Какой же выбрать утеплитель?

[_INGENER_]

УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ! Вопрос в следующем. Стоит цель утеплить мансарду. Знаю что тут уже много написано и сказано. Технологию работ я знаю, но стоит вопрос про.... Какой же выбрать утеплитель??? Ситуация на рынке следующая: Минвата, отдельно рассмотрим базальтовую, пенопласт вместе с экструдированным пенополистиролом, ну и на последок пеноизол как жидкий так и в пластах.

 

Минеральная вата. Плюсы: теплая.... удобная.... и т.д.

Минусы: применение формальдегидных смол...рассыпаются волокна..... водопоглащение.... Исследования показывают что формальдегидные смолы выделяют фенол который является концерагеном и совместно с пылью и волокнами минваты способен при длительном воздействии способствовать раку. согласитесь минус существенный. необходимость следить за влажностью утеплителя. Ибо если намокнет то пиши пропало.

 

Базальтовый утеплитель: Аннологичные плюсы и минусы что и у минеральной ваты но вроде как лишен формальдегидного связующего

 

Пенопласт или экструдированный пенополистирол: Несмотря на все доводы данный материал все же паропроницаем. Главный минус это конечно же горючесть и выделение при горении очень плохих газов. Согласитесь помещать бочку с порохом на чердак а тем более жилой и сидеть на ней как то не очень хочется. Придумал выход. Что скажете если после укладки покрыть его снаружи штукатуркой.... или специальной замазкой или клеем? Хотя бы что б защитить немного от излишнего влияния жары под кровельным пространством. так сказать выполнить примитивную огнезащиту

 

Пеноизол: тот же минус..... выделение фенола... правда только когда застывает... а также минус это хрупкость... но есть и плюс. не горит ведь и не поддерживает горение....Думаю что лучше конечно выбирать пеноизол в плитах, т.е. уже формованный и укладывать как и пенопласт задувая щели монтажной пеной.

 

В общем вопрос остается открытым. ЧТО ВЫБРАТЬ??

Надеюсь на Вашу помощь и понимание.

[uteplis]

Тема не нова, это точно.Выбрать можно любой, главное-правильно уложить и применить. Заметил два ляпуса: у базальтовой ваты таже фенол формальдегидная сшивка. Пенопласт не пропускает пар, по крайней мере не настолько, чтобы принимать это во внимание, но для утепления мансарды паропроницание-это скорее минус, чем плюс. Что до всего остального-горючесть не минус, а фактор запрещающий применение данного мат-ла для утепления вашей конструкции. Покрытие 20мм штукатурки-очень экзотично и, пожалуй, подойдет лишь для ярых фанатов ППС. Пеноизол в листах-редкость, вряд ли найдете. Как выход -крошка. Подается в полость при помощи спец установки (под давлением), или в ручную. Плотно заполнит все щели и неплохо утеплит. По методу утепления( задувкой) подходит целлюлозный утеплитель. Там вообще химии минимум, теплопроводность на уровне, та же бесшовность и безотходность.

[Gothia]

Тема начинает подготовительные процедуры для отправки в раздел "Реклама"...

[a6pakaga6pa]

УВАЖАЕМЫЕ ФОРУМЧАНЕ! Вопрос в следующем. Стоит цель утеплить мансарду. Знаю что тут уже много написано и сказано. Технологию работ я знаю, но стоит вопрос про.... Какой же выбрать утеплитель??? Ситуация на рынке следующая: Минвата, отдельно рассмотрим базальтовую, пенопласт вместе с экструдированным пенополистиролом, ну и на последок пеноизол как жидкий так и в пластах.

 

Минеральная вата. Плюсы: теплая.... удобная.... и т.д.

Минусы: применение формальдегидных смол...рассыпаются волокна..... водопоглащение.... Исследования показывают что формальдегидные смолы выделяют фенол который является концерагеном и совместно с пылью и волокнами минваты способен при длительном воздействии способствовать раку. согласитесь минус существенный. необходимость следить за влажностью утеплителя. Ибо если намокнет то пиши пропало.

