Цоколь с не съемной опалубки из шлакоблоков, вместо монлита?

[романн]

Всем привет.

Посмотрел видео о строительстве в Англии, и увидел что они используют шлакоблоки для в строительстве цоколя и стен. Причем, называют это более экологичным решением чем бетон, потому как на треть состоит из отходов, что благотворно влияет на экологию ).

Вот собственно возник вопрос - цокольный этаж сделать с из шлакоблоков в роли не сьемной опалубки, вместо монлита. Имеем экономию на опалубке, экономия на материалах. Гидроизоляцию в любом случае прийдется делать, с влагой не должно быть проблем.

Да и в целом, их конструкции выглядят не такими массивными как у нас.

Почему у нас проектировщики делают стены на столько массивными?

Понятно что у них климат мягче. Но более холодный климат увеличит толщину утеплителя но не шлакоблоков. Инерционность, думаю в таком доме тоже на достаточно хорошем уровне. Что думаете?

[Propeller]

Если Вы хотите пустотелые шлакоблоки использовать именно как несъемную опалубку, то можно. Это значит, что Вам нужно будет предпринять ряд мер по увеличению сопротивляемости стен боковому давлению грунта.

См. фото.

Рекомендуют усиливать стены бетонными столбиками внутри самой стены.

См. катринку

[романн]

Если Вы хотите пустотелые шлакоблоки использовать именно как несъемную опалубку, то можно. Это значит, что Вам нужно будет предпринять ряд мер по увеличению сопротивляемости стен боковому давлению грунта.

См. фото.

Рекомендуют усиливать стены бетонными столбиками внутри самой стены.

См. катринку

Спасибо за ответ и наглядную демонстрацию.

Да конечно с бетонированием и армированием.

Но почему все же такой вариант не популярен? Конструкторы перестраховываются? Нет экономии в такой конструкции по сравнению с бетонной стеной ?

Смотрел тему о строительстве одноэтажного дома из газобетона, толщина стен подвала на глаз 350-400 мм. Действительно ли нужна такая толщина стены, для такого дома?

[Propeller]

Спасибо за ответ и наглядную демонстрацию.

Да конечно с бетонированием и армированием.

Но почему все же такой вариант не популярен? Конструкторы перестраховываются? Нет экономии в такой конструкции по сравнению с бетонной стеной ?

Смотрел тему о строительстве одноэтажного дома из газобетона, толщина стен подвала на глаз 350-400 мм. Действительно ли нужна такая толщина стены, для такого дома?

 

Сколько я не сталкивался с строительными конструкторами - это в основном уставшие люди, которые лепят дома из типовых узлов. Нафиг ему нужно что-то Вам экономить? Тем более деньги. Кроме того, думаю, что у них в альбомах просто нет "типовых решений" по шлакоблочным фундаментам. Вот и лупят или ФБС (который применяется для этих целей только на территории бывшего СССР) или бетон.

А шлакоблоки абсолютно зачетный вариант для стен подвалов и цоколей. И для ГИ они удобны.

[Hordi]

В Украине компанией Золотой Мандарин (Киев) выпускаются специальные пустотелые бетонные блоки несъёмной опалубки размерами 510х400х235 и 510х250х235 соответственно. Имеют морозостойкость F50 и марку прочности М100. Сделаны очень качественно, есть выборки под укладку горизонтальной арматуры. Поэтому рекомендую...

Обычный же шлакоблок максимум, что имеет, - это М35 и F15, да и сомневаюсь, что на шлакоблоки кто-нибудь заказывает сертификацию...

[Vadoss1979]

Вот в этом сообщении www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=2139166&postcount=91 , а также в той теме Ваш вопрос раскрыт.

[Propeller]

В Украине компанией Золотой Мандарин (Киев) выпускаются специальные пустотелые бетонные блоки несъёмной опалубки размерами 510х400х235 и 510х250х235 соответственно. Имеют морозостойкость F50 и марку прочности М100. Сделаны очень качественно, есть выборки под укладку горизонтальной арматуры. Поэтому рекомендую...

