Термовер-хочу.-)

[kostas]

... практические доводы несколько сомнительны.

 

 

Мудро И главное, логично

 

"Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов" (Гегель)

[dzol]

Мудро И главное, логично

 

"Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов" (Гегель)

 

да причем здесь противоречат.

вы вот подписываете ваши фото:

на фотке с ужасным откосом -

Тоже результат промерзания. Первый и второй год после ремонта было сухо и красиво. Чем дальше, тем страшнее(

На фотке с откосом отделанным термовером -

После ремонта одна зима прошла. Этот откос был самый холодный, даже обои намокали.

Не замечаете ничего?

Не ожидаете подобного на термовере через год-два?

Да и вообще как на форуме можно доверить человеку который четко гнет свою линию, что термовер это супер, даже если это дважды химик?

а вот толковой технической аргументации я бы доверил

[kostas]

да причем здесь противоречат.

вы вот подписываете ваши фото:

на фотке с ужасным откосом -

На фотке с откосом отделанным термовером -

Не замечаете ничего?

Не ожидаете подобного на термовере через год-два?

Да и вообще как на форуме можно доверить человеку который четко гнет свою линию, что термовер это супер, даже если это дважды химик?

а вот толковой технической аргументации я бы доверил

 

Если пенопласт вообще на стене и полгода не продержался, то безусловно, очень большое значение имеет его лямбда

 

Если нет знаний, остается только верить . Ваша возможная "вера в теорию" - это точно игра в "верю-не верю":) и По теме "Термовер":D

[dzol]

Если пенопласт вообще на стене и полгода не продержался, то безусловно, очень большое значение имеет его лямбда

 

Если нет знаний, остается только верить . Ваша возможная "вера в теорию" - это точно игра в "верю-не верю":)

 

если пенопласт отлетел, значит нарушена технология монтажа

П.С. К чему было рассказывать про свои 2 образования, если вы упорно уходите от теоретической стороны, по какой вы якобы могли рассказать о преимуществах термовера?

[kostas]

если пенопласт отлетел, значит нарушена технология монтажа

П.С. К чему было рассказывать про свои 2 образования, если вы упорно уходите от теоретической стороны, по какой вы якобы могли рассказать о преимуществах термовера?

 

Технология не была нарушена, все было под контролем.

А про образования - так, просто хвастаюсь 8-), Между стеклом с темп.плавления 700 град. и пенополистиролом 70 град. не такая уж большая разница. И к стене липнут одинаково, если с цементом смешать.

Да и о преимуществах чего говорить - вон сколько сказано, и на этом форуме сколько ссылок полезных. Вот - и теоретическая сторона и опыты: (ссылка устарела)

Новых теорий я не выдвигаю.

[dzol]

Между стеклом с темп.плавления 700 град. и пенополистиролом 70 град. не такая уж большая разница. И к стене липнут одинаково, если с цементом смешать.

Как не старался, не могу понять что вы имели ввиду этим утверждением, помимо того что оно спорно, как оно относится к теплоизолирующим свойствам термовера? Хотя возможно я чего-то не понял, т.к. у меня всего лишь одно высшее образование

 

Да и о преимуществах чего говорить - вон сколько сказано, и на этом форуме сколько ссылок полезных. Вот - и теоретическая сторона и опыты: (ссылка устарела)

Новых теорий я не выдвигаю.

 

И что доказывает сей документ, что у поравера коэффициент теплопроводности 0,07-0,08, тогда как может быть у термовера 0,045-0,05?

Может давайте вы все-таки как химик задавите нас дилетантов теорией?

[kostas]

Теорией уже промыли мозги всем нам. И теплопроводность материала в сухом состоянии - это и есть теория! А теплопроводность многослойной ограждающей конструкции не определяет лишь теплопроводность одной из составляющих фасадного "пирога". Поведение материала в реальности (колебания температуры, влажности, намокание и т.д.) определяют его физ-хим свойства, т.е. хим состав, структура, характер пористости. Перлит с его водопоглощением 200-600% от собств.массы (ссылка устарела) в конструкции может потерять свои теплоизолирующие свойства.

