Водяной теплый пол - проверка сметы.

[s-goncharenko]

Господа - братья! Выношу на Ваш опытный взгляд и суд рассчет стоимости монтажа водяного пола в двухэтажный дом с мансардной крышей.Коммерческая пропозиция.doc

 

 

Гараж не отапливается, над ним ( изменения в план) полная комната.

В рассчетах речь идет только о водяной разводке без отопительной системы.

При рассмотрении цифирь прошу не стесняться в выражениях.

Заранее всех благодарю.

[Gitan]

Многовато трубы - 2000м.п.

[murava]

А что проверять?

 

Розничные цены - верные. Схемотехнику проверить сложно ибо неизвестны условия построения котельной...

 

Из данной сметы можно сделать вывод, что используется система тотального подогрева площадей по всей площади дома в 220 кв.м.; в каждой комнате устанавливается комнатный термостат; каждой комнатой управляет один или серия автоматических клапанов, привязаных ко всем 26 контурам.

По смете устанавливается то ли 2, то ли 4 колектора (скорее всего два, остальные параллелятся)...

 

Критиковать - неблагодарное дело. Можно не знать много ньюансов...

Советы таковы:

1. Поскольку Вы греете много площадей, я далек от мысли, что всюду есть керамика на полу. Поэтому, если есть подогрев не под керамикой - нужно четко контролировать не температуру комнаты, а температуру стяжки. Учтите это, это очень важно.

2. С целью удешевления откажитесь от труб упонора(сли это, конечно, не вопрос религии), перейдите на металопластик, качественный и подходящий на теплый пол стоит около 1 евро за метр.

3. Откажитесь от упоноровского пенопласта, пластин, изолятора - это облегчет труд монтажника и Ваш кошелек. Вообще, где видите с смете слово "упонор" - отказывайтесь п.9. рассмотрите внимательно полезьте в каталог и гляньте, за что Вы платите 11К денег , потом прозрейте (думаю, Вам многое откроется.. или не откроется) и подумайте чем это можно заменить... Опять же, это вопрос религии и если Вы любите этот бренд - эти замечания излишни.

4. п.10 и п.11 не стоят таких денег за пенополистирол ни за квадрат, ни за лист - это где-то кто-то хомутнул.

5. У вас суммарно около 250 кв.м. подогрева. Неизвестны условия шага укладки и подачи теплоносителя, но если принять стандартными - то на кв.м. идет 5 м трубы+хвосты на коллектор, поэтому как минимум 500м 16х труб лишние.

6. Закажите где-то альтетративную смету, даже по упомянутом в этой смете "Герцу" должно получиться дешевле, при условии, что Вам не влепят туда их готовые смесительные узлы в сборе по много килоевро.

 

Вообще, мое мнение - для таких площадей стоит готовить воду в смесительном узле в котельной и дальше только разводить по этажам - минусуются локальные узлы смешения и насосы - остаются только гребенки. А установив котел с котуром подачи носителя отдельно на теплый пол - вообще половина вопросов снимается... имхо.

 

Вобщем- стоит задача сделать красиво или максимально функционально за малые деньги и , если вопрос в удешевлении - то за какие деньги?

[s-goncharenko]

Благодарю за содержательный ответ

[s-goncharenko]

 

..если есть подогрев не под керамикой - нужно четко контролировать не температуру комнаты, а температуру стяжки. Учтите это, это очень важно...

 

Вобщем- стоит задача сделать красиво или максимально функционально за малые деньги и , если вопрос в удешевлении - то за какие деньги?

 

Если не трудно, поясните дилетанту в чем состоит важность контроля температуры именно стяжки.

 

Кто такой "Герц", как с ним связаться.

 

При рассчете тепла на первом месте , конечно же, стоит функциональность. При этом оптимальное сочетание этого и количества вброшеных финансов - это конечная цель. Для этого и общаемся - чтоб было максимально правильно и минимально дорого.:drinks:

[VIA]

Сейчас также стою перед выбором системы отопления, либо радиаторы, либо теплый пол. площадь дома 250 кв.м. Решил однозначно что на первом этаже будет теплый пол, а вот вопрос по второму этажу, ставить теплый пол или просто радиаторы? в инете нашел вот такой смесительный узел

и такое фото. на котором показывают эффективность теплого пола.

Как я понялс с ответа murava, что лучше в котельной сделать смесительный узел и потом подвести уже приготовленную жидкость к распределительному шкафу. Правильно ли я понял и есть ли у кого либо схемы?

