Хочу вот таким образом утеплить стены

[Хтось]

а вы мне какие-то аргументы от производителя

Однако... А кто мне советовал несколькими постами выше целиком и полностью довериться производителю?

[dzol]

Я привел доводы и хочу услышать контраргументы, а не набор бессвязных цитат.

 

Все зависит от чего отталкиваться. У меня распечатка ДБН является настольной, от него и отталкиваюсь. А разночтений хватает в нормативных документах разных стран, не говоря уже о рекомендациях производителей.

Вот для вас что является более показательным украинский дбн, российский снип, европейские дины и еины? рекомендации производителей конечно тоже могут помочь, но их тоже нужно проверять согласно нормативов, ибо как бы они не хвалились тем что заботятся о потребителе, все равно структуры коммерческие.

[dzol]

Однако... А кто мне советовал несколькими постами выше целиком и полностью довериться производителю?

 

Привожу свою цитату:

Пообщайтесь с техспециалистами, думаю они смогут рассказать какие процессы будут происходить, в конце-концов вы же ничего не теряете.

Я рекомендовал пообщаться. Они либо убедили бы вас либо нет, конечное решение в любом случае за вами. Ведь на прямой вопрос например о коэффициенте 0,8 они должы дать либо обьяснение почему именно такой либо юлить, и сразу становится понятно

[Korni]

Korni, если что-то хотите сказать, говорите. А поисковик у меня есть, и всяких интересных статеек по теме и не по теме я тоже могу наискать.

 

Я привел доводы и хочу услышать контраргументы, а не набор бессвязных цитат.

 

Я, в принципе, влазить в дискурс не хочу... А по качеству приводимых "доводов" и "контраргументов" - уже достаточно квалифицированно все высказались.

 

Ссылки на статьи могу удалить.

[Хтось]

А разночтений хватает в нормативных документах разных стран, не говоря уже о рекомендациях производителей.

Согласен. Я сам проработал испытателем в центре сертификации, так что со стандартами работать умею и знаю как они порой отличаются. К примеру, было два действующих ГОСТа: один назывался "Термины и определения медицинской техники" (ну или что-то в этом роде, не обессудьте за неточность), который говорил, что "измеритель артериального давления" является недопустимым термином, а правильно говорить "прессатофоновазиметр". Параллельно ему существовал стандарт, который так и назывался "Измерители артериального давления". С тех времен я усвоил, что стандарты не святые пишут и специалист должен не просто слепо следовать требованиям стандарта, а понимать каждую строчку в нем содержащуюся.

[Хтось]

Я, в принципе, влазить в дискурс не хочу...

Ссылки на статьи могу удалить.

Здесь ситуация напоминает мне анекдот. "Не хотел же ведь, а все-таки выпил! Какая сила воли!" :D Без обид!

[dzol]

С тех времен я усвоил, что стандарты не святые пишут и специалист должен не просто слепо следовать требованиям стандарта, а понимать каждую строчку в нем содержащуюся.

 

согласен, лично у меня пока нет оснований не доверять украинскому ДБН (ну вызывает доверие у меня господин Фаренюк). Мало того позавчера в экселе сам для себя сделал расчет влажностного режима конструкции и еще раз для себя убедился что в стенах без эффективной теплоизоляции (хоть кирпичных, хоть из пеноблоков) происходит накопление влаги за холодный период года.

[Хтось]

Мало того позавчера в экселе сам для себя сделал расчет влажностного режима конструкции и еще раз для себя убедился что в стенах без эффективной теплоизоляции (хоть кирпичных, хоть из пеноблоков) происходит накопление влаги за холодный период года.

Получается, как ни крути, а дом из пеноблоков тоже нужно утеплять несмотря на хорошие теплоизоляционные свойства пенобетона.

[dzol]

Получается, как ни крути, а дом из пеноблоков тоже нужно утеплять несмотря на хорошие теплоизоляционные свойства пенобетона.

 

Абсолютно верно. Либо предотвращать попадание влаги из помещения в стеновую конструкцию. Но лично для меня этот вариант неприемлим.

Задачей теплоизоляции помимо уменьшения энергозатрат также является перемещение точки росы в себя (ох как я закрутил:D).

[Хтось]

Задачей теплоизоляции помимо уменьшения энергозатрат также является перемещение точки росы в себя (ох как я закрутил:D).

Я бы сказал по-другому: убирание точки росы из стены и утеплителя. Потому как не вижу ничего хорошего и в том, что роса будет в утеплителе: ведь если он промерзнет, то грошь ему цена.

[Хтось]

Получается, как ни крути, а дом из пеноблоков тоже нужно утеплять несмотря на хорошие теплоизоляционные свойства пенобетона.

Гы. Получается что те качества, которые продавцы пенобетона вовсю выпячивают как его преимущества (паропроницаемость и теплоизоляционные свойства) на самом деле являются недостатками? Потому как не утепли - будет промокать, а если утеплять, то чтобы убрать из него точку росы нужен весьма неслабый теплоизоляционный слой. ИМХО все-таки пароизоляция пенобетонных стен изнутри помещения целесообразнее и рациональнее.

[dzol]

Я бы сказал по-другому: убирание точки росы из стены и утеплителя. Потому как не вижу ничего хорошего и в том, что роса будет в утеплителе: ведь если он промерзнет, то грошь ему цена.

 

лично я не вижу ничего сташного в том что точка росы находится в утеплителе, ухудшение теплоизолирующих свойств предусмотрено коэффициентами условий эксплуатации Б. Главное чтобы ввлага не накапливалась и не разрушала конструкционные материалы.

