О прививках деткам

[-=VJ=-]

Это как форум двоечников? М-да - кризис, а они потом кого-то лечить собираются

 

Не только - Вы сами тут яростно пропагандируете, чтобы мы шли к ним и вручали в их руки здоровье.

Хочется - можете пойти им там это написать. Интересно, какая будет дискуссия, когда врачи будут с двух сторон.

 

Даёте ссылку на сайт продавца

 

Какая Вам разница, где что размещено?

Вы, кажется, даже сами не представляете, до какой степени сейчас похожи на тех, кто доказывал, что ВИЧ нет. Даже аргументы один в один.

 

И какую обьективную информацию Вы ТАМ

 

Жажду списка критериев к сайту с "однозначно объективной информацией".

 

Кстати тот текст на которую дана ссылка это ЕГО личный реферат который ни какого отношения к докладу ВОЗ не имеет.

 

(ссылка устарела)? Это как раз то исследование, на основании которого США и Европа отказались от БЦЖ, по факту чего отстаиватели вакцинации пока мне тут так ничего и не сказали.

 

Я не нашел ни одной цифры по колличеству случаев побочных действий, одни только рекоммендации.

 

А при чем тут побочные действия, если речь шла о вреде того, что только что samarind назвал "заставь ... богу молиться"?

 

Вы это на полном серьёзе считаете, что переболеть свинкой или корью можно с меньшими осложнениями, чем при вакцинации?

 

Если Вы умеете читать и способны сложить цифры до 15 - то должны были сами это увидеть в том посте.

[MEDIK]

Какой механизм передачи "любому" гепатита В?

 

По всей видимости, вы расчитывали получить ответ - "парентеральный", т.е., то что простым языком называеться "с кровью больного".

В медицинской науке есть один интересный способ изучения проблемы - речь идёт о наблюдении и описании. Не всегда гуманный способ изучения по отношению к больным, но иногда вполне применимый. Так, лет 10 назад, мне попалась статья итальянских авторов (кстати, итальянская школа признана одной из лидеров в диагностике и лечении хронических вирусных гепатитов), так вот авторы сообщали, что у ближайших родственников больного хроническим гепатитом С, проживавших с ним в одном доме/квартире, через 4 года антитела к вирусу гепатита С обнаруживались у 80% тех самых родственников. Как вам известно, вирус гепатита С также как и В относят к "парентеральным" вирусам.

И как прикажете понимать результаты этого наблюдения?

[-=VJ=-]

По всей видимости, вы расчитывали получить ответ -

 

Это известно только мне.

 

Как вам известно, вирус гепатита С также как и В относят к "парентеральным" вирусам. И как прикажете понимать результаты этого наблюдения?

 

К примеру горизонтальной трансмиссии вируса. Вам это, вроде, должно быть известно.

[MEDIK]

Хочу немного отвлечься на тему "побочек".

В начале любой цивилизованой дискуссии или спора, стороны договариваються о дефенициях. Другими словами, оговаривают некоторые определяющие термины, их значение.

Говоря о "побочках", мне кажеться, следует определить для себя а что, собственно, это такое. И на основание понимания сути термина, определиться насколько эта информация полезна/бесполезна и, вообще, зачем она нужна. Ниже приведены определения терминов, имеющих отношение к побочным "делам".

Я думаю,что для многих нижеприведенная информация будет откровением.

_____________________________________________________________________________

 

Побочное явление — любое неблагоприятное клиническое проявление, выявленное у больного или испытуемого, которому в рамках клинического исследования был введен препарат, независимо от наличия причинно-следственной связи с его применением. Таким образом, негативным проявлением могут быть любые нежелательные или непредвиденные симптомы (включая патологические изменения лабораторных показателей), жалобы или заболевания, которые связаны во времени с применением лекарственного (исследуемого) средства, независимо от наличия причинной связи с его применением.

 

Побочная реакция — в рамках предрегистрационного клинического исследования нового лекарственного средства или изучения зарегистрированного препарата при применении по новым показаниям, особенно в случае, если терапевтические дозы препарата точно не установлены, к побочным реакциям следует относить все отрицательные или непредвиденные реакции, связанные с введением любой дозы лекарственного средства. Термин «связанные с введением лекарственного средства» означает, что существует хотя бы минимальная вероятность причинно-следственной связи между препаратом и негативным проявлением, то есть взаимосвязь нельзя исключить. В отношении зарегистрированных лекарственных средств этот термин означает все отрицательные или непредвиденные эффекты, связанные с введением препарата в обычных дозах, использующихся для профилактики, диагностики или лечения заболеваний, или в целях модуляции физиологических функций.

 

Непредвиденная побочная реакция — побочная реакция, характер или тяжесть которой не согласуются с имеющейся информацией о препарате (например, с листком-вкладышем/инструкцией по применению в случае зарегистрированного лекарственного средства).

 

Пример 1: в брошюре исследователя в качестве возможных побочных эффектов при применении лекарственного средства указаны повышение уровня печеночных ферментов и развитие гепатита у испытуемых. Если у испытуемого развился некроз печени, его следует считать непредвиденной побочной реакцией в силу большей степени выраженности реакции по сравнению с описанной.

 

Пример 2: если в брошюре исследователя в качестве возможных побочных эффектов применения препарата указаны лишь мозговые сосудистые расстройства (без их дальнейшей спецификации), то тромбоэмболия мозговых сосудов или церебральный васкулит будут расценены как непредвиденные побочные реакции в силу их выявленной специфичности.

