О коррупции

[alyak]

Многие думают что коррупция потому что низкие зарплаты . На самом деле не совсем так . И более того это такая же экономика и такой же рынок как и все остальное .

 

Во первых , у каждого "места" или должности всегда есть рыночная цена, она состоит в первую очередь с ваших неудобств. Например, нужно получить загранпасспорт ,

в США вы приходите , и если вам надо вы его получите через 4 часа . Если же вам надо отстоять не одну очередь , ждать много дней , то у вас уже складывается

сумма ваших потерь . Сколько стоит ваш час ? Сколько стоят ваши неудобства ? Какие рыночные потери вы понесете потому что нестабильно выполняете свою работу .

Фактически все это можно оценить в деньгах . Можно попытаться объективно , но основаная масса оценивает субьективно , я бы отдал бы 500 гривен чтоб не делать

этого . Все , уже сформирована рыночная цена . Помножим на количество человек , получим коррупционную составляющую . Поделем между участиниками пирамиды и получим

коррупционную стоимость места . Ну представим что место приносит в месяц 10 000 долл .

 

Нужно понимать что кроме коррупционной стоимости места есть еще квалификационная стоимость места . Что означает что человек с определенной квалификацией с которой

реально выполнять эту работу стоит 5000 гривен в месяц .

 

Итак есть варианты - 1. верить что назначенный человек будет честен 2. поднять зарплату до 10 000 тыс долл . 3. Снизить коррупционную составляющую .

 

Вариант 0 - платить зарплату ниже квалификационной стоимости места - это себя убеждать что человек работает за идею . Много идейный в жизни вы видели ? Не тех которые

готовы поддержать на время , а те кто готовы жить в идее ? Я не видел никого . Просто никого . Поэтому НЕЛЬЗЯ платить зарплту ниже квалификационной стоимости места .

Остается вилка между 5000 грн и 10 000 долл . Если вы заплатите чиновнику 10 000 долл , то вы просто заплатити коррупционный сбор оптом за всех . Он просто перестанет

брать взятки , но жизнь стоящих в очереди от этого не измениться . Соотвественно рано или поздно будет придумана схема для всех кто не просто равны а чуточку равнее , суммы

станут больше или появиться "блат" ( забыли наверное что такое со времен ссср ).

 

Но любая попытка платить меньше коррупционной стоимости места будет вызывать таки коррупцию . Что ж делать ?

 

Есть единственный способ - снижать коррупционную стоимость места . Какие методы есть для этого :

 

1. Введение строгих правил и общности действий . Для того чтоб нельзя было оформить землю или за 3 дня или за 3 года . Четкие правила . Да , нет , виноват .

 

2. Снижение временных и экономически потерь клиентов административной услуги . Важно понимать что то что делает чиновник для человека - это АДМИНИСТРАТИВНАЯ УСЛУГА . Это не подарок ,

это не божья благодать , это такой же процесс как вы просите сапожника отремонтировать обувь .

 

3. Общественный контроль и обратная связь . Каждая жалоба на административную услугу должна быть рассмотрена . При этом жалоба - было жарко и пришлось стоять на улице - тоже жалоба .

И власть должна ее решать поиском необходимых помещений .

 

4. Должны быть установлены четкие временные критерии предоставления услуги . Смотрим как работает АТБ когда возле кассы больше 3х клиентов.

 

5. Должна быть четкая временная фиксация . Т.е. человек пришел , взял талончик , человек получил услугу чиркнул талончик .

 

6. На основе нарушений надо делать выводы . Взять 5 самых плохих пасспортных столов , и наказать . Через месяц взять другие 5ть . Соцсоревнование . Точно так же лучших .

 

7. Контроль и неотвратимость наказания . Если коррупционер может отдать часть мешка денег миллиционеру , то он может работать бесконечно по схемам .

 

Все это может снизить коррупционную стоимость места . Чем меньше траты клиентов , тем меньше они готовы отдать .

 

Это я привел пример когда коррупция проникла в сферу административных услуг , а есть еще экономические схемы ( таможня например ) , варианты избавления от преследования ( милиция и т.п. ) .

В первую очередь все это лечится прозрачностью , общественным контролем , четкой последовательностью действий .

 

Таможня ? Легко. Нигде и никогда не публиковалось что за товар , с какой таможеной стоимостью пересекает границу . Создайте реестр для контроля общественности . Необязательно указывать где деньги

лежат . Главное создать общее понимание что почем и возможность влиять . Тьма всегда боиться света . Высветление ситуации ведет к изменениям .