Если использовать теплый пол надо ли ставить радиаторы возле окон или можно обойтись без них? Спасибо.

[s-goncharenko]

мое мнение - для таких площадей стоит готовить воду в смесительном узле в котельной и дальше только разводить по этажам - минусуются локальные узлы смешения и насосы - остаются только гребенки. А установив котел с котуром подачи носителя отдельно на теплый пол - вообще половина вопросов снимается...

 

Я понял, что сделал ошибку не указав отопительную систему. Я думал это не принципиально для общего анализа и будет достаточным предоставление только сметы на разводку пола. Исправляюсь. Для каждого этажа и только для контура водяного пола устанавливается, подходящая по параметрам, Энергосберегающая отопительная установка (Рекламы в интернете много).

[S_Vladimir_79]

Если не трудно, поясните дилетанту в чем состоит важность контроля температуры именно стяжки.

 

Для определнных напольных покрытий (ламинат, паркет) нужно соблюдать определенный температурный режим.

[s-goncharenko]

Для определнных напольных покрытий (ламинат, паркет) нужно соблюдать определенный температурный режим.

 

Спасибо, я это понимаю, но для какого какой. Я так себе думаю, там нет ничего экстраорнидарного. Температура в трубе под стяжкой около 30 С При такой температуре, что может быть с ламинатом? Где можно детально прочитать об этом? Заранее благодарю.

[Сергей 31]

"Укладка ламината"

"В начале каждого отопительного сезона увеличивайте температуру воды не более чем на 5° C в сутки. Температура поверхности пола не должна превышать + 26° C."

[murava]

Если не трудно, поясните дилетанту в чем состоит важность контроля температуры именно стяжки.

 

Кто такой "Герц", как с ним связаться.

 

При рассчете тепла на первом месте , конечно же, стоит функциональность. При этом оптимальное сочетание этого и количества вброшеных финансов - это конечная цель. Для этого и общаемся - чтоб было максимально правильно и минимально дорого.:drinks:

 

Важность контроля температуры стяжек состоит в основном в том, что гранично допустимая температура для многих некерамических покрытий равна 26-28 грд., а для многих материалов укладка на подогрев противопоказана категорически... Детальнее можно ознакомиться у продавцов и производителей, но в принципе очень советую использовать регуляторы с комбинированными измерениями и\или температуры воздуха и непосредственно стяжки.

 

К сожалению, Ваша уверенность, что в трубе подачи теплого пола циркулирует носитель с темп +30 немного неверна. Она на пару десятков выше и это проблема для некерамики. Снижая темп подачи в контура мы недобираем тепла с квадрата.... так что это не выход.

 

С Герцем связаться никак Herz - это производитель и бренд, типа упонора... Попросите иную контору изложить Вам смету, используя ассортимент Герц... для аналитики.

 

Если при расчете тепла у Вас лежит во главе угла функционал, то какие критерии к функционалу Вы выставляете?

Любая задача имеет множество решений, поэтому для ее решения Важно знать критерии оценки успешности решения

 

Мое мнение по цене : На глаз, не взирая на лица и бренды, эту систему с покомнатным регулированием можно построить за 100К грн со свистом и припевая, используя многие известные бренды, но прийдется приложить малость упорства, мозгов и трудолюбия.... поэтому, имхо 190к таки перебор.

Змінено 3 травня 2009 користувачем murava

[murava]

Сейчас также стою перед выбором системы отопления, либо радиаторы, либо теплый пол. площадь дома 250 кв.м. Решил однозначно что на первом этаже будет теплый пол, а вот вопрос по второму этажу, ставить теплый пол или просто радиаторы? в инете нашел вот такой смесительный узел

и такое фото. на котором показывают эффективность теплого пола.

Как я понялс с ответа murava, что лучше в котельной сделать смесительный узел и потом подвести уже приготовленную жидкость к распределительному шкафу. Правильно ли я понял и есть ли у кого либо схемы?

Если использовать теплый пол надо ли ставить радиаторы возле окон или можно обойтись без них? Спасибо.

 

Открою Вам страшную и ужасную тайну - в 80% случаев тепла от теплого пола для полноценного обогрева будет попросту мало, поэтому от радиаторов Вы никуда не убежите

Чтоб ответить а вопрос - нужны ли радиаторы - надо все сидеть и считать... Простого и готового ответа нет.

 

Ставить ли на втором этаже ТП - это вопрос религии, комфорта и денег, которые Вы способны уплатить за предыдущих два аспекта. Поэтому, если таки решили, что он, ТП, там Вам нужен - делайте. Не нужен - не делайте.