 

Оценивая непредвиденность негативного проявления, исследователь может по техническим причинам не иметь всей информации, несмотря на то что материалы о безопасности данного препарата постоянно обновляются компанией — спонсором клинического исследования. Компания-спонсор, обладающая всей необходимой информацией, со своей стороны обязана дополнительно оценить, может ли зарегистрированное негативное проявление считаться непредвиденным побочным эффектом, и при необходимости предоставить в контрольно-разрешительные инстанции свою оценку вместе с оценкой исследователя.

 

Серьезное побочное явление или серьезная побочная реакция (Serious Adverse Event, or Serious Adverse Drug Reaction) — любые неблагоприятные клинические проявления, которые независимо от дозы препарата:

 

- приводят к смерти;

- представляют угрозу для жизни;

- требуют госпитализации или ее продления;

- приводят к стойкой или выраженной нетрудоспособности/инвалидности;

- являются врожденной аномалией/пороком развития.

 

Иногда возникают сложности с трактовкой тех или иных терминов. Следует учитывать, что серьезное побочное явление, или серьезная побочная реакция определяются как представляющие угрозу для жизни, если в момент их развития существовала непосредственная угроза жизни пациента. Явления, которые гипотетически могли бы привести к смерти в случае нарастания степени их тяжести, не являются представляющими угрозу для жизни.

 

Пример: отек Квинке представляет угрозу для жизни. Однако если у пациента возникла аллергическая реакция в виде отека мягких тканей лица по типу отека Квинке, но без отека гортани и нарушения дыхания, это состояние не считается представляющим угрозу для жизни, хотя также требует неотложного лечения.

 

Под выраженной нетрудоспособностью/инвалидностью понимают состояние, которое существенно нарушает течение профессиональной и повседневной деятельности данного человека.

 

Пример: перелом пальца у пианиста, несомненно, вызовет длительную и, возможно, даже стойкую его нетрудоспособность, и поэтому должен регистрироваться как серьезное негативное проявление.

 

Остановимся подробнее на требованиях, предъявляемых к исследователю в контексте регистрации и сообщения о неблагоприятных медицинских проявлениях руководствами ICH GCP и 42-7.0:2005:

 

4.11.1. Исследователь должен немедленно уведомлять спонсора обо всех серьезных негативных проявлениях, кроме определенных в протоколе или другом документе (например в брошюре исследователя) как не требующих предоставления экспресс-отчета. Вслед за немедленным уведомлением о серьезном негативном проявлении должен следовать подробный письменный отчет. Оба отчета должны идентифицировать испытуемых по их индивидуальным кодам, а не по фамилии, адресу или другим данным, позволяющим установить личность испытуемого, например по номеру карты социального страхования. Исследователь должен соблюдать действующие нормативные требования, регламентирующие предоставление отчетов о серьезных непредвиденных побочных реакциях контрольно-разрешительным инстанциям и этическим комитетам/экспертным советам медицинского учреждения (далее — ЭК).

 

4.11.2. В соответствии с требованиями к отчетности и в сроки, определенные спонсором в протоколе, исследователь должен сообщать спонсору о негативных проявлениях и/или патологических изменениях лабораторных параметров, предусмотренных протоколом для оценки безопасности.

[MEDIK]

Это известно только мне.

 

Безусловно.

Вот теперь всем очивидно, что это было наглое посягательство на ваше Эго с моей стороны.

 

К примеру горизонтальной трансмиссии вируса. Вам это, вроде, должно быть известно.

 

Великолепная осведомленность. Вы лишаете меня удовольствия "блеснуть" знаниями :D.

Тем не менее, даже имея представление о не столь популярной информации как "горизонтальная трансмиссия вируса", вам, видимо, нужен ещё какой-то "космический" способ передачи, чтобы вы согласились, что инфицироваться можно где угодно, как угодно да ещё и в любой момент времени.

[octan]

Вы, кажется, даже сами не представляете, до какой степени сейчас похожи на тех, кто доказывал, что ВИЧ нет. Даже аргументы один в один.

 

 

И снова сдрасте!

Это ваше выражение мне понравилось больше всего.

В вашем случае меня всегда поражали не ваши ссылки, а сочетание вакциноскептика и апологета классической теории ВИЧа.

Именно сочетание в одном человеке. В подновляющем числе случаев антивакцинаторство и отрицание ВИЧ-а идут рука об руку.

Госпожа Червонская, например, сказала следующее.

СПИД — синдром приобретенного иммунодефицита присущ нам всем, природа человека мстит за беспечное отношение к индивидуальности каждого из нас, за иммуномодуляцию "всех подряд". Система прививок без предварительной диагностики — знахарство, заставляющее задуматься над вопросом: неужели все новорожденные — ошибка природы?

 

Хотя были тут до вас и более интересные сочетания взглядов - в предыдущей (закрытой) ветке, некий господин наряду со своими антивакцинаторскими постами заодно, всерьёз, убеждал всех в пользе курения.

 

Я Вам дал ссылку на описание вакцины - там четко указано "5-7". Вы считаете, что лучше знаете вакцину, чем её производитель?

(ссылка устарела)

Вы даете ссылку на сайт компании продыщей стоматологическое оборудование. (ссылка устарела)

(ссылка устарела). Где там интервал в 5-7 лет. Надо рвачам в российском Минздраве подкинуть вашу ссылку. Это же сколько дополнительных прививок можно всандалить в бедных деток, а откаты!!! - м-м-м-м ням-ням-ням!!!

 

Жажду списка критериев к сайту с "однозначно объективной информацией".