[Grover]

7. Контроль и неотвратимость наказания . Если коррупционер может

Мне вспомнилась история из жизни как в одной школе в качестве эксперимента на отопление поставили цифровой (!) счётчик тепла - счётчик вёл лог и можно было онлайн смотреть график потребления тепла. Ну и как раз наше правительство поставило задачу школам экономить тепло путём прекращения отопления школ с вечера и до раннего утра (пока в них никого нету). Но на практике это значит, что надо после окончания занятий кому-то спуститься в подвал и перекрыть кран, а рано рано утром до начала занятий опять спуститься и открыть, чтобы классы успели прогреться. И так каждый день. Естественно, все школы "понимающе покивали головами" и дружно на это дело забили... все кроме той где был установлен этот злосчастный цифровой прибор учёта :D - там техник просто не мог уже увернуться от выполнения своих обязанностей - это сразу было бы видно по счётчику. И школа весьма успешно сэкономила столь ценный для бюджета газ на отоплении. Даже потом по данным лога высчитали экономию - очень неплохой процент получился. Просто для этого кому-то надо оторвать свою жопу и сделать всё как надо.

[truck55]

6. На основе нарушений надо делать выводы .

Интересно, а какова "коррупционная" стоимость должности человека, делающего выводы и наказывающего? ))) Или кто-то должен в конце концов работать за идею?

[Grover]

Народ должен ловить и наказывать коррупционеров за идею...

 

[alyak]

Интересно, а какова "коррупционная" стоимость должности человека, делающего выводы и наказывающего? ))) Или кто-то должен в конце концов работать за идею?

 

Это как раз тоже очень интересный вопрос , и устранять ( снижать ее стоимость ) можно так же теми же методами . Увеличивая риски быть пойманым , прозрачными процедурами .

 

Хорошо что понимается термин "коррупционная стоимость места" . Что этот параметр есть , что он является таким же рыночным как и все что нас окружает .

 

Нет смысла ловить коррупционера как такового , в смысле как единственный способ борьбы , это не принесет результатов , надо менять систему , снижать стоимость места . Недавно подросток в москве ( мажор ) провел опыт - ходил и предлагал за деньги выпить мочу , под камеру , деньги были 500 долл . Что может сделать с неискушенным человеком 500 долл . Нашел , заснял .

 

Теперь представьте что речь идет не о 500 баксах , а ловят 10 человек на всю страну , какие твои шансы ? Лотерея где 99.99% вариантов выигрышные - это сказка .

[truck55]

Хорошо что понимается термин "коррупционная стоимость места" . Что этот параметр есть , что он является таким же рыночным как и все что нас окружает .

Допустим, это справедливо для сферы различного сервиса или даже разрешительной системы - от ЖЭКа до ОВИРа. Но в правоохранительных органах, в судопроизводстве - это уже явный криминал, подрыв основ государства и огромный вред обществу, и бороться с этим только увеличением зарплаты не получится - не те люди. Генетически иные.

 

Нет смысла ловить коррупционера как такового , в смысле как единственный способ борьбы , это не принесет результатов , надо менять систему , снижать стоимость места

Ну, смотря какого коррупционера ловить. Вот же есть старый дедовский метод:

Уверен, что это эффективно :D

И, кстати, коррупционная стоимость места сильно снижается при таком раскладе - оно для коррупционеров просто непривлекательно

[woody-ru]

5. Должна быть четкая временная фиксация . Т.е. человек пришел , взял талончик , человек получил услугу чиркнул талончик .

Кстати сегодня был в ОВИРе - там все более-менее прилично, по талонам.

Правда пока это в зачаточном состоянии, потому что нигде не висят четкие правила - какие документы, где и когда прием по моему вопросу, где и как брать талончик и т.п.

Хотя может оно и висит даже на сайте, но нигде в здании нету большого баннера "вся информация на сайте таком-то". Приходится делать пробные заходы для получения инфы.

[alyak]

Кстати сегодня был в ОВИРе - там все более-менее прилично, по талонам.

Правда пока это в зачаточном состоянии, потому что нигде не висят четкие правила - какие документы, где и когда прием по моему вопросу, где и как брать талончик и т.п.

Хотя может оно и висит даже на сайте, но нигде в здании нету большого баннера "вся информация на сайте таком-то". Приходится делать пробные заходы для получения инфы.

 

Это было приведено как пример , а когда я был в авире то делал за взятку + платежи типа а застраховаться в обязательном порядке , и не важно едешь или нет , а до этого по блату - зам начальника милиции просил , ито такая протекция в их мире была слабенькой . Но это все проза . И разрушает это все - процедуры .