[Хтось]

лично я не вижу ничего сташного в том что точка росы находится в утеплителе, ухудшение теплоизолирующих свойств предусмотрено коэффициентами условий эксплуатации Б. Главное чтобы ввлага не накапливалась и не разрушала конструкционные материалы.

Тогда возвращаемся к тому с чего начали. В мансардной крыше без пароизоляции точка росы будет в утеплителе. Вы не видите в этом ничего плохого?

[dzol]

Тогда возвращаемся к тому с чего начали. В мансардной крыше без пароизоляции точка росы будет в утеплителе. Вы не видите в этом ничего плохого?

 

да уж вернулись к тому с чего начали.

Сравнение не корректно, потому что:

1. Перенос влаги в вертикальном направлении больший чем в горизонтальном. Не так ли?

2. Стеновые конструкции в некоторой степени являются барьером понижающем прохождение влаги. Не так ли?

[Хтось]

да уж вернулись к тому с чего начали.

Сравнение не корректно, потому что:

1. Перенос влаги в вертикальном направлении больший чем в горизонтальном. Не так ли?

2. Стеновые конструкции в некоторой степени являются барьером понижающем прохождение влаги. Не так ли?

Полностью с Вами согласен. Поэтому влажность по мере углубления в толщу стены понижается, и далее в утеплителе просто нету "точки росы" и конденсации влаги. Snitsar же это на графиках наглядно показывал. ТАМ НЕТУ ТОЧКИ РОСЫ! Ни в стене ни в утеплителе! Влага в утеплителе не конденсируется!

[dzol]

Полностью с Вами согласен. Поэтому влажность по мере углубления в толщу стены понижается, и далее в утеплителе просто нету "точки росы" и конденсации влаги. Snitsar же это на графиках наглядно показывал. ТАМ НЕТУ ТОЧКИ РОСЫ! Ни в стене ни в утеплителе! Влага в утеплителе не конденсируется!

 

так зачем паробарьер?:D

[Хтось]

так зачем паробарьер?:D

Вот блин! :D Ну сколько можно объяснять? Не был я уверен, что кирпич задержит пар в достаточной степени. Если паропроницацаемость стены выше определенного предела, то точка росы в утеплителе обязательно появится и это уже проблема.

[dzol]

Вот блин! :D Ну сколько можно объяснять? Не был я уверен, что кирпич задержит пар в достаточной степени. Если паропроницацаемость стены выше определенного предела, то точка росы в утеплителе обязательно появится и это уже проблема.

 

НО! Гораздо большая проблема это конденсация влаги в кирпиче, чем в вате. Конденсация влаги в вате возможна, но лишь при экстремальных условиях или нарушении технологии. Вы же увидели что при установке паробарьера линия парциального давления и давления насыщенного пара очень близко, даже при достаточном утеплении, а это значит шаг вправо или влево и конденсация происходит. А без паробарьера риск конденсации намного меньше. Надеюсь мы совместно разобрались что паробарьер в подобной конструкции в лучшем случае выброшенные деньги, в худшем - конденсация влаги в кирпичной кладке.

[Хтось]

Надеюсь мы совместно разобрались что паробарьер в подобной конструкции в лучшем случае выброшенные деньги, в худшем - конденсация влаги в кирпичной кладке.

Пожалуй соглашусь

НО! Гораздо большая проблема это конденсация влаги в кирпиче, чем в вате.

А вот здесь не согласен. Если промерзает вата, она теряет свои теплоизолирующие свойства. Дальше - промерзание стены. Хотя, может до стены и не дойдет Все равно приятного мало и лучше этого не допускать.

[dzol]

А вот здесь не согласен. Если промерзает вата, она теряет свои теплоизолирующие свойства. Дальше - промерзание стены. Хотя, может до стены и не дойдет Все равно приятного мало и лучше этого не допускать.

 

Промерзать вата будет либо при экстремальных условиях (а я например не помню когда зимой температура опусказать ниже -20 градусов) либо наружении монтажа.

Врядли возможно понижение теплоизолирующих свойств ваты до возможности промерзания стены если при расчетах толщины теплоизоляции по условиям эксплуатации Б, ведь там учитываются все негативные факторы.

Но согласен что малейшей такой возможности лучше не допускать

Вы кстати делали себе расчет толщины теплоизоляции?

[Хтось]

Вы кстати делали себе расчет толщины теплоизоляции?

Та не, не делал.

[dzol]

Та не, не делал.

 

А напрасно как мне кажется, формула довольно простая.

[Хтось]

А напрасно как мне кажется, формула довольно простая.

А что это мне даст? Узнаю укладываюсь ли я в нормы или не укладываюсь? Вроде производители говорят, что 10 см утеплителя достаточно. Ну плюс-минус немного не вложусь в норму или вложусь с небольшим запасом...

[dzol]

А что это мне даст? Узнаю укладываюсь ли я в нормы или не укладываюсь? Вроде производители говорят, что 10 см утеплителя достаточно. Ну плюс-минус немного не вложусь в норму или вложусь с небольшим запасом...

 

дело хозяйское.

мне кажется не совсем корректное заявление производителя, откуда производителю известны какие у вас стены.

[рыбак]

+1 dzol, практично за всі коменти. Не знаю чому автор вважає відповіді dzolа не "внятними", але на мою думку вони абсолютно відповідають здоровій інженерній логіці!

 

 

Достатньо зробити 10-20мм повітряного прошарку між мінватою і облицюванням і волога буде конденсуватись на облицьовці і висихати.

шота я не понял, как это конденсат переберётся через ( 10-20мм повітряного прошарку між мінватою і облицюванням):D на облицовку.?

А теперь другое, как сделать ВЕНТИЛИРУЕМЫЙ фасад,если я собираюсь

наружный слой (красный кирпич) оштукатуривать ?