Каким образом можно сочетать материалы на фасадах, описывает наш ДБН В.2.6-31-2006 "1.2 При проектуванні теплоізоляційної оболонки будинку на основі багатошарових конструкцій, треба розташовувати з внутрішньої сторони конструкцій шари з матеріалів, що мають більш високу теплопровідність, теплоємність та опір паропроникненню". В разделе 6 - методика расчета сопротивления паропроницанию и допустимые значения увеличения влажности слоя материала, в котором будет находиться зона конденсации влаги зимой.

Один из примеров неправильного утепления - газобетон + ППС. Декларируемая производителями автоклавного газобетона теплопроводность прим. 0,11 Вт/мК - это в сухом состоянии. А остаточная

влажность газобетона - 25-30%. Должен пройти целый отопительный сезон, чтобы этот газобетон высох. Закрываем его снаружи пенопластом - дом готов. Красиво, и сопротивление теплопередаче посчитали - супер! 0,3/0,11=2,72 а еще + пенопласт - теплее не придумаешь

Теоретическая (расчетная) теплопроводность не всегда соответствует реальной теплопроводности многослойной конструкции. Фактическую теплопроводность стены в жилом доме никто не измеряет и, думаю, не измерит - денег стоит. А теплопроводность отдельного слоя в конструкции - еще дороже будет, еще и стену придется разобрать, замуровать датчики и т.д. Поэтому отдельно взятая цифра 0,05 или 0,07 дом не изолирует. Конструкция, где материалы в отдельных слоях сильно отличаются между собой коэффициентом линейного расширения, водопоглощением - не может быть прочной и долговечной.

Если со стены отваливается пенопласт, то говорят примерно так:" плохо приклеили, не продюбелили, не те дюбеля взяли, газобетон плохо дюбеля держит, не проармировали, надо было в 2 слоя сетку и т.д."

А если цементно-полимерная смесь с минеральным наполнителем на стене

держится полгода без дополнительного крепления, это как, случайность? Должна скоро отвалиться?

Змінено 8 травня 2009 користувачем kostas

[dzol]

Теорией уже промыли мозги всем нам. И теплопроводность материала в сухом состоянии - это и есть теория! А теплопроводность многослойной ограждающей конструкции не определяет лишь теплопроводность одной из составляющих фасадного "пирога". Поведение материала в реальности (колебания температуры, влажности, намокание и т.д.) определяют его физ-хим свойства, т.е. хим состав, структура, характер пористости. И перлит с его водопоглощением 200-600% от собств.массы (ссылка устарела) в конструкции может потерять свои теплоизолирующие свойства.

 

Не понимаю как эти ваши заявления доказывают исключительные теплоизолирующие свойства термовера.

Напомню вам:

Как химик с 2-мя проф.образованиями (керамика, силикаты и вяжущие), я могла бы доказать, что термовер лучше пенопласта и каменной ваты. И то, не всем, а тем кто готов интеллектуально и морально

это ваши слова, так вот я готов морально точно, постораюсь осилить и интелектуально.

Когда приступите к доказательствам?

[kostas]

...неужели так сложно доказать человеку что такое хорошо, а что такое плохо?

 

Человеку сложно доказать. Хорошо или плохо, холодно или тепло - понятие субъективное. Жаль вот, стены говорить не умеют

 

Не понимаю как эти ваши заявления доказывают исключительные теплоизолирующие свойства термовера.

Напомню вам:

 

это ваши слова, так вот я готов морально точно, постораюсь осилить и интелектуально.

Когда приступите к доказательствам?

 

Да, никогда Кроме того, что я дважды химик и должна вам что-то доказать, вы, кажется, больше ничего не поняли %)

[dzol]

Да, никогда Кроме того, что я дважды химик и должна вам что-то доказать, вы, кажется, больше ничего не поняли %)

 

ну почему же ничего, я согласен с вами сопротивление паропроницаемости слоев от плюса к минусу должно понижаться.