 

И вы точно были в овире а не в предприятии "документ" [ это название ] ?

 

Добавлено через 1 минуту

Допустим, это справедливо для сферы различного сервиса или даже разрешительной системы - от ЖЭКа до ОВИРа. Но в правоохранительных органах, в судопроизводстве - это уже явный криминал, подрыв основ государства и огромный вред обществу, и бороться с этим только увеличением зарплаты не получится - не те люди. Генетически иные.

 

Не важно какая сфера , всегда есть рыночная стоимость места - ее можно обсчитать . И дальше борьба с коррупцией сводиться к снижению этой цены .

[y29]

Не важно какая сфера , всегда есть рыночная стоимость места - ее можно обсчитать . И дальше борьба с коррупцией сводиться к снижению этой цены .

 

Абсолютно правильно. Хочу только добавить что на стоимость места очень сильно влияет общее сознание и образованность населения и понимание, что своей взяткой ты не только ВРЕМЕННО упрощаешь себе жизнь, но и поощряешь коррупцию и усложняешь жизнь в будущем и себе и своим детям.

 

Никогда не соглашусь с очень популярным у нас мнением - меня вынудили дать взятку. Неправда, большинство у нас даёт взятку абсолютно добровольно, считая, что так он становится круче, что так принято и тд и тп.

 

То есть всего лишь желанием населения бороться с коррупцией и понимаем, что взятками мы разлагаем государство, можно снизить коррупционную стоимость места в разы.

[truck55]

Не важно какая сфера , всегда есть рыночная стоимость места - ее можно обсчитать . И дальше борьба с коррупцией сводиться к снижению этой цены .

Можно обсчитать, но термин "рыночная", кмк, здесь не очень годится. Для примера возьмите жэковского слесаря - он за "левак" выполняет массу работы, на которую существует спрос на рынке. А о какм рынке может идти речь, если менты шьют дело невиновному и требуют денег? Это уголовщина. Пусть лучше в таких случаях называется "выхлоп с места" или что-то в этом роде).

[woody-ru]

И вы точно были в овире а не в предприятии "документ" [ это название ] ?

Ну я наверное точно знаю, где я был.

Непосредственно у начальника, который лично принимает документы и выдает ВНЖ. Там все четко: есть доки - получай ВНЖ через неделю, две... как положено. Нет хоть одного документа - гуляй. Заикнешься про взятку - сдаст в дежурку в соседнем подъезде.

Предупреждает, что если например въезд-выезд сделан липовый (через фирму), то за это уголовная ответственность у того, кто принес доки, и т.п. Короче - чоткий чувак

Это Киев, в Чернигове было аналогично (только доки сдавал в одном месте, а ВНЖ забирал в другом).

[Grover]

Порошенко о коррупции

 

news.finance.ua/ru/news/~/351836

 

При этом президент отметил, что реформы еще не на финише, но уже и не на старте. По его словам, изменения ощутимы пока только для экспертов и участников процесса, но до конца года они должны стать заметны для любого общества.

Прокуратуру, по его словам, также ждут “сокращения и чистки”. То же самое должно ждать и милицию. В Киеве новая патрульная служба уже через пару недель должна положить конец легендарным поборам на дорогах, заявил Порошенко.

“Громкие коррупционные скандалы стали позитивным явлением. это катарсис, который свидетельствует о том, что на коррупцию не закрыли глаза. Отставки вследствие таких скандалов – это огромный шаг вперед, по сравнению с минувшими годами. Но этого мало сейчас, ведь уголовное наказание так и не стало нормой. Дела разваливаются или залеживаются в судах, поэтому судебная реформа является приоритетом”, – подчеркнул президент.

Кроме того, по словам Порошенко, проблема реформ заключается в том, что они плохо доходят до “низов”, в итоге бизнесу от этого не легче.

 

“Люди в массе своей не контактируют с президентом, министрами и депутатами. Образ государства в глазах общества формирует налоговик, гаишник и даже районная поликлиника. А они берут (взятки), и люди не видят прогресса”, – подчеркнул президент.

[guerro]

Правильно было сказано, что необходимо менять систему. Но не затронут такой аспект изменений - система должна работай так, чтобы у потенциальных взяточника и взяткодателя не было возможности "найти общий язык".