Задавать теплотехнику вопрос "а нужен ли мне вот тут тпол" это сродни вопросу в автосалоне " а нужна ли мне вот эта машина". Что Вы хотите услышать в ответ?

 

По узлам - иногда, при больших площадях обогрева и вправду экономически выгоднее по оборудованию и проще избежать уставновки полноценных гребенок с насосами по этажам, а целесообразнее готовить воду в котельной, раздавать на полы отдельними стояками на гребенки.

 

На картинке изображен смесительный узел, но к тполам отношения имеет очень далекое - у меня не большой практический опыт, но кажись это гидротрансформатор... Попытаясь его купить, думаю, будете удивлены ценой

 

По схемам - в инете полно их, читайте, берите, используйте и адаптируйте под свои условия....

[Сергей 31]

С Герцем связаться никак

Я с герцем раз связался (переделывал пол) и больше не хочу. Все позиции заказные, ждать долго. Стоит очень дорого. И со специалистами на представительстве у них беда. А кто действительно разбирается, то постоянно в экспедициях (как они говорят). Ездят и продвигают свой товар.

[Korni]

Открою Вам страшную и ужасную тайну - в 80% случаев тепла от теплого пола для полноценного обогрева будет попросту мало, поэтому от радиаторов Вы никуда не убежите

Чтоб ответить а вопрос - нужны ли радиаторы - надо все сидеть и считать... Простого и готового ответа нет.

.................

 

Ну, не знаю... Мне ТП в Киеве хватает (на одном этаже из двух). Очень комфортно. Расход газа стал гораздо ниже.

Стоят и радиаторы - подумываю убрать. Ну, а считать - конечно надо! И дом утеплять

 

На картинке изображен смесительный узел, но к тполам отношения имеет очень далекое - у меня не большой практический опыт, но кажись это гидротрансформатор... Попытаясь его купить, думаю, будете удивлены ценой

 

Гидроузел для быстрой и компактной сборки котельной

 

Уже давал ссылку про эту штуку...

 

Дорогая, зараза.

Но вышла книга ( А. А. Савельев Отопление дома. Расчет и монтаж систем - купил на Петровке за 165 грн.), где хорошо описана "Концепция первично/вторичной (primary/secondary) насосной отопительной системы" и использование этих гидроузлов и принцип их изготовления.

 

[Сергей 31]

Почитайте, интересно. Какие бывают хомуты.

forum.abok.ru/index.php?showtopic=37537

[s-goncharenko]

С Герцем связаться никак Herz - это производитель и бренд, типа упонора... Попросите иную контору изложить Вам смету, используя ассортимент Герц... для аналитики.

 

Если при расчете тепла у Вас лежит во главе угла функционал, то какие критерии к функционалу Вы выставляете?

Любая задача имеет множество решений, поэтому для ее решения Важно знать критерии оценки успешности решения

 

А так хотелось поболтать со стариком:D Что значит "тундра". Так много нового узнаешь!

 

Вы меня своим ответом про функциональнось ставите в тупик.%) Задумался над тем, какие исходники к требованию теплосистемы еще задать. Я всегда считал, что основным функционалом для отопительной системы является создание комфортного температурного режима для проживания. Повторюсь - если при этом эта система еще и экономная, то это оптимально. Может быть еще что нибудь принципиальное я пропустил. Я по своему разумению, ознакомившись с мнениями очень многих коллег по стройке, принял приемлемой для своего проекта систему водяного теплого пола. Может я в принципе не правильно сделал выбор. И мне вообще необходимо пересмотреть подбор вида системы.

Попробую еще раз изложить свой вариант - дом без подвала, материал стен в начале темы, окна установлю достойные - достаточной камерности и с напылением, крышу утеплю по необходимым нормам. Т.е. коробка дома с минимальными теплопотерями. В виде опотительной системы - ЭОУ (по моему мнению на седня самый или один из самых экономичных систем. В споре с тепловыми насосами токо может проиграть. Но там цена установки...) В виде доставки тепла по дому - ВТП. И вот тут у меня все вопросы. Правильно ли я выбрал способ доставки тепла, правильно ли , что по всему дому одинаковая система, а потом уже правильно - ли мне ее посчитали. Сомнения по последнему вопросу мне развеяли, будем пересчитывать у других и у не одних. А вот по поводу выбора и расстановки - готов выслушать все имеющиеся мнения.Благодарю за внимание.