 

Базальтовый утеплитель: Аннологичные плюсы и минусы что и у минеральной ваты но вроде как лишен формальдегидного связующего

 

Пенопласт или экструдированный пенополистирол: Несмотря на все доводы данный материал все же паропроницаем. Главный минус это конечно же горючесть и выделение при горении очень плохих газов. Согласитесь помещать бочку с порохом на чердак а тем более жилой и сидеть на ней как то не очень хочется. Придумал выход. Что скажете если после укладки покрыть его снаружи штукатуркой.... или специальной замазкой или клеем? Хотя бы что б защитить немного от излишнего влияния жары под кровельным пространством. так сказать выполнить примитивную огнезащиту

 

Пеноизол: тот же минус..... выделение фенола... правда только когда застывает... а также минус это хрупкость... но есть и плюс. не горит ведь и не поддерживает горение....Думаю что лучше конечно выбирать пеноизол в плитах, т.е. уже формованный и укладывать как и пенопласт задувая щели монтажной пеной.

 

В общем вопрос остается открытым. ЧТО ВЫБРАТЬ??

Надеюсь на Вашу помощь и понимание.

 

Провокатор!!!! =))

 

А если серьезно, то пережевывали уже сто раз. Да и вообще, ерунду написали, изучите материалы подробнее

[_INGENER_]

Спасибо что откликнулись. но все же. натуральный утеплитель. такой как целлюлозная вата и тому подобное уж очень сложно найти на рынке, а минеральной ваты да и ППС хоть завались. так вот и подумал что добыть ППС не проблема а вот хотя бы провести его огнезащиту уже б был бы какой то плюс да и спать спокойнее. вот и подумал покрыть его штукатуркой. чем то дешёвеньким

[Татьяна5]

но все же. натуральный утеплитель. такой как целлюлозная вата и тому подобное уж очень сложно найти на рынке,

полным-полно вариантов, в чем сложность?

[renovator]

Если мы говорим о конструктиве кровельного пирога, то:

 

1. Запрещено утеплять крышу пенопластом и экструзией. Вы уже сказали, что эти материалы горючие. Данный утеплитель не применяется для утепления мансарды и тут точка. Это уже отпадает.

2. По поводу смол. Смолы вредны если утеплитель начинает гореть. Если вы представите, что ваш утеплитель с одной стороны и с другой стороны полностью закрыт пленкой, после этого у вас еще идет обшивка внутри помещения ГК или еще чем то, даже если вы верите в исключительность информации о том, что смолы выделяются и без горения - как они будут проникать через все эти редуты пленок и т.д. Но повторюсь - да, 100 % они вредны, но выделятся при горении. А все остальное - это происки конкурентов производителей натуральных утеплителей и хписов.

3. Базальтовый утеплитель и стекловата - это и есть минеральная вата. ПО своей сути очень похожи. И те и другие имеют связующее. Отличие основное - это сырье из которого произведен, и то что производители заявляют, то что базальтовый более стойкий при пожаре.

4. По поводу паропроницаемости. То что минвата (стекло и базальтовая) паропроницаема - это очень хорошо! Это важная часть конструктива. Есть правило: из помещения наружу, каждый последующий слой должен иметь паропроницаемость выше, чем предыдущий слой. Пример: Паробарьер 0,02-0,1, минвата - 500-600, Евробарьер - 1400. Думаю понятно для чего - что бы влага, если скопится, могла выходить через верхний слой.

5. Насчет пеноизола ничего не скажу. Мне пока представляются немного стремным этот вариант. Во первых монтаж. Во вторых горючесть - нужно проверить.

 

Оптимальный конструктив:

1. Евробарьер

2. Минвата - Isover или Rockwool

3. Паробарьер 110 (проклеить лентой К2)

[_INGENER_]

ок. спасибо за отзыв. теперь следующий вопрос. надо защищать утеплитель, имеется в виду минеральная вата от намокания. тут проблем нет. сверху покрыть гидроизоляцией и оставить вентиляционный продух. вот только вопрос. как вата поведет себя на вертикальной плоскости?? со временем не скатается?? все таки хочется сделать один раз и что б наверняка уже.