 

Поделюсь собственными наблюдениями как работает система в одной буржуазно-демократической стране. Возьмем для примера налоговую. В Украине в любой районной налоговой вечно шатается куча народу, то бишь налогоплательщиков. Они ходят из кабинета в кабинет, носят бумажки, стоят в очередях и т.д. По крайней мере так было несколько лет назад, пока я жил в Украине. Я успел поработать 5 лет налоговым инспектором, лет пятнадцать налогоплательщиком, поэтому знаю, о чем говорю. Вот именно в такой обстановке и налаживаются личные знакомства, связи, т.е., одним словом, неформальные отношения, между госслужащими и клиентами. Такие отношения не просто упрощают разрешение вопросов "альтернативными путями", а часто подталкивают стороны к этому.

 

Уехав за границу, я вообще не знал, как работает местная налоговая, но думал, что примерно так же как в Украине. И как-то понадобилось мне решить пару вопросов. Захожу на их оф.сайт узнать адрес местной налоговой - не нашел. Звоню по телефону в колл-центр, говорю, так мол и так, у меня есть проблема, куда подойти, а то адреса вашего на сайте нету. А мне говорят, никуда идти не надо, давайте прямо сейчас все и решим, по телефону. Вот так мы и решали.. То есть я хочу пойти поговорить с живым человеком с глазу на глаз, а у меня просто нет такой возможности. Налоговая отгородилась стеной от плательщиков. Все решается или по телефону или в переписке. Не скажу, что это удобно: иногда приходится ждать пару часов, пока на том конце возьмут трубку, а потом звонок срывается и опять два часа, или надо перезвонить завтра. Но антикоррупционный смысл в такой системе есть.

 

Выше обсуждались ОВИРские дела. Тут тоже есть свой ОВИР, но люди туда не ходят. Люди идут на почту, там заполняют анкету, платят деньги, там же их фотографируют, а через пару недель люди забирают готовый паспорт. Взятку заплатить некому! Работник почты вообще ничего не решает, он просто берет все от тебя и отправляет это дальше в овир. Если ОВИРу что-то еще надо от тебя, то ты опять пойдешь на почту, а не в овир.

Нужна справка о несудимости? Твой путь опять лежит на почту, а не в милицию. Зарегистрировать авто? Иди на почту, а не в МРЭО (или как там это сейчас называется).

Можно, правда, пообщаться с клерком местного собеса. Но этот человек твой вопрос решать не будет, и начальник местного отделения не будет, тут только все сканируется и отправляется в главк в столицу за тыщу километров. У тебя нет никакой возможности передать взятку именно нужному тебе человеку.

 

Конечно, у крупных корпораций с вопросами на сотни миллионов долларов наверняка есть выход на начальников в налоговой или, напр., в лицензирующих органах. Но это единичные случаи и с ними борются на другом уровне.

[Витэк]

У нас вся система выстроена, чтобы почти не возможно было без дачи взятки.

Ее можно построить совершенно иначе.

 

 

Это кому нибудь из власть имеющих нужно? Если нужно сделают, и если захотят быстро сделают, если не делают, им нужна такая как есть сей час, и ничего наши желания не изменят.

[guerro]

У нас вся система выстроена, чтобы почти не возможно было без дачи взятки.

 

 

Вы пишете о том, что украинская система вынуждает давать взятки. Это верно, но смысл моего сообщения в том, что государство могло бы искусственно оградить своих чиновников, отдалить их от клиентов расстоянием, телефонами и т.д. с тем, чтобы у клиента не было возможности дать взятку, даже если он хочет это сделать.

[КХХ]

А почему бы жадность чиновников не использовать во благо обществу?

Почему бы не сделать каждый ОВИР хозрасчетной единицей и зарплату его сотрудникам начислять от количества оказанных услуг (выданных загранпаспортов).

Граждане получат возможность выбрать наиболее клиентоориентированый ОВИР... с предварительной записью через интернет, бесплатными кофейными автоматами, уравновешенными сотрудниками.

ОВИР который не может привлечь клиентов и заработать, в следствии чего ведет убыточную деятельность, расформировывается с последующим конкурсным набором новых сотрудников.

[gvozdi1]

Вы пишете о том, что украинская система вынуждает давать взятки. Это верно, но смысл моего сообщения в том, что государство могло бы искусственно оградить своих чиновников, отдалить их от клиентов расстоянием, телефонами и т.д. с тем, чтобы у клиента не было возможности дать взятку, даже если он хочет это сделать.

 

Супер! Супер! И отлично! Нет контакта нет взятки! Недособрал доки вернули почтой! Всё отмечено штампами пошты. Незаконно - иди обжалывай с конвертами в суд. Законно дособирай доки! Узловой момент - отсутствие контакта!!! Личного! Всё! Все устали от этого!

[Витэк]

государство могло бы искусственно оградить своих чиновников

 

Могло бы и может, но не хочет.