Обычный же шлакоблок максимум, что имеет, - это М35 и F15, да и сомневаюсь, что на шлакоблоки кто-нибудь заказывает сертификацию...

 

Просто из интереса ввел в поиск "шлакоблоки технические хар-ки"

Я не нашел, что максимум М35 и F15.

Ниже F25 не встретил.

Прочность М50,M75 даже M100.

 

Даю ссылку на мандариновский блок.

goldmandarin.kiev.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=83:-50-390190190&catid=36:2014-01-31-16-53-57&Itemid=18

 

Вам вопрос в случае такой бетонной опалубки. Зачем ей высокие хар-ки?

Ведь у ППС опалубки такая хар-ка как прочность на сжатие вообще отсутствует.

[Hordi]

Вам вопрос в случае такой бетонной опалубки. Зачем ей высокие хар-ки?

Ведь у ППС опалубки такая хар-ка как прочность на сжатие вообще отсутствует.

 

Шлакоблоки все, что я видел, - "гаражного" изготовления. На забор-сарай они пойдут, но не более. Бетонные блоки - как правило уже заводского изготовления и качество прилично выше (покупал лично и то и то). Много видел рассыпающихся шлакоблочных блоков на сараях, которым лет по 10-20.

 

Что значит зачем ей высокие х-ки? Да хотя-бы потому, что заливаться за раз может значительно большая высота, чем стандартные 3 ряда у ПП опалубки. Морозостойкость лишняя бывает?

 

Кроме того, если шлакоблочный блок имеет толщину 190мм, вычитаем как минимум 60мм толщина стенки - имеем остаток 130мм. Не так чтобы и много - я бы не рискнул цокольный этаж делать.

[Propeller]

Шлакоблоки все, что я видел, - "гаражного" изготовления. На забор-сарай они пойдут, но не более. Бетонные блоки - как правило уже заводского изготовления и качество прилично выше (покупал лично и то и то). Много видел рассыпающихся шлакоблочных блоков на сараях, которым лет по 10-20.

 

Думаю правильный выбор - это дело общения в форумах и рекомендации застройщиков, которые блоки применяли. Любое изделие может быть либо плохим либо хорошим.

 

Что значит зачем ей высокие х-ки? Да хотя-бы потому, что заливаться за раз может значительно большая высота, чем стандартные 3 ряда у ПП опалубки. Морозостойкость лишняя бывает?

 

1. На май взгляд лучше все-таки заливать полосами определенной высоты так как получится лучше контролировать плотность упаковки бетона в опалубку.

2. Давайте посчитаем. Пусть заливаем за раз 2 м высоты стены.

С какой силой бетон будет разрывать ШБ опалубку в нижнем первом ряду. Давление свежеуложенной смеси с учетом внутреннего вибрирования.Плотность жидкого бетона = 2500 кг/м куб, высота = 2м. Получаем 5000 кг на 1 м кв или 0,5 кг на 1 м кв.

В нижней точке опалубки 2 м бетона давят на поверхность с силой 0,5 кг на 1 см кв.

Горизонтальная нагрузка на боковую опалубку от сотрясения при выгрузке бетонной смеси из 0,8 куб бадьи = 6 кПа = 0,06 кг/см кв.

Это все данные из сети.

Давайте от худшего 0,5 кг/см кв.

Прочность бетона на разрыв (осевое растяжение) при его прочности М35 = 2,3 кг/см кв. У меня есть переводные формулы.

Сравниваем прочность блока в 2,3 кг/см кв и усилие от 2 метрового слоя бетона 0,5 кг/см кв.

Получается даже такой хилый блок работает с запасом прочности.

 

Кроме того, если шлакоблочный блок имеет толщину 190мм, вычитаем как минимум 60мм толщина стенки - имеем остаток 130мм. Не так чтобы и много - я бы не рискнул цокольный этаж делать.

 

Возможно. Надо опять таки считать.

[Hordi]

Давайте от худшего 0,5 кг/см кв.

Прочность бетона на разрыв (осевое растяжение) при его прочности М35 = 2,3 кг/см кв. У меня есть переводные формулы.

Сравниваем прочность блока в 2,3 кг/см кв и усилие от 2 метрового слоя бетона 0,5 кг/см кв.