Да еще - именно из-за ЭОУ хочу отказаться от подводки газа в дом, а жить полностью на электрике.

[murava]

Почитайте, интересно. Какие бывают хомуты.

forum.abok.ru/index.php?showtopic=37537

 

Мда.. 11 насосов на доводку Ставлю банку икры, что это вопроса не решило ибо "не продавит"

 

Думал, уже классических ошибок типа " стояки и вся система 16й трубой" уже никто не делает....

Не , думаю, самая широко встречающаяся ошибка - длинные контура тп или заниженные диаметры стояков...

[murava]

....

 

Да еще - именно из-за ЭОУ хочу отказаться от подводки газа в дом, а жить полностью на электрике.

 

Простите, не обижайтесь, а у Вас дома вилка есть?

 

Если есть, возьмите срочно две, и начните снимать лапшу с ушей

 

Ибо если Вы думаете, что электролизные котлы суперэкономны и за 5 копеек отопят Вам Ваш дом - то Вас ждет жестокое разочарование сродни серпом по причинному месту.

 

Кстати, какую мощность ЭОУ Вам запроектировали на Вашу площадь?

[s-goncharenko]

Простите, не обижайтесь, а у Вас дома вилка есть?

 

Если есть, возьмите срочно две, и начните снимать лапшу с ушей

 

Ибо если Вы думаете, что электролизные котлы суперэкономны и за 5 копеек отопят Вам Ваш дом - то Вас ждет жестокое разочарование сродни серпом по причинному месту.

 

Кстати, какую мощность ЭОУ Вам запроектировали на Вашу площадь?

 

Я ж на форум и пришел для того, чтобы не царапать голову вилкой. Поэтому хочу услышать не общие декларации типа - это все никуда не годиться по определению, а дельные советы. Если Вы говорите, что меня по кошельку ударит ЭОУ, то я спорить не могу. Я его еще на себе не пробовал, впрочем , как и все остальные системы. Но если Вы говорите - обоснуйте. Предложите др. вариант. Так как у меня нет практического опыта, в выборе системы я исхожу из следующего - принимаю во внимание то, что добрые люди пишут и , конечно же то, что пишут в своих анотациях и инструкциях производители. А они пишут убедительно, с цифрами. Поэтому и критерий оценки для принятия решения в данном случае - случае выбора отопительной системы и типа доставки тепла, основывается на расчетах в первую очередь и на мнении опытных товарищей, которые имеют этот опыт. Если Вы говорите мне про будущие разочарования,то я готов принять Ваше мнение, и выражаю Вам большую благодарность за то, что спасли меня от будущего банкротвства, но тогда обоснуйте аргументами, чтобы это не выглядело как праздное общение. Все таки тематика больше техническая, а не развлекательная.

Не для рекламы, а ответа ради - ссылка прайса на ЭОУ с модификациями. Мне рассчитали на каждый этаж 6-ти киловатник по обогреву 120-ти метровой площади.

Prais_roznica-2009.doc

[Теплотехник]

Ну, не знаю... Мне ТП в Киеве хватает (на одном этаже из двух). Очень комфортно. Расход газа стал гораздо ниже.

Стоят и радиаторы - подумываю убрать. Ну, а считать - конечно надо! И дом утеплять

А как давно вы пользуетесь системой тёплого пола?

Не забывайте, что тёплый пол - это низкотемпературный "прибор". Сейчас Вам тепло и комфортно, но хватит ли Вам мощности тёплого пола, если на улице температура опуститься до минус 30-40 градусов (как несколько лет назад)? Даже если у вас очень тёплый дом, то при резком понижении температуры, мощности тёплого пола может не хватить и температура в помещениях может "плавать"...

Это может быть крайне редко, но в эти моменты радиаторы могут понадобиться....

[s-goncharenko]

А как давно вы пользуетесь системой тёплого пола?

Не забывайте, что тёплый пол - это низкотемпературный "прибор". Сейчас Вам тепло и комфортно, но хватит ли Вам мощности тёплого пола, если на улице температура опуститься до минус 30-40 градусов (как несколько лет назад)? Даже если у вас очень тёплый дом, то при резком понижении температуры, мощности тёплого пола может не хватить и температура в помещениях может "плавать"...

Это может быть крайне редко, но в эти моменты радиаторы могут понадобиться....

 

Получается, что как самостоятельная и достаточная система отопления ВПТ не работает? Ну если нужно ее подстраховывать! Или температура в носителе не регулируется до максимальных значений при пиковых холодах?