Для этого есть расчет, пенопласт на газо-,пенобетоны не есть гуд, но для силикатного кирпича, монолита все ок.

Что вы скажете о базальтовой вате?

И вы (я так подозреваю человек причастный к производству или продаже "теплоизолирующих" смесей) как можете объяснить подобный феномен: коэффициент теплопроводности штукатурной смеси ниже чем коэффициент теплопроводности теплоизолирующего наполнителя?

[bora-b]

Не буду вступать в теор. обсуждение, но могу сказать, что два года назад утеплял кирпичный дом (стена полтора кирпича) турецкой штукатуркой "Термосим". Минимальная толщина штукатурки -2 см, где-то она была чуть больше из-за небольших неровностей стен. Первую зиму в связи с отсутствием газа на участке, рабочие грели строящийся дом камином и масляными радиаторами. 1-го ноября 2008 был запущен газовый котел с встроеным бойлером. Площадь отапливаемых помещений- 170 м.кв. Разумеется до запуска отопления дом был сырым, да и всю зиму в доме был проходной двор (т.к. внутренние работы шли всю зиму). С учетом температуры в доме около 22 град., температуры горячей воды в кранах-60 град. расход газа зимой не достигал 300 м.куб. в месяц.

Самое приятное в "теплой" штукатурке- это то, что она в любой мороз теплая на ощупь. Все откосы (снаружи и изнутри) делались ей же. Правды ради скажу, что добиться такого качества отделки, чтобы просто покрасить- не удалось (может не те руки, а может просто привередливые), так что финишно наносился колерованный "барашек".

Сейчас строим дом в Одессе и в качестве утепления приобрели "Термолайт" Одесского производства. Цена значительно приятнее в сравнении с турками. По сложности нанесения пока не скажу, не знаю. Но думаю, что особой разницы не будет.

Построенный дом находится около Процева, Бориспольский район.

Получился ли теплый дом судить теоретикам, но воздух в доме нам очень нравится. Ни влаги, ни сырости, ни затхлости во время отутствия.

[Boleg2]

Не буду вступать в теор. обсуждение, но могу сказать, что два года назад утеплял кирпичный дом (стена полтора кирпича) турецкой штукатуркой "Термосим". Минимальная толщина штукатурки -2 см, где-то она была чуть больше из-за небольших неровностей стен. Первую зиму в связи с отсутствием газа на участке, рабочие грели строящийся дом камином и масляными радиаторами. 1-го ноября 2008 был запущен газовый котел с встроеным бойлером. Площадь отапливаемых помещений- 170 м.кв. Разумеется до запуска отопления дом был сырым, да и всю зиму в доме был проходной двор (т.к. внутренние работы шли всю зиму). С учетом температуры в доме около 22 град., температуры горячей воды в кранах-60 град. расход газа зимой не достигал 300 м.куб. в месяц.

Самое приятное в "теплой" штукатурке- это то, что она в любой мороз теплая на ощупь. Все откосы (снаружи и изнутри) делались ей же. Правды ради скажу, что добиться такого качества отделки, чтобы просто покрасить- не удалось (может не те руки, а может просто привередливые), так что финишно наносился колерованный "барашек".

Сейчас строим дом в Одессе и в качестве утепления приобрели "Термолайт" Одесского производства. Цена значительно приятнее в сравнении с турками. По сложности нанесения пока не скажу, не знаю. Но думаю, что особой разницы не будет.

Построенный дом находится около Процева, Бориспольский район.

Получился ли теплый дом судить теоретикам, но воздух в доме нам очень нравится. Ни влаги, ни сырости, ни затхлости во время отутствия.

 

Спасибо.Хотелось бы глянуть тем более что я рядом.Гора-Бориспольского района.Можно ли это сделать?