 

Это точно не гомеопатические сайты, точно не религиозные, точно не сайты продающие стоматологическое оборудование.

Вы же со своей стороны, резонно (для вас), отметёте сайты производителей лекарств и вакцин.

Остаются сайты правительственных организаций и различных организаций ООН и ВОЗ. Вот давайте на них и ориентироваться.

Хотя я знаю что вы напишете - деньги полученные от продажи вакцин по всему миру (20 млрд долларов) - прямиком идут на подкуп всех этих негодяев. Не правда ли знакомое оправдание антиспидастов?

 

P.S. Кстати, ваша попытка ответить на все вопросы в этой ветке очень смахивают на юношеский максимализм.

[-=VJ=-]

Безусловно.

Тем не менее, даже имея представление о не столь популярной информации как "горизонтальная трансмиссия вируса", вам, видимо, нужен ещё какой-то "космический" способ передачи, чтобы вы согласились, что инфицироваться можно где угодно, как угодно да ещё и в любой момент времени.

 

Ну почему, можете теперь блеснуть знаниями и доказать, что горизонтальная трансмиссия возможна не только в условиях постоянной жизни в одном помещени с больным, но и от простой поездки в автобусе.

 

В вашем случае меня всегда поражали не ваши ссылки, а сочетание вакциноскептика и апологета классической теории ВИЧа. Именно сочетание в одном человеке. В подновляющем числе случаев антивакцинаторство

 

Надо же, хоть кто-то использовал слово "скептик", а не "противник".

Хотя уже следующее предложение доказывает, что смысл Вы при этом вкладываете тот же самый. Грустно.

 

Госпожа Червонская, например, сказала следующее.

 

И где, если не секрет, Вы увидели в ее словах "антивакцинаторство" и "отрицание ВИЧ"? И с чем Вы там конкретно не согласны?

 

Вы даете ссылку на сайт компании продыщей стоматологическое оборудование. (ссылка устарела)

 

А какой смысл от того, что Вы дали ссылку, если в ней вообще ничего о длительности иммунитета нет?

Хотя тоже полезно - можете сами ознакомиться со списком и частотой осложнений.

А по поводу длительности, если уж Вам так стоматологи не угодили (хотя они-то при чем?) - вот вам (ссылка устарела), цитирую "Полученные данные ... позволяют обосновать периодическую ревакцинацию привитых против гепатита В через 5-7 лет после курса вакцинации". Знакомый период, нет?

 

Вы же со своей стороны, резонно (для вас), отметёте сайты производителей лекарств и вакцин.

 

Вы мою позицию не знаете и знать не хотите - потому и пишете глупости, называя их резонными. У Вас принцип "Вижу цель - не вижу препятствий" - увидели что-то, решили что-то и пошли бороться.

 

Хотя я знаю что вы напишете - деньги полученные от продажи вакцин по всему миру (20 млрд долларов) - прямиком идут на подкуп всех этих негодяев. Не правда ли знакомое оправдание антиспидастов?

 

Поговорили сами с собой? Ну вот и отличненько. Только ко мне не нужно в таком случае обращаться, я начинаю думать, что появилось желание диалога, а не только выслушивания своих же мыслей.

[octan]

На этот сайт часто ссылаются: (ссылка устарела)

Да, да тот самый д-р Коток:

Из материалов сайта:

 

Если Вы все-таки решили лечиться заочно, то вы должны будете:

 

1. Банковским переводом оплатить лечение (стоимость — 115 евро за два месяца ведения пациента, которое включает назначение лекарства и дальнейший контроль; в течение этого времени вы сможете посредством электронной почты обращаться ко мне по всем интересующим вас вопросам, связанным со здоровьем пациента или пациентов, находящихся на лечении у меня — вас, ваших детей или родственников).

2. Ответить на большое количество вопросов, входящих в вопросник (будет выслан электронной почтой), подробно изложить жалобы и прислать мне фотографию пациента. Вполне возможно, что придется отвечать и на дополнительные вопросы, которые у меня возникнут.

3. Приобрести гомеопатическое лекарство (одно или несколько) по моему назначению — в гомеопатической аптеке в вашем городе или другим способом (заказав знакомым или через Интернет). В случае, если по каким-то причинам это сделать затруднительно, лекарство будет вам выслано мной.

4. Регулярно, не реже раза в 14-17 дней, сообщать мне о состоянии пациента.

 

Как мило - заочное лечение.

 

 

А вот отдельные темы из его форума:

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

Змінено 2 червня 2010 користувачем octan

[Olga_Flower]

 

А вот отдельные темы из его форума:

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

(ссылка устарела)

 

Ну и что, что на форуме такие темы? На нашем строительном названия тем куда как похлеще бывают. Это же не значит, что сам Коток такое написал. По третьей ссылке (про лечение ВИЧ прививкой) вообще статья с (ссылка устарела) скопирована как особо идиотский перл.

[octan]

А по поводу длительности, если уж Вам так стоматологи не угодили (хотя они-то при чем?) - вот вам (ссылка устарела), цитирую "Полученные данные ... позволяют обосновать периодическую ревакцинацию привитых против гепатита В через 5-7 лет после курса вакцинации". Знакомый период, нет?

 

Возможно у Врачей и другого мед персонала ревакцинация каждые 5-7 лет и имеет смысл. Он всё-таки в группе риска.

Однако же 5-7 почему-то не перекликается с графиком вакцинации от гепатита В во всем мире. Возможно потому, что для успешной профилактики гепатита В у лиц не относящихся к группе риска, периодичность в 10 лет достаточная.