[Leonidos]

по теме, интересный проект запустили по борьбе с коррупцией за вознаграждение, интересно будет толк? подробнее www.kill-corruption.org

[Леонид]

по теме, интересный проект запустили по борьбе с коррупцией за вознаграждение, интересно будет толк? подробнее www.kill-corruption.org

та вот Вам живой примерчик:

 

 

700-800 баксов за 1 метр!!! оКуеть...

 

ну и дальше в продолжении этой темы:

 

[Андрей727272]

Супер! Супер! И отлично! Нет контакта нет взятки! Недособрал доки вернули почтой! Всё отмечено штампами пошты. Незаконно - иди обжалывай с конвертами в суд. Законно дособирай доки! Узловой момент - отсутствие контакта!!! Личного! Всё! Все устали от этого!

 

Ага. И по пустячному вопросу, копеечному, когда уже будешь уверен что собрал все доки и справки, и справки на справки, а тебе все равно приходит отказ, а суд у нас самый суд в этом мире (судились, знаем, при 100% правоте, судья один хрен арестовывает имущество и выносит вердикт оплатить недоимку по налогу, а потом разбираться с налоговой в правовом поле), а суд все идет и идет, а адвокат все тянет и тянет денюжку, то сам блин найдешь контакт с чиновником и решишь вопрос за ХАБАРА, т.к. его необходимо решить, т.к. скоропорт на границе или еще какая срочная хрень или 100000 еще вариантов ...

Законы необходимо менять, чтобы было однозначное прочтение, а не с вариантами и вилками, тогда и порядок будет, но это не выгодно тем, там, наверху....

[gvozdi1]

Ага. И по пустячному вопросу, копеечному, когда уже будешь уверен что собрал все доки и справки, и справки на справки, а тебе все равно приходит отказ, а суд у нас самый суд в этом мире (судились, знаем, при 100% правоте, судья один хрен арестовывает имущество и выносит вердикт оплатить недоимку по налогу, а потом разбираться с налоговой в правовом поле), а суд все идет и идет, а адвокат все тянет и тянет денюжку, то сам блин найдешь контакт с чиновником и решишь вопрос за ХАБАРА, т.к. его необходимо решить, т.к. скоропорт на границе или еще какая срочная хрень или 100000 еще вариантов ...

Законы необходимо менять, чтобы было однозначное прочтение, а не с вариантами и вилками, тогда и порядок будет, но это не выгодно тем, там, наверху....

 

И это тоже. Суды пожалуй более узловой момент.,

[guerro]

Законы необходимо менять, чтобы было однозначное прочтение, а не с вариантами и вилками, тогда и порядок будет, но это не выгодно тем, там, наверху....

 

 

Ха! Так а кто говорит, что не нужен системный подход для искоренения коррупции? Естественно, нужен! Я просто добавил еще один пункт к списку мер, предложенных alyakом.

 

У нас же все построено так, чтоб люди ходили на поклон к начальству как можно чаще и чтобы были благодарны, когда получают "высокое" разрешение. Вот еще одна зарисовка. Сравните. Если в Украине на предприятии меняется бухгалтер, то надо подать форму 1-ОПП (на четырех страницах) с подписями, печатями, а то отчетность считается не сданной и т.д. При заполнении и сдаче формы есть свои фишки. Здесь же я звоню в колл-центр, говорю я новый бухгалтер, сказал фамилию по буквам. На том конце просят "дайте трубочку директору". Берет трубку директор, говорит да, все правильно, он теперь будет подписывать декларации. Передает трубку назад мне. Там говорят "мы вас перерегистрировали, теперь ждите звонка от наших компьютерщиков, они вам пришлют ключи". Все!

"за державу обидно..."

[Мастерская д]

lb.ua/news/2015/06/24/309180_poroshenko_vetiroval_zakon_skritoy.html .

 

С одной стороны вроде аргументация правильная, но с другой полная чушь, то есть видео типа несанкцанировано значет в расчет неберем, а то что санкционированную никто проводить не будет, "та то таке" (с)

[Нью Ерш]

Коррупция существует тысячи лет и столько же лет ее изучают и с нею борются. Все давно изучено и известно. Написаны учебники и гайдлайны. Есть четкая классификация видов коррупции и совершенно стандартные методы для борьбы с ними - для разных видов разные методы. Ничего нового украинские коррупционеры не придумали.С другой стороны, украинское государство - это государство победителей криминальных разборок 90-х и строилось ими под себя и свои интересы. Коррупция - это скелет на котором оно держится. И тут вдруг приходит какой-то "український народ" и требует "державу для людей". Ага, щас.