно заметили.

Ну и простейшая автоматика естественно будет включать подачу воздуха и зимой при Т улицы выше, чем Т цоколя. А у нас это больше половины зимы. Сегодня было +9. На воскресенье обещают +13. То есть при оттепели должно запасаться тепло в ТА.

Вобщем нужно запустить ТН.

 

Добавлено через 8 минут

optik,

 

 

У меня помещение около 32 м, под домом которое с трех сторон окружено землей, а одна стена около 20 м2 выходит в гараж. В гараже около +2, в помещении +10. Всего около 65м2 сиприкасается с землей. Потолок - это пол первого этажа дома, где +22 но в полу есть утеплитель.

Я обкатывал дизельный генератор в этом помещении, подключил к нему нагрузку 1,5квт. Всего в помещении выделялось около 5квт тепла в час в течение 5 часов. Температура в помещении поднялась на 7 градусов. Меня интересовало, не перегреется ли воздух в помещении и генератор.

Но это большаябетонная коробка, 60% которой соприкасается з землей. Я не уверен даже в том, что за 5 часов нагрелись бетонные стены, потолк и пол и установилась равновесная температура.

 

Натолкнуло меня на такую конструкция также как и вас наблюдения за подвалом в своем доме и цоколем на описываемой даче. Дому уже больше 10 лет и в подвале что зимой, что летом +12 с небольшими колебаниями.

Причем если я даже включаю принудительную вентиляцию подвала то температура практически не меняться сутками. В описываемом цоколе весь прошлый год висел термометр и были наблюдения. Ситуация примерно такая же.

То есть летом надежда бонус в виде холодильника, если ставить в цоколе а не на улице. Зимой по сути дела режим работы с грунтовым теплообменником, только носитель не рассол, а воздух. Ну и речь идет о смешной мощности (до 1 Квтч) теплосъема.