Вы можете обижаться или нет, но я всегда буду скептически относится к вашим ссылкам и к ссылкам любого другого вакциноскептика (буду теперь так писать раз вам нравится). Хотя бы потому, что поверхностный анализ большинства из них выявляет кучу лжи, перекручивание , недоговорок, ложного перевода.

Хотя вы и здесь отличились уже две ссылки - без видимых мне противоречий и подлога.

Эта про 5-7 лет (у врачей?) .

И ссылка на (ссылка устарела). Хотя я и не соглашаюсь с его мнением, но тем не менее эта информация заняла определенное место у меня в памяти и будет в дальнейшем учитываться и анализироваться в свете новой информации.

P.S. Еще раз хотел бы обратить ваше внимание на то как вы пытаетесь ответить на все вопросы - выглядит довольно смешно. У меня даже возникли асоциации с царём Леонидом из "300 спартанцев".

В большинстве случаев это не ответы, а что-то типа "сам дурак".

[octan]

Надо же, хоть кто-то использовал слово "скептик", а не "противник".

Хотя уже следующее предложение доказывает, что смысл Вы при этом вкладываете тот же самый. Грустно.

 

Да просто ваш скептицизм такого широкого спектра действия, что он плавно переходит в антивакцинаторство.

Посудите сами:

Вы скептически настроены по отношению к вакцинам: БЦЖ, Корь, Краснуха, Паротит, Гепатит В, Дифтерия - это только то что я вспомнил, без копания в ваших постах, возможно было что-то еще. То есть вы отрицаете необходимость вакцинации в подавляющем большинстве случаев, не приводите ни единого случая когда вакцинация имела бы положительный эффект ( с вашей точки зрения). Какой же вы после этого скептик? - вы самый что ни на есть антивакцинатор!

[-=VJ=-]

Возможно у Врачей и другого мед персонала ревакцинация каждые 5-7 лет и имеет смысл. Он всё-таки в группе риска.

 

Чуть Выше, если Вы не заметили, один врач утверждал, что мы все в группе риска.

Не говоря уже о том, что иммунитет - он или есть, или его нету.

 

Однако же 5-7 почему-то не перекликается с графиком вакцинации от гепатита В во всем мире.

 

Ну вот и спросите об этом присутствующих тут врачей - почему, по их мнению, детей всех поголовно "штампуют" вакциной три раза на протяжении первого полугода рождения, а дальше - хоть трава не расти.

Заодно может они наконец ответят, как еще не вымерли без такой полезной БЦЖ Америка и Европа.

 

Хотя бы потому, что поверхностный анализ большинства из них выявляет кучу лжи, перекручивание , недоговорок, ложного перевода.

 

Если бы меня всё устраивало в объяснениях обоих лагерей - хрена с два я бы в это дело полез, у меня и так работы по горло. Но поскольку у кого ни копни - найдешь "глюк", приходиться плевать на работу и отсутствие образования и лезть разбираться самому по мере сил и возможностей.

 

Вы скептически настроены по отношению к вакцинам: БЦЖ, Корь, Краснуха, Паротит, Гепатит В, Дифтерия - это только то что я вспомнил, без копания в ваших постах, возможно было что-то еще.

 

Загляните наконец в словарь и поймите разницу между "скептически настроен" и "категорически против".

 

То есть вы отрицаете необходимость вакцинации в подавляющем большинстве случаев

 

Вы читаете мои посты под своим углом зрения. Я не знаю, что тут сказать, потому и не буду ничего говорить. Если Вы не понимаете разницы между утверждением "отрицаю" и вопросом "почему-то мне это место сомнительно, объясните и докажите" - то я тут ничем не помогу.

[octan]

Вы читаете мои посты под своим углом зрения. Я не знаю, что тут сказать, потому и не буду ничего говорить. Если Вы не понимаете разницы между утверждением "отрицаю" и вопросом "почему-то мне это место сомнительно, объясните и докажите" - то я тут ничем не помогу.

 

Ладно, перефразируем вопрос.

Не могли бы вы представить на обсуждение общественности график вакцинации для среднестатистического здорового ребенка, основный на ваших знаниях, вашем скептецизме и информации полученной в различных источниках?

Можете взять за основу российский график

Если вас пугает слово график? - назовите это рекомендацией министерства здравоохранения.

 

Чуть Выше, если Вы не заметили, один врач утверждал, что мы все в группе риска.

Не говоря уже о том, что иммунитет - он или есть, или его нету.

Но вы то понимаете о какой группе риска я писал- врачи в особой группе риска в случае с гепатитом В (да и многих других). О группе риска в группе риска если вам так будет удобно.

Про то что иммунитет либо есть либо нет - так на это и рассчитана программа массовой вакцинации, что если у кого-то иммунитет не развился или оказался непродолжительным, то они все равно имеют намного меньший шанс заразится в связи с тем, что у большинства имеется иммунитет и они не переносят инфекцию.

 

 

Вы мою позицию не знаете и знать не хотите - потому и пишете глупости, называя их резонными. У Вас принцип "Вижу цель - не вижу препятствий" - увидели что-то, решили что-то и пошли бороться.

 

Поговорили сами с собой? Ну вот и отличненько. Только ко мне не нужно в таком случае обращаться, я начинаю думать, что появилось желание диалога, а не только выслушивания своих же мыслей.

Вы предложили нам написать источники которые заслуживают доверия.

Я написал - правительственные организации, различные организации под эгидой ООН, ВОЗ, Красного Креста. И также я написал, что гомеопатические, протестантские и сайты увлекающиеся теориями заговора - не представляют для меня информационной ценности.