[kostas]

ну почему же ничего, я согласен с вами сопротивление паропроницаемости слоев от плюса к минусу должно понижаться.

Для этого есть расчет, пенопласт на газо-,пенобетоны не есть гуд, но для силикатного кирпича, монолита все ок.

Что вы скажете о базальтовой вате?

И вы (я так подозреваю человек причастный к производству или продаже "теплоизолирующих" смесей) как можете объяснить подобный феномен: коэффициент теплопроводности штукатурной смеси ниже чем коэффициент теплопроводности теплоизолирующего наполнителя?

 

Ну да, должно. А вот ДБН сочиняли наверное лишь с целью экономии на отоплении. Что же тогда происходит летом? В кондиционируемом помещении +25, на улице +35, а температура на поверхности фасада высотки гораздо выше. И она зависит от теплопроводности верхнего слоя системы утепления. Тогда все расчеты по давлению пара должны производиться с точностью до наоборот. И в каком слое тогда будет конденсироваться влага?

Фасад должен быть паропроницаемым - это для зимнего периода. А вот летом фасад должен быть водонепроницаем, при этом сопротивление паропроницанию должно уменьшаться от наружной поверхности к внутренней. В идеале обе поверхности (наружная и внутренняя) многослойной стены должны пропускать воздух, при этом обладать минимальным водопоглощением и не пропускать молекулу воды.

 

Какой утеплитель обладает этими свойствами одновременно?

 

Неплохой вариант стены - однослойная с гидрофобным покрытием с обеих сторон. В таком случае любой материал будет иметь эксплуатационную теплопроводность наиболее приближенную к минимально возможной ( для данного материала конечно же).

Можно создать максимально сухие условия эксплуатации, тем самым просто понизить теплопроводность той стены, которая у нас есть.

Силикатный кирпич, между прочим, тоже имеет большую остаточную влажность. Вот керамика после обжига при t 900-1000 град. действительно сухая.

Утепление старого здания - мера вынужденная. А вот когда строят с нуля из газобетона или поротерма и лепят ППС на фасад - непонятно зачем?

Один архитектор ( проектировал он кот.городок ) на мой вопрос "зачем 38-й блок поротерма утеплять ППС?" ответил : "так расход штукатурки гораздо меньше, ну и швы цементно-песчаные, чтобы не проступали".

 

Распространенное мнение: "зачем стене дышать?, достаточно вентиляции"

А для чего тогда строить из кирпича, поризованной керамики или газобетона? Можно построиться по каркасной технологии, быстрее дешевле и тоже тепло будет.

 

О вате

Неплохой вариант утепления при нескольких условиях:

1. Она должна быть каменной, а не шлаковой или еще из чего-нибудь. Проверить, из чего ее сделали, непросто. Показателей несколько - рН водной вытяжки, модуль кислотности, водопоглощение. Протоколам не доверяю. Партии от партий отличаются. Смущает, что при подорожании энергоносителей цена на вату практически не меняется. Но можно выбрать добросовестного производителя, который сохраняет цену в ущерб рентабельности.

2. Инсталировать будут специалисты, а не вуйки какие-то, а это проконтролировать еще сложнее. Волокнистая структура ваты должна быть надежно защищена от попадания воды, а что происходит у нас на стройках? Знаменитый Серебряный Бриз наверное все видели в фотках? Если нет, могу прислать.

 

 

И насчет коэффициента термовера, думаю, вы правы, такого феномена быть не может, если испытания проходили в одних условиях. Плотность полимеров и цемента выше, чем у наполнителя, и теплопроводность готовой штукатурки должна быть выше, чем 0,07 Вт/мК.