Получается даже такой хилый блок работает с запасом прочности.

 

Не спорю, но если считать цифры, то на разрыв работают только перегородки блока, а их сечение небольшое.

[vickov]

Цена блока несъемной опалубки 25 гр, на 1 м3 нужно 21 блок, итого - 525 грн., т.е., стоимость несъемной опалубки - это, почти, 50% стоимости заливаемого бетона...

Не спорю, удобно, ровно, но цена...

[SergeyNikolaevich]

ФБСки будет дешевле, быстрее, проще, надежнее.

 

Когда то специально просчитывал монолит, бетонные блоки несъемной опалубки и ФБС для своего подвала.

 

Как и говорил выше, ФБС по всем параметрам был лучше.

[Propeller]

ФБСки будет дешевле, быстрее, проще, надежнее.

 

Когда то специально просчитывал монолит, бетонные блоки несъемной опалубки и ФБС для своего подвала.

 

Как и говорил выше, ФБС по всем параметрам был лучше.

 

Если не сложно проагрументируйте выделенное.

[SergeyNikolaevich]

Если не сложно проагрументируйте выделенное.

 

Не сложно. Провибрировать бетон в сотах шлакоблока на глубину 2 и более метра не тривиальная задача в условиях заливки с миксера, да и сама заливка с миксера в эти щели мне представляется маловероятной.

 

Чтобы такое провернуть нужен очень пластичный бетон с очень мелкой фракцией щебня, бетононасос типа стрекоза и очень терпеливый водитель миксера, который будет то и дело подливать воды в бетон Здесь вся экономия на шлакоблоке уже накрылась медным тазиком.

 

Далее, в этой спешке надо же еще успеть провибрировать каждый колодец, до самого дна, да так чтобы не задеть стенки шлакоблока, а то не дай бог бетон отслоится и вокруг стенок будет по большей части молочко.

 

Ну и саму возможность залить и провибрировать бетон на такой глубине в шлакоблоке даст только полное отсутствие армирования.

 

Это еще ТС не написал какой дом он хочет поставить на этот цоколь.

[Hordi]

ФБСки будет дешевле, быстрее, проще, надежнее.

 

Если важна толщина стены (а мне, к примеру, нужна минимальная), то ФБС - это 30см, высокую (у меня стена высотой 5м) и ровную (чтобы не отделывать потом) стену из ФБС 30 вы не построите - не пройдёт по устойчивости. Поэтому ФБС - только в землю зарывать. Из пустотелых бетонных же блоков можно строить стены.

По цене и скорости согласен - ФБС быстрее и дешевле.

 

Добавлено через 7 минут

Цена блока несъемной опалубки 25 гр, ..., но цена...

 

Я брал с доставкой (150км) по 22, т.е. нужно найти правильного дилера - на заводе дороже.

По цене за м2 конечно выходит не мало, но если с монолитом сравнить, у которого в опалубке сидит большая сумма + время, то всё не так и грустно.

 

Добавлено через 1 минуту

Не сложно. Провибрировать бетон в сотах шлакоблока на глубину 2 и более метра не тривиальная задача...

 

Даже для 25-го блока (а есть еще 40) размер канала около 19х19 см - этого более чем достаточно для вибратора. Но это всё касается опалубочного блока. Для шлакоблока нужно заливать бетон руками по 2-3 ряда, полости там малые.

[SergeyNikolaevich]

Даже для 25-го блока (а есть еще 40) размер канала около 19х19 см - этого более чем достаточно для вибратора. Но это всё касается опалубочного блока. Для шлакоблока нужно заливать бетон руками по 2-3 ряда, полости там малые.

 

В опалубочном бетонном блоке есть пазы для закладки арматуры, и это одно из самых важных условий возведения стен из этих блоков. Так вот эти два прута через ряд или два сведут на нет все потуги провибрировать бетон в колодцах, в лучшем случае первые 3-4 ряда.

 

Даже производитель советует заливать за раз не больше 3-4 рядов.

[Hordi]

Даже производитель советует заливать за раз не больше 3-4 рядов.