Ещё я предположил, что вы, возможно, со своей стороны не посчитаете заслуживающими доверия сайты производителей вакцин - где здесь противоречие, или вы им доверяете?.

Вместо одобрения или отрицания я получил порцию ворчания и недовольства с вашей стороны.

Напишите пожалуйста каким источникам информации, по вашему мнению, можно доверять?

 

Заодно может они наконец ответят, как еще не вымерли без такой полезной БЦЖ Америка и Европа.

Так отвечали ж уже - тысяча-мильон раз. Даже я заметил. Хотя я не особо вчитывался:

В связи с эпидемией туберкулеза в нашей стране польза от БЦЖ превешивает возможный её негатив (те самые 7 из 10 - кстати попросите модератора удалить тот пост , а то я уже вижу, как через пол года на него будут ссылаться на всевозможных форумах). В странах где ситуация с туберкулезом не так серьезна, возможно, отказ от БЦЖ имеет смысл.

Если бы меня всё устраивало в объяснениях обоих лагерей - хрена с два я бы в это дело полез, у меня и так работы по горло. Но поскольку у кого ни копни - найдешь "глюк", приходиться плевать на работу и отсутствие образования и лезть разбираться самому по мере сил и возможностей.

Ок. Вы не противник, вы скептик.

Вы задаете вопросы, требуете на них ответы.

Вы парите над обоими лагерями и требуете подтверждений.

 

Но вот беда, вы не оспорили ни одно из утверждений противников вакцинации в этой ветке (хотя, надо заметить, иногда они чудовищно безграмотны, или явная ложь) и в то же самое время вы не приняли ни одно из утверждений-доказательств от форумчан из лагеря сторонников вакцинации. Не смотря на то, что вы не имеете необходимого образования (как вы сами написали), а среди оппонентов как минимум 4 врача, один из них доктор медицинских наук.

[MEDIK]

Ну почему, можете теперь блеснуть знаниями и доказать, что горизонтальная трансмиссия возможна не только в условиях постоянной жизни в одном помещени с больным, но и от простой поездки в автобусе.

 

К сожалению, у меня нет таких данных, но я не думаю, что вы будете специально ездить в автобусе всю оставшуюся жизнь, чтобы опровергнуть этот факт

Искренне желаю вам кататься с комфортом!

 

Это во-первых. А во-вторых, где гарантия что у чьих-то близких всё в порядке в этом отношении? Почти все мы ходим к стоматологу, многие женщины (и некоторые мужчины, кстати, тоже) ходят в педикюр/маникюр салоны, парикмахерские, тату-салоны нынче сплошь и рядом. Ха, а иголки после нариков в самых различных местах - это вообще отдельная тема.

В общем - мест предостаточно. А как только появился больной/носитель в семье, дальше вступают механизмы горизонтальной трансмиссии. Согласитесь, трудно исключить такой путь передачи, правда?

[-=VJ=-]

Не могли бы вы представить на обсуждение общественности график вакцинации для среднестатистического здорового ребенка, основный на ваших знаниях, вашем скептецизме и информации полученной в различных источниках?

 

Не мог бы - потому что он только в процессе составления.

А некоторые тут вместо того, чтобы помогать разбираться, делают из меня пугало и устраивают разборки на ровном месте.

 

Вы предложили нам написать источники которые заслуживают доверия. Я написал - правительственные организации, различные организации под эгидой ООН, ВОЗ, Красного Креста. И также я написал, что гомеопатические, протестантские и сайты увлекающиеся теориями заговора - не представляют для меня информационной ценности.

 

Во-первых я просил объективные источники, а не заслуживающие доверия - это несколько разные вещи, где-то пересекающиеся, но не идентичные.

Во-вторых и правительства, и ООН-ВОЗ уже доказали, что не только могут ошибаться, но и пытаются скрыть эти ошибки, таким образом стопроцентного доверия не заслуживают.

В то же время "гомеопатические и т.д." вполне могут быть источником информации, от которой можно отталкиваться, начиная поиск, так что их нельзя стопроцентно отбрасывать.

Как Вы думаете, при таких разных у нас с Вами подходах кто из нас окажется ближе к нахождению той самой истины, которая обычно посередине?

 

Ещё я предположил, что вы, возможно, со своей стороны не посчитаете заслуживающими доверия сайты производителей вакцин - где здесь противоречие, или вы им доверяете?.

 

Зависит от информации. В той области, где их контролируют - можно и доверять. Во всем остальном не вижу разницы между ними и гомеопатами - и тех, и других приходится сто раз перепроверять.

 

Так отвечали ж уже - тысяча-мильон раз. Даже я заметил. Хотя я не особо вчитывался: В связи с эпидемией туберкулеза в нашей стране польза от БЦЖ превешивает возможный её негатив (те самые 7 из 10 - кстати попросите модератора удалить тот пост , а то я уже вижу, как через пол года на него будут ссылаться на всевозможных форумах). В странах где ситуация с туберкулезом не так серьезна, возможно, отказ от БЦЖ имеет смысл.

 

Я видел этот ответ и уже написал, что он, мягко говоря, не подходит. Если вакцина эффективна - откуда эпидемия? Если неэффективна - зачем лепить её всем подряд? Варианта, как видите, два и они взаимоисключающи.

И, кстати, хотелось бы увидеть график наложения объемов иммунизации и эпидемии, в том числе, чтобы увидеть, когда и по какой причине она началась. Не встречали такого?