[uteplis]

5. Насчет пеноизола ничего не скажу. Мне пока представляются немного стремным этот вариант. Во первых монтаж. Во вторых горючесть - нужно проверить.

Г2 не поддерживает горение. И єто не секрет, есть масса заключений.

 

Добавлено через 3 минуты

вот только вопрос. как вата поведет себя на вертикальной плоскости?? со временем не скатается?? все таки хочется сделать один раз и что б наверняка уже.

Вата-это не всеобъемлющее понятие, это все очень обобщено. Не скатается "вата" плотностью от 15кг/м.куб (для стекловаты) от 20-25кг/м.куб (для базальтовой, она по определению тяжелей и плотней) Вообще надо придерживаться рекомендаций производителей, а не продавцов с базара и не стремиться уж очень сэкономить.

[SergASG]

....как вата поведет себя на вертикальной плоскости?? ....

 

Так вата вате рознь, хотяб на сайт изовера зайдите в раздел продукты и удивитесь ассортименту.

[bampo]

теоретики, вам, от практика. Это первые два слоя, после праздников начнём монтировать последний, ещё 100мм, отопления на втором этаже нет, совсем, температура на термометре 12град., конденсата на окнах, как видите, тоже, 1-й этаж от второго отсечён. В ванной комнате, для гарантированной пароизоляции, последние два слоя будет уложен ЭППС 50+50мм, в перехлёст.

[uteplis]

Откуда такой оптимизм? Если вы строите себе, то простительно, сами отвечаете, если людям за деньги...

+12 откуда взялось без отопления, ведь на улице хотя и плюс , но ниже намного? Если надышали строители, то конденсата на окнах не может не быть, а если подтопили, то зачем голову морочите?

И с проводкой там, с дымарями поокуратней, опасно очччень!

[bampo]

оптимизм от понимания процессов происходящих в системе утепления.

Тепло поступает через плиты перекрытия, стены. Вся масса строения теплоизолирована 100мм ЭППС. проводка ещё будет закрываться металлич. коробами, спасибо за заботу. Люди, хотят подешевле, так, что мой вариант предлагать бесполезно.

[renovator]

bampo, Ваш практический опыт имеет свою цену и свой интерес.

 

Но не стоит предлагать ваш вариант кому либо, так как утепление, которое вы выполнили - противоречит нормам, рекомендованным для утепления скатных крыш.

 

Для скатных крыш рекомендованы материалы группы НГ (негорючий материал):

- минвата (базальтовая или стекловата)

-другие негорючие утеплители

 

Для плоских крыш (классических или инверсионных) могут применяться пенопласт или экструдированный пенополистерол. В таких крышах утеплитель всегда закрыт еще одним НЕГОРЮЧИМ слоем(опять таки, мы сейчас говорим о рекомендации, а не практике:D А на практике бывает все).

 

Основная причина по которой нужно применять в скатных крышах негорючий материал - это безопасность жильцов дома, в случае возникновения пожара. Если это случится, то негорючий утеплитель, на какое то время защитит конструкцию от быстрого разрушения, что позволит людям находящимся в доме эвакуироваться.

 

Пенопласт и экструзия(даже группы горючести Г1) - горит как бумага. Видел на практике.

 

Меня, как и uteplis, тоже удивило, откуда все таки поступает тепло. Тепло может поступать от какого либо источника энергии - солнца, радиатора или УФО в конце концов. А вот как поступает тепло через стены и перекрытия, меня это заинтересовало. Поделитесь пжлст.

 

=====

_INGENER_ - для того, что бы вата не скатывалась, можно натянуть леску или проволоку. Вместо с паробарьером они создадут основу, на которой будет "лежать" вата.