 

p.s. Хочу заметить, что я человек не причастный ни к производству, ни к продаже теплоиз. смесей;)

[valeria]

Не буду вступать в теор. обсуждение, но могу сказать, что два года назад утеплял кирпичный дом (стена полтора кирпича) турецкой штукатуркой "Термосим". Минимальная толщина штукатурки -2 см, где-то она была чуть больше из-за небольших неровностей стен. Первую зиму в связи с отсутствием газа на участке, рабочие грели строящийся дом камином и масляными радиаторами. 1-го ноября 2008 был запущен газовый котел с встроеным бойлером. Площадь отапливаемых помещений- 170 м.кв. Разумеется до запуска отопления дом был сырым, да и всю зиму в доме был проходной двор (т.к. внутренние работы шли всю зиму). С учетом температуры в доме около 22 град., температуры горячей воды в кранах-60 град. расход газа зимой не достигал 300 м.куб. в месяц.

У меня стены в полтора кирпича, 170 кв.м, дом под Киевом. 300 м. куб за газ в зимний месяц? При 2 см штукатурки? Это фантастика, в которую очень хочется поверить! Но как-то верится с трудом. Поверю, когда увижу счёт за газ. Вижу, что вы зарегистрировались специально для этого сообщения. Этот дом Ваш? Или на продажу?

[Harryk]

одна большая просьба - НЕ ДУМАЙТЕ, что я рекламирую эту долбанную чудо-штукатурку! Я ХОЧУ РАЗОБРАТЬСЯ, и всегда все делю на две половинки: интуицию и смысл. Так вот интуитивно она мне нравится, смысл тоже найден. И вопрос к физикам, химикам и математикам - неужели так сложно доказать человеку что такое хорошо, а что такое плохо?

 

Произведем несложный расчет.

Требуемое сопротивление теплопередачи наружной стены R ст = 2,8.

 

Сопротивление стены в 1,5 керических кирпича

R кир = D кир : Lyambda кир = 0,38 : 0,64 = 0,59

 

Значит сопротивление штукатурки должно быть

R штук = R ст - R кир = 2,8 - 0,59 = 2,21

Это может быть достигнуто при следующей толщине штукатурки

D штук = R штук * Lyambda штук = 2,21 * 0,05 = 0,11 м = 110 мм

 

Цена 20 мм слоя Вашей "чудо штукатурки" с работой равна 30 евро.

Стоимость необходимого слоя 110 мм равна 30 * 5,5 = 165 евро на квадратный метр фасада.

Это не просто дорого, это... нецензурно дорого.

При такой стоимости рассматривать этот материал как утеплитель вообще некорректно. И зачем здесь "физики" и "химики", по моему достаточно вот такой простой бухгалтерии.

[datsko]

Наконец-то! Спасибо математику!

Теперь понятно, что с точки зрения необходимой теплоизоляции указанной в ДБН 1,5 кирпича + штуки НЕ ПОЛУЧАЕМ.

а посчитайте пожалуйста 380мм Поротерма + 25мм штуки

 

Р.S. Нигде не могу найти Lямбду Porotherma 38 P+W:(

[kostas]

Наконец-то! Спасибо математику!

Теперь понятно, что с точки зрения необходимой теплоизоляции указанной в ДБН 1,5 кирпича + штуки НЕ ПОЛУЧАЕМ.

а посчитайте пожалуйста 380мм Поротерма + 25мм штуки

 

Р.S. Нигде не могу найти Lямбду Porotherma 38 P+W:(

 

И не не найдете лямбду 38-го блока поротерма. Виннербергер декларировал всегда сопротивление теплопередачи конкретно для каждого блока. Если производителем задана толщина материала, то можно найти только сопротивление теплопередачи его же. Лямбда поротерма толщиной 380мм элементарно высчитывается: = 0,38/сопротивление теплопередаче R этого 38-го блока. Недавно декларировали 2,83 м.кв /(К*Вт)

Т.е. теплопроводность поризованного керамического блока толщиной 380мм = 0,134 Вт/(м*К)

[datsko]

Спасибо за сведения, Kostas!

Если все верно, то получаем следующие данные:

R поротерм = 2,83-2,86

R термовер = 0,4 - 0,5

R стены = 3,23 - 3,36

Получается, что утепление подходит мне.