 

Но вот беда, вы не оспорили ни одно из утверждений противников вакцинации в этой ветке

 

Тут и без меня оспаривателей валом, а меня на два дела, знаете, не хватает.

 

в то же самое время вы не приняли ни одно из утверждений-доказательств от форумчан из лагеря сторонников вакцинации.

 

Явная ложь с Вашей стороны. Не стыдно?

 

среди оппонентов как минимум 4 врача, один из них доктор медицинских наук.

 

Оппонентам лучше было бы научиться общаться с пациентами, а не только вести себя, как церковь с Галилеем.

 

В общем - мест предостаточно. А как только появился больной/носитель в семье, дальше вступают механизмы горизонтальной трансмиссии. Согласитесь, трудно исключить такой путь передачи, правда?

 

На меня, знаете, даже метеорит может упасть и это трудно исключить.

Главный из всех вопрос все же был не о потенциальной возможности заболеть, а о сроках. Вы его почему-то пропустили, а я жажду ответов.

[octan]

Не мог бы - потому что он только в процессе составления.

 

Что же делать родителям, ждать? Как долго. Хоть с чем то вы определились уже или вобще все в тумане?

 

Во-первых я просил объективные источники, а не заслуживающие доверия - это несколько разные вещи, где-то пересекающиеся, но не идентичные.

Для меня это объективные источники. Возможно (очень редко) там и встречается не правдивая, неверная информация. Она быстро обнаруживается и убирается.

На сайтах гомеопатов процентов 80 материалов результат манипуляций и подлогов, остальные интерпретируются особым образом в нужную сторону.

 

Я видел этот ответ и уже написал, что он, мягко говоря, не подходит. Если вакцина эффективна - откуда эпидемия? Если неэффективна - зачем лепить её всем подряд?

А может потому, что у нас в стране сейчас социальные "негаразды"? Куча бомжей, зеков и ВИЧ инфицированных, а с ними за компанию и всех остальных? Плюс куча самых умных - спрыгивающие с курсов антибиотиков, тем самым порождая резистивность.

Не считаете ли вы что в случае отсутствия БЦЖ эпидемия была бы жестче и летальне?

Тут и без меня оспаривателей валом, а меня на два дела, знаете, не хватает.

Ну, можно и не оспаривать - есть кнопка спасибо, поддержать так сказать чью то верную мысль. Вы ведь не состоите ни в одном из лагерей? Так сказать скептик-наблюдатель.

А на какое дело вас хватает?

Явная ложь с Вашей стороны. Не стыдно?

Ах да, пардон.

Хотя вспомните с каким трудом я того добился.

Да вы и не просто написали - Да, был неправ. Вы всё равно меня там обвинили в неумении читать. Да ладно, проехали.

[Mendeleev]

Вот хороший пример обьективной и не заангажированной статьи про вакцинацию от туберкулёза (ссылка устарела)

 

В статье объективно о побочных действиях:

 

"За останні 10-12 років частота поствакцинальних ускладнень на вакцину БЦЖ (Росія) зросла в Україні до 0,2%, а в окремих регіонах – до 1,5 – 2%, що в 10-100 разів більше, ніж за часів передостанньої епідемії ТБ (1946-1990 рр.). Проте слід підкреслити, що ризик подібних ускладнень є значно меншим за ризик захворювання у невакцинованої дитини."

[-=VJ=-]

А может потому, что у нас в стране сейчас социальные "негаразды"? Куча бомжей, зеков и ВИЧ инфицированных, а с ними за компанию и всех остальных?

 

Они все были провакцинированы при СССР - тогда "бегунов" от вакцинации не было.

Откуда у них теперь туберкулез?

 

Не считаете ли вы что в случае отсутствия БЦЖ эпидемия была бы жестче и летальне?

 

Я пока ничего не считаю. С большой вероятностью я выяснил, что влияние БЦЖ если и есть, то со временем оно исчезает и нужна периодическая ревакцинация минимум каждых десять лет. С меньшей - что никакого влияния вообще нет (ссылку на статью о полноценном комплексном исследовании в Индии я давал - напомню, что на его основании была отклонена идея о вакцинации в США, а это значит, что исследование стоит внимания). Объясните, как может иммунитет работать по разному в зависимости от географического расположения? Объясните, почему фтизиатров тоже (ссылка устарела)? Вас это тоже ничуть не колеблет в своей уверенности?

 

За нашими дослідженнями та даними наукової періодики, в Україні рівень інфікованості МБТ дітей шкільного віку становить 25-30%, а підлітків – майже 80%.

 

Вакцинируют-вакцинируют, а уровень инфицирования приближается к 100 процентам. Отличные показатели.

 

Еще одна статья:

 

"Частота ускладнень при БЦЖ-вакцинації, за даними досліджень, проведених у Вінницькій області (О.Б. Бондарчук, 2007), становила після вакцинації 0,12%, а після ревакцинації – 0,15%. За даними ізраїльських дослідників, ускладнення БЦЖ-вакцинації спостерігаються ще частіше (від 1,1 до 2,5% ). З-поміж усіх ускладнень 98% становлять лімфаденіти. Особливо небезпечною є вакцинація БЦЖ дітей з первинними комбінованими імунодефіцитами, які при народженні, на жаль, практично не діагностуються."

 

Показатели в Израиле - на порядок выше. У евреев какой-то не такой организм, или это у нас цифры занижают?