[bampo]

renovator, почему Вы думаете, что весь мир должен жить по "...нормам, рекомендованным для утепления скатных крыш"?! Что за нормы, кем рекомендованы? А басни о горючести полистиролов, просто слушать надоело-применяйте материал соответственно его свойствам, интегрированные коммуникации прокладывайте используя правильные комплектующие и ничего у Ваших клиентов не загорится, кстати, если мансарда подшита гипсокартоном, да ещё как положено, в два слоя - не Ваши слова: "... В таких крышах утеплитель всегда закрыт еще одним НЕГОРЮЧИМ слоем..."? А вообще такое ощущение, что Ваш кругозор ограничился "...нормами, рекомендованным для утепления скатных крыш."

Слабо забить в поисковик "эппс на скатных кровлях", а потом то-же на английском или немецком,

www.archiexpo.de/prod/dow-france/starre-dach-daemmplatten-extrudiertem-polystyrol-xps-61915-279256.html

www.cabo-sardao.de/pages/bautagebuch/3-monate-sind-um.php

может потом попытаетесь, хотя-бы частично изменить свое мнение о месте полистиролов в скатных кровлях.

А это: "Пенопласт и экструзия(даже группы горючести Г1) - горит как бумага. Видел на практике." за уши притянутая ложь. Уберите источник огня и горение прекратится у меня своя практика.

 

Тепло поступает через плиты перекрытия, стены. Вся масса строения теплоизолирована 100мм ЭППС. Повторю, вся коробка, включая фундамент, оклеена эппс, тепло от ТП первого этажа, периодически работающего камина(часть трубы,коленом выходит на втором этаже, с него немного тепла поступает) греет воздух, стены, плиты перекрытия-они, в свою очередь греют воздух в мансарде-так, понятно? Можете в гости заехать, экскурсию проведу.

[uteplis]

Не знаю, как попросить уважаемых форумчан не скатываться на полухамское либо вообще хамское ведение диалога. Очень хотелось бы считать себя, да и всех экспертов людьми культурными, подающими пример в общении.

Мое мнение по применению пенополистиролов в утеплении скатных кровель я озвучил. Если есть большое желание пренебречь рекомендациями, ну например в целях экономии, хотя указанный пирог экономичным назвать нельзя, то техническое решение я бы выбрал иным. А именно вынес бы слой утеплителя за пределы "жилой" зоны, расположив его на сплошном настиле поверх стропил. Именно так выглядит утепление в альбомах тех же немцев или поляков. При этом листы укладываются в паз-гребень.

И еще, у пенополистиролов низкие показатели по звукоизоляции от воздушного (высокочастотного) шума,и напротив хорошие показатели изоляции от шума ударного, поэтому озвученный мной метод укладки предпочтителен. Укладывая же плиты между элементами стропил, даже на пену, вы подвергаете "риску" низкого акустического комфорта будущих жильцов.

[-ЭкоДом-]

Последние два года используем исключительно легкий костробетон. Без пароизоляции

Есть нюансы:1) толщина от 400 мм 2)дороже и дольше чем минвата( не намного ) 3) стропильная система- только фермы( не намного дороже обычной)

Плюсы:1) действительно абсолютно безвредный и натуральный материал - сто % не токсичен 2)неограниченный срок службы 3) не требует пароизоляции ( потенциально слабое место в системах утепления )

4) не горит. 5) не за водятся никакие жучки паучки грызуны

[Viks]

renovator, почему Вы думаете, что весь мир должен жить по "...нормам, рекомендованным для утепления скатных крыш"?! Что за нормы, кем рекомендованы? .

 

ППС - только для наружного утепления или в бетон/стяжку/кладку

Летом температура на крыше под 50гр

Паропроницаемость нулевая

 

Этот материал не для жилого помещения

[bampo]

ППС - только для наружного утепления или в бетон/стяжку/кладку

Летом температура на крыше под 50гр

Паропроницаемость нулевая

 

Этот материал не для жилого помещения

 

Для исключения непонимания-схема "пирога" моей крыши, послойно(изнутри наружу):

1. чистовой потолок и скаты-влагостойкие панели HDM(www.hdm.ua/stenovye-paneli-hdm/primery-primenenija-stenovykh-panelejj.html), в коридоре второго этажа потолок из ламинированного дсп или мдф.