 

Допускаю эти сложности, по 3м высотой за раз заливать не планирую. Но в 25м блоке между пазами для арматура около 12см расстояние, 30мм вибратором не вижу особых сложностей провибрировать даже для высоты 2-3м... Конечно сам процесс посложнее, чем вибрировать в широкой опалубке.

[SergeyNikolaevich]

Допускаю эти сложности, по 3м высотой за раз заливать не планирую. Но в 25м блоке между пазами для арматура около 12см расстояние, 30мм вибратором не вижу особых сложностей провибрировать даже для высоты 2-3м... Конечно сам процесс посложнее, чем вибрировать в широкой опалубке.

 

Главное не забывайте, что булава вибратора упавшая на арматуру отслаивает бетон вокруг этой арматуры.

 

На досуге потренируйтесь с закрытыми глазами попадать железной трубой 6-7 см в диаметре примотанной к резиновой трубе в окошки 12 см шириной на расстоянии 50-60 см друг от друга

[Hordi]

Главное не забывайте, что булава вибратора упавшая на арматуру отслаивает бетон вокруг этой арматуры.

 

Ничего с тем бетоном не станется ))))

[Propeller]

Не сложно. Провибрировать бетон в сотах шлакоблока на глубину 2 и более метра не тривиальная задача в условиях заливки с миксера, да и сама заливка с миксера в эти щели мне представляется маловероятной.

 

Чтобы такое провернуть нужен очень пластичный бетон с очень мелкой фракцией щебня, бетононасос типа стрекоза и очень терпеливый водитель миксера, который будет то и дело подливать воды в бетон Здесь вся экономия на шлакоблоке уже накрылась медным тазиком.

 

Далее, в этой спешке надо же еще успеть провибрировать каждый колодец, до самого дна, да так чтобы не задеть стенки шлакоблока, а то не дай бог бетон отслоится и вокруг стенок будет по большей части молочко.

 

Ну и саму возможность залить и провибрировать бетон на такой глубине в шлакоблоке даст только полное отсутствие армирования.

 

Это еще ТС не написал какой дом он хочет поставить на этот цоколь.

 

Вы мне опять об удобствах производстве работ. Об облегчении жизни строителям. Это о процессе.

Я просил Вас немного аргументировать слова: ФБСки надежней.

Это о результате.

Относительно 2м. Это я просто дал это число "от балды", чтобы плюс-минус километр просчитать Hordi нагрузки.

Полностью согласен с Hordi, что ФБС - это для щелевых фундаментов.

На импортном рисунке блочная стена усиливается колоннами с вертикальными арматурными стержнями. Арматура вряд ли препятствие в этом случае.

 

Случайно зашел в эту тему.

Там и Вы писАли : www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=124431&highlight=%EF%EE%E4%E2%E0%EB+%E7%EB%EE

[SergeyNikolaevich]

Внесу ясность, я имел ввиду ФБС сумарно по всем параметрам лучше. Т.е. их дешевизна, простота и скорость монтажа, в итоге перекрывает небольшой проигрыш в надежности по сравнению с монолитом.

 

Впрочем монолит монолиту рознь. Некоторые круто экономят на армировании монолитных стен в итоге их преимущество перед ФБС вообще нивелируется.

 

Блоки несъемной опалубки вообще стоят где то особняком между ФБС и кирпичной кладкой. Причина использования их может быть только одна - для тяжелой техники нет возможности заехать на участок.

 

Вы мне опять об удобствах производстве работ. Об облегчении жизни строителям. Это о процессе.

Я просил Вас немного аргументировать слова: ФБСки надежней.

Это о результате.

Относительно 2м. Это я просто дал это число "от балды", чтобы плюс-минус километр просчитать Hordi нагрузки.

Полностью согласен с Hordi, что ФБС - это для щелевых фундаментов.

На импортном рисунке блочная стена усиливается колоннами с вертикальными арматурными стержнями. Арматура вряд ли препятствие в этом случае.

 

Случайно зашел в эту тему.

Там и Вы писАли : www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=124431&highlight=%EF%EE%E4%E2%E0%EB+%E7%EB%EE