А стоимость компенсируют влагозащита и дышащие стены

[Sergey_prorab]

8-)Про краски супертеплоизолирующие я уже слышал. Теперь про супертеплоштукатурку начали рекламу.

[bora-b]

Нет проблем. Оставьте свой телефон, я перезвоню и возьму Вас с собой.

[bora-b]

У меня стены в полтора кирпича, 170 кв.м, дом под Киевом. 300 м. куб за газ в зимний месяц? При 2 см штукатурки? Это фантастика, в которую очень хочется поверить! Но как-то верится с трудом. Поверю, когда увижу счёт за газ. Вижу, что вы зарегистрировались специально для этого сообщения. Этот дом Ваш? Или на продажу?

 

Это дом мой, а не на продажу. На продажу, наверное, утепляют пенопластом. Газовый счетчик с собой не унесешь, он стоит в доступном месте и на него всегда можно посмотреть. Я не агитирую, а делюсь собственным, а не чужим опытом.

[bora-b]

Произведем несложный расчет.

Требуемое сопротивление теплопередачи наружной стены R ст = 2,8.

 

Сопротивление стены в 1,5 керических кирпича

R кир = D кир : Lyambda кир = 0,38 : 0,64 = 0,59

 

Значит сопротивление штукатурки должно быть

R штук = R ст - R кир = 2,8 - 0,59 = 2,21

Это может быть достигнуто при следующей толщине штукатурки

D штук = R штук * Lyambda штук = 2,21 * 0,05 = 0,11 м = 110 мм

 

Цена 20 мм слоя Вашей "чудо штукатурки" с работой равна 30 евро.

Стоимость необходимого слоя 110 мм равна 30 * 5,5 = 165 евро на квадратный метр фасада.

Это не просто дорого, это... нецензурно дорого.

При такой стоимости рассматривать этот материал как утеплитель вообще некорректно. И зачем здесь "физики" и "химики", по моему достаточно вот такой простой бухгалтерии.

 

Поднял счет на штукатурку и вижу: цена 1-го мешка 150 грн + стоимость работы 40 грн=190 грн или 38$. Для ровного счета пусть будет 40$. Вы не помните сколько стоит квадратный метр утепл. системы Капарол?

Если бы я строился сегодня- то покупал бы не турецкую, а одесскую штукатурку- она существенно дешевле.

[Ломастер]

Поднял счет на штукатурку и вижу: цена 1-го мешка 150 грн + стоимость работы 40 грн=190 грн или 38$.

 

 

По работам можно поподробнее ? Что входило в цену ? Бригада с термовером работала в первый раз ?

[dzol]

Поднял счет на штукатурку и вижу: цена 1-го мешка 150 грн + стоимость работы 40 грн=190 грн или 38$. Для ровного счета пусть будет 40$. Вы не помните сколько стоит квадратный метр утепл. системы Капарол?

Если бы я строился сегодня- то покупал бы не турецкую, а одесскую штукатурку- она существенно дешевле.

 

как это вы так сравниваете стоимость мешка со стоимостью кв. м. Ведь в мешке термовера 7 кг при расходе 3,5 кг/1 см и толщине хотя бы 10 см, получаем 5 мешков на 1 м кв на 10 см. Итого 150*5=750 грн

Я по человечески понимаю ваше стремление похвалить свое. Но вот цены передергивать не нужно.

[bora-b]

По работам можно поподробнее ? Что входило в цену ? Бригада с термовером работала в первый раз ?

 

В цену включена установка "маяков" и нанесение штукатурки слоем до 2.5 см. Бригада работала с Термовером впервые. Поначалу психовали, что не все идет как представлялось, но дня через три работа уже кипела.

Беда "торговца" Термовером в том, что он сам мало что знает о технике нанесения.

Могу сказать, что на эту штукатурку мы по фасаду клеили травертин, не самый легкий материал. Стоит.