2. подсистема для монтажа панелей.

3. паробарьер.

4. 100мм ППС.

5. между стропилами 100мм ППС.

6. между стропилами 50мм минвата 35-ой плотности.(стропила 150х50мм)

7. по стропилам мембрана Strotex 1300.

8. контррейка 30х50.

9. обрешётка 50х60.

10. шифер.

uteplis,Viks, объясните мне, каким боком утеплитель касается жилой зоны?

Для Viks, потому и положено 50мм минваты, чтобы гарантированно вывести ППС из зоны термодеструкции, хотя я сильно сомневаюсь, что под шифером, да на такой обрешётке и угле наклона крыши 33град, температура поднимется выше50град, летом спецом померяю. Паропроницаемость у ППС не нулевая, поищите теххарактеристики, условие роста паропроницаемости материалов, изнутри наружу, соблюдено.

uteplis, не притягивайте за уши проблему акустического дискомфорта для жильцов, во-первых, шиферная кровля сама не шумная, а во-вторых, у меня использованы два материала гасящие шум в разных частотных диапазонах про мдф и пр. молчу.

Аргументы, по существу-есть?

[Тех. специалист ISOVER]

ППС - только для наружного утепления или в бетон/стяжку/кладку

Летом температура на крыше под 50гр

Паропроницаемость нулевая

 

Этот материал не для жилого помещения

 

Согласен на 100%.

Сосед утеплил балкон пеной (снаружи и изнутри), увеличил кухню. Летом при температуре более 30 градусов появляется неприятный запах.

Считаю, нет нужды изобретать велосипед, когда им уже пользуешься.

Минеральная теплоизоляция - лучший вариант.

Змінено 9 січня 2014 користувачем Тех. специалист ISOVER
ошибка

[_INGENER_]

я конечно дико извиняюсь за глупый вопрос но не наберет ли дерево влаги в местах контакта балок и ППС. я конечно понимаю что пароизоляция установлена но все же? я так понимаю что паропроницаемость у дерева выше чем у ППС. Зимой излишняя влага будет пытаться выйти наружу даже через мелкие щелинки сквозь пароизоляцию а так как ППС менее паропрозрачен чем дерево то следовательно дерево будет переувлажняться? в эксплуатации вашего пирога на данном этапе не было проблем?

[bampo]

aspp.com.ua/ru/vopros-otvet_1.html такой ответ Вас устроит? Из опыта: при данной схеме утепления, нет никаких проблем с накоплением влаги в дереве, мало того, 30% сечения стропилины, находится в зоне с повышенной конвекцией(продуваемость минваты на порядок, если не больше, выше чем у ППС), да и пена при запенивании зазоров между стропилиной и ППС, заходит на 1-2см(в большинстве случаев).

Забыл добавить, в отличии от продавцов волокнистых, легкобетонных "утеплителей", аппологетов "дышащих стен - считаю, утеплитель не предназначен для вентиляции помещений от избыточной влаги. С этими функциями у меня прекрасно справляются правильно расположенные вент-каналы.

[uteplis]

uteplis, не притягивайте за уши проблему акустического дискомфорта для жильцов, во-первых, шиферная кровля сама не шумная, а во-вторых, у меня использованы два материала гасящие шум в разных частотных диапазонах про мдф и пр. молчу.

Аргументы, по существу-есть?

На самом деле, с этого надобно было начать. Про частотные диапазоны и гашение звуков без ком. Про сам конструктив, повторюсь, свое мнение и видение европейцев уже упомянул.

[sagitron]

теоретики, вам, от практика. Это первые два слоя, после праздников начнём монтировать последний, ещё 100мм,

Практик)))) нахера вообще пенопласт, что в нем такого особенного, что не может сделать базальт в комплексе правильного пирога?

[bampo]

нахера мне Вам, что-то объяснять если не видите разницы между структурами этих двух утеплителей, мочалка и обездвиженный в полистирольных сферах воздух.