 

(ссылка устарела):

 

Предмет и методы: Триста восемьдесят шесть младенцев были вакцинированы БЦЖ (Пастер-1173p2) в детской консультации, на кафедре педиатрии, Хоннам в университетской больнице, в период с мая 1993 года по апрель 1994 года. Среди них, у двадцати трех детей выявлен развитый региональный лимфаденит. Мы исследовали клиническое течение БЦЖ-лимфаденита у двадцати шести детей, (три ребенка были переведены из центра здравоохранения и они также были вакцинированы БЦЖ). В соответствии с размером лимфатических узлов, мы разделили их на три группы (A: до 1 см, 5 младенцев; B: от 1 до 2 см, 10; C: свыше 2см, 11), а также провели оценку клинических результатов.

Результаты: 1) распространенность БЦЖ-лимфаденитов, составляла 6,0% (23/386), различия в зависимости от пола и возраста при вакцинации не наблюдалось.

2) У двадцати шести детей (88,5% ) увеличен один лимфатический узлел (левый подмышечный 19 младенцев, левый шейки 3 младенцев, левый supraclaviclar 1 младенец), три (11,5% ) показали увеличение нескольких лимфатический узлов.

3) восемь (30,8% ) показали спонтанное улучшение, но восемнадцати (69,2% ) оказано лечение одним или двумя противотуберкулезными препаратами в начале или после периода наблюдения. Двое детей проходили разрез и дренаж.

Выводы: Заболеваемость БЦЖ-лимфаденитами была относительно выше (6,0% ), чем в полученных предыдущих докладах, и две трети случаев получили лечение противотуберкулезными препаратами и / или хирургическое лечение. В соответствии с последней рекомендацией Корейского управления здравоохранения необходимы дальнейшие перспективные исследования.

 

(ссылка устарела)

Практичним шляхом досліджено, що 37% медичних сестер не знають коректної дози вакцинного препарату для введення. Дані наукових досліджень, проведених О.І. Білогорцевою та іншими співробітниками Інституту фтизіатрії і пульмонології ім. Ф.Г. Яновського АМН України, свідчать: «…за останні роки число дітей з ускладненнями після вакцинації БЦЖ в Україні значно збільшилося, але, на жаль, система реєстрації та аналізу причин ускладнень, що формально існує в нашій країні, не функціонує…», а дані офіційної статистики щодо частоти поствакцинальних БЦЖ-ускладнень на сьогодні відсутні [2, 8].

Вы предлагаете безоговорочно верить их статистике, после того, как некоторые честно признаются, что системы регистрации осложнений нет? Или предлагаете безоговорочно идти вакцинироваться, если две из пяти медсестер даже не знают, сколько нужно уколоть препарата?

 

Если все так суперэффективно, зачем (ссылка устарела)?

 

«Существующего сейчас арсенала лекарств недостаточно для борьбы с туберкулезом, - считает Уэйн Пизано, президент и исполнительный директор компании Санофи Пастер. - Если мы хотим преуспеть в борьбе с этим заболеванием, мы крайне нуждаемся в усовершенствованных вакцинах». Единственная противотуберкулезная вакцина (БЦЖ - аттенуированная вакцина из бацилл Кальметта-Герена), которая сегодня применяется в мире, была разработана более 80 лет тому назад. По словам профессора Поля-Анри Ламбера из Центра вакцинологии Женевского университета, председатель оргкомитета консорциума TBVAC, для эффективного контроля туберкулеза нужно создать новую или улучшенную вакцину, которая могла бы стать альтернативой или дополнением к БЦЖ.

 

Вот Вы мне скажите - Вы бы согласились лечь на операцию по технологиям восьмидесятилетней давности?

 

(ссылка устарела)

 

The results of these experiments clearly demonstrated that the Prague and Japanese strains were unable to protect mice against a second mycobacterial challenge whereas mice immunized with the Glaxo, Pasteur, or Russian strain eliminated the recombinant BCG very efficiently. Altogether, the results of the present study strongly support the view that there are considerable differences in the immunogenicity of various BCG vaccine strains and that these differences may play a major role in BCG vaccination efficiency.

 

(ссылка устарела)

 

Авторы приходят к заключению, что ревакцинация BCG в 7-14 лет неэффективна и не должна рекомендоваться. Оценить влияние таких факторов, как время после вакцинации, возраст во время вакцинации, распространенность микобактерий в окружающей среде можно будет позже, по результатам текущего наблюдения.

 

и еще одна "(ссылка устарела)"

 

у всіх дітей ревакцинація в 14 років була неефективною. Таким чином, ефективність ревакцинації в 7 років по рівняно із первинною вакцинацією знижується в 1,7 рази, ревакцинація в 14 років — виявилася неефективною. В таблиці 2 наведені дані про туберкулінову чутливість у дітей віком 1–7 років, які були вакциновані вакциною БЦЖ. Як свідчать дані таблиці 2, у значної кількості вакцинованих дітей (35–53,8 % ) визначають негативні та сумнівні туберкулінові реакції через рік після проведеної вакцинації, що відповідає такій же кількості дітей (у відносних значеннях), у яких не сформувався повноцінний післявакцинальний знак. Із кожним наступним роком до 4 річного віку кількість дітей із негативними та сумнівними туберкуліновими реакціями збільшується — з 35(53,8 % ) у віці 1 рік до 45 (62,5 % ) у віці 2 роки (p > 0,05); до 64 (79,0 % ) у віці 3 роки (p < 0,05 порівняно із 1 річним та 2 річним віком), до 71 (79% ) у віці 4 роки (p < 0,05 порівняно із 1 річним та 2 річним віком).

 

Вас это всё еще не наводит на мысли о том, что тут есть над чем подумать?