[murava]

Если Вы говорите мне про будущие разочарования,то я готов принять Ваше мнение, и выражаю Вам большую благодарность за то, что спасли меня от будущего банкротвства, но тогда обоснуйте аргументами, чтобы это не выглядело как праздное общение. ....... Мне рассчитали на каждый этаж 6-ти киловатник по обогреву 120-ти метровой площади.

 

Итак, коротко в цифрах:

 

- в среднем 1 кубометр помещения требует до 40 Вт тепла. При стандартных высотах потолков принимают приемрно 100Вт на квадрат площади. Исходя из таких примерных рачетов можно принять, что Вам для полного отпления первого этажа в 120 кв.м. требуется около 10 кВт тепла.

- От теплого пола в среднем можно забрать 60 Вт с кв.м. тепла, тоесть только на пол Вам 6 Квт хватит почти впритык, даже достаточно в теплую зиму, но при большом градиенте понижения температуры нужны радиаторы дополнительно (ну вот примерно на те недостающие 4 кВт из 10)

- Касаемо того, что выбор пал на электродный котел, то средние траты на эксплуатацию в месяц только 6 кВтного котла будут лежать в разрезе 1500кВт в месяц, несмотря на все утверждения рекламы и бития пятками в грудь манагеров от продаж. Если интересна эта тема - пошуршите по форуму (электролизные котлы, котлы Галан, и прочая нечисть).

- Крепко подумаейте так ли выгодно использовать эти агрегаты с точки зрения эксплуатационных трат - электроэнергия априори дорогой эноргоноситель, учтите это....

 

Вобщем, если подвести итог - Ваша идея о теплых полах имеет право на жизнь, только для ее реализации нужно все правильно посчитать теплопотери, всю систему и материалы и найти одного, а не нескольких, исполнителей, кто понесет моральную ответственность за результат работы.

 

На форуме Вы в лучшем случае сможете скорректировать цены, спросить некоторые общие вопроы касаемо построения и принципа работы, возможно - почерпнуть какую-то полезную мысль и идею, но никогда не получите в результате общения и перечитывания сотен постов гарантировано правильного ответа на вопрос о полном и завершенном построении именно своей системы

[s-goncharenko]

На форуме Вы в лучшем случае сможете скорректировать цены, спросить некоторые общие вопроы касаемо построения и принципа работы, возможно - почерпнуть какую-то полезную мысль и идею, но никогда не получите в результате общения и перечитывания сотен постов гарантировано правильного ответа на вопрос о полном и завершеннои построении именно своей системы

 

Спасиба за аналитику. Я с Вами полностью согласен и понимаю, что ожидаю от форума и от подобного общения. Мне и нужно для общего развития общее мнение. Очень хорошо, если бы еще и от практиков, у которых система уже в эксплуатации. А точные цифири - это уже техническая математика, ее крепко считать надо. Согласен.

 

...(электролизные котлы, котлы Галан, и прочая нечисть)... Я так понимаю из Ваших интонаций у Вас есть какие то свои предпочтения в системах - поделитесь.

[murava]

...(электролизные котлы, котлы Галан, и прочая нечисть)... Я так понимаю из Ваших интонаций у Вас есть какие то свои предпочтения в системах - поделитесь.

 

Есть. Я Категорически против данных котлов в индивидуальном строительстве - и это мое мнение никто не изменит.

 

Причина: непосредственно по теплоносителю протекают токи. Эти котлы нереально запустить в системах, где защита цепей проводится через дифреле - дифреле аварийно срабатывают и полностью в своей дифрелейной сущности правы - есть вытекание, значит это опасно

 

Но, несмотря на это, эта нечисть таки путем впихивания и втуливания наивным покупателям, идет в массы. Поскольку пользователь у нас усилиями маркетологов умственно деградирует - эти чудеса продаются.

 

Единственный допустимый на мой взгляд вариант их использования - питать через гальваническую развязку - через трансформаторы - это безопаснее в сотни раз, но ктож Вам про это скажет?

Продавец борется за объем продаж, а не за вашу безопасность, прикрываясь сертификатами УкрСепро

[voffka75]

А как давно вы пользуетесь системой тёплого пола?

Не забывайте, что тёплый пол - это низкотемпературный "прибор". Сейчас Вам тепло и комфортно, но хватит ли Вам мощности тёплого пола, если на улице температура опуститься до минус 30-40 градусов (как несколько лет назад)?

 

А если не Киев, а мой регион (Николаев), можно обойтись одним ВТП?