Змінено 2 червня 2010 користувачем -=VJ=-

[MEDIK]

На меня, знаете, даже метеорит может упасть и это трудно исключить.

Главный из всех вопрос все же был не о потенциальной возможности заболеть, а о сроках. Вы его почему-то пропустили, а я жажду ответов.

 

Я чё-то не понял, у процесса инфицирования есть такое понятие как экспозиция? Вы знаете какие-либо вирусы, чья вирулентность зависит от времени контакта вируса и организма? Поделитесь! Правда интересно. Я не претендую на звание "знайки" в данном вопросе.

[MEDIK]

По промежуточным подсчётам, приблизительно 68% проголосовавших "за" прививки, в том или ином исполнении.

Пока убедительно.

[-=VJ=-]

Я чё-то не понял, у процесса инфицирования есть такое понятие как экспозиция?

 

Нет, у процесса вакцинации есть такое понятие, как длительность иммунной защиты.

 

По промежуточным подсчётам, приблизительно 68% проголосовавших "за" прививки, в том или ином исполнении.

Пока убедительно.

 

Абсолютно неубедительно, если учесть, что однозначно доверяющих всего 15%, а нормального врача еще попробуй найди.

[MEDIK]

Нет, у процесса вакцинации есть такое понятие, как длительность иммунной защиты.

 

 

 

Абсолютно неубедительно, если учесть, что однозначно доверяющих всего 15%, а нормального врача еще попробуй найди.

 

Абсолютно убедительно то, что основная масса проголосовавших в принципе "за" прививки, а механизмы реализации - это не так уж интересно. Впрочем, если вам интересно, то они уже тут даже были расписаны Samarind. Ничего там сложного нет.

[MEDIK]

Нет, у процесса вакцинации есть такое понятие, как длительность иммунной защиты.

 

Знаете, анальгин тоже не помогает более 3-5 часов, но его никто ещё не пытался "забанить" за это 8-)

 

Что вас, собственно, не устраиват даже в 7 годах активного иммунитета? А если завтра какой-то разработчик выпустит на рынок вакцину с 50-летней "гарантией", вы согласитесь с её правом на существование?

[samarind]

Вы с чем-то несогласны?

...

По отношению к себе- не согласаен :D. Но если Вы хотите чтобы к Вам относились как к бомжу - плиз и дальше так думать

Демонстрация того, что Вы считаете меня идиотом ...

Пока всего лишь занудой. На данном этапе крайне сомневаюсь что бы кто-то из докторов был заинтересован курировать семью где есть такой родитель. А на уровне государственной медицины у докторов к таким формируется приобретенный иммунитет.

Типичные сценарии из жизни. В поликлинике 15 минут на прием - не хочешь прививаться - расписка - свободен. Есть вопросы - к иммунологу. Иммунолог - 15 мин - нет желания вакцинироваться - на вакцинальную комиссию. Вакцинальная комиссия - 15 минут рассмотрение вопроса - противопоказаний к вакцинации нет - свободен. В дет.сад не ходим - есть бабушки/дедушки, многодетные родственники. 5,5 лет - надо в школу идти - не берут - караул - на вакцинальную комисию - что делать - а к нам какие вопросы, головой думать надо было. Что хотите, то и делайте, а "догнать" вакцинальный график не успеете, а то что в школу не берут - так ваши же проблемы (предупреждали ведь). Никто в сложившейся ситуации не обязан, да и не будет подставлять себя позволяя не вакцинированному без достаточных на то оснований ребенку посещать детский коллектив. Вчера последняя (до сентября) вакцинальная комиссия заседала так собралось человек 30 родителей - такой шум подняли, что в соседнем кабинете работать мешали. Как результат - никто не получил необоснованного отвода. На вопрос что делать, был дан исчерпывающий ответ (см. выше). Сейчас доктора тоже адаптируются - если СЭС или кто спрашивает почему охват низкий - тенденция такая, СМИ. антивакцинальная кампания и т.д. и т.п..

Я не вижу в данном случае никакого удобства, поскольку тогда "для удобства" можна влепить ребенку сразу все 10 вакцин и не бегать, не напрягать лишний раз доктора.

Не хотите - плиз самостоятельно закупайте моновакцины (партиями по несколько тысяч штук), получайте на них разрешительные документы (+ регистрация) - и будет Вам счастье. Как Вы сами же сказали - страна у нас бомжей, а Вы хотели лучшего отношения к бомжу, разнообразия блюд, выбора ресторанов и поваров? Так этого не будет.

А докторов не хватает, за каждым давным-давно не бегают.

... Вы себе китайский автомобиль купите?

Реально да. Уже практически купил. В качестве первого автомобиля в семью, ну не позволяет зарплата врача купить сразу ауди А4.

[samarind]

Не только - Вы сами тут яростно пропагандируете, чтобы мы шли к ним и вручали в их руки здоровье.

Хочется - можете пойти им там это написать. Интересно, какая будет дискуссия, когда врачи будут с двух сторон.

Таких среди интернов большинство. Исходя из специфики пработы :D, насмотрелся - выше крыши . Дискутировать на профильных форумах - ах, оставьте - кризис системы образования на лицо, я лучше что-то вменяемое почитаю (те же новости на Medscape). Времени особо нет - есть ряд вопросов - есть сайт www.privivka.ru - вменяемые ответы на 90% из них, на этом форме многие из задаваемых вопросов раньше обсуждались. Есть интерес - ищите и да обрящите. Повторять одно и то же 125 раз подряд - не вижу смысла.