камин. топка +аккум масса +воздушный радиатор (нужен ли)

[older1948]

Топка у меня у меня Эльба 609 от компании Metafire, это российская фирма, популярна у нас на северозападе. Я живу в маленьком поселке Вологодской области.

Топка помещена в каминную облицовку Муза 600, облицовка играет чисто декоративную роль.

Не знаю насчет температуры, в документах на топку из технических характеристик только рамеры.

На самом деле у меня масса вопросов к знатокам. Знатоков мало!

Для меня очевидно, что вы один из них, но неудобно грузить кучей вопросов.

До речи, можна спилкуватися укринською мовою, бо я вырис на Укрини и родына з маминого боку украиньци. Выбачьте за видсутнисть видповиднои розкладки клавиатуры.

[Sheridan]

Топка у меня у меня Эльба 609 от компании Metafire, это российская фирма, популярна у нас на северозападе. Я живу в маленьком поселке Вологодской области.

Топка помещена в каминную облицовку Муза 600, облицовка играет чисто декоративную роль.

Не знаю насчет температуры, в документах на топку из технических характеристик только рамеры.

Слід зв'язатись з виробником та вимагати теплових характеристик, або ж можливість встановлення додаткових теплообмінників. Щось мені підказує, що встановлювати можна і треба.

Я б радив шукати чи крафтити якусь таку річ:

 

 

Встановлювати її одразу на топку після отримання від виробника теплових характеристик. Конструкцію можна зробити і з плоских частин металу: замовити у найближчому виробництві порізку на плазмі чи лазері, а на найближчому гаражі з півавтоматом - збірку. Профіль та розміри короба - варіативні, але слід витримувати січення, не менше вихідного з топки. На поверхні цілком доцільно доварити ребра. Якщо знайдете порізку - в приват скину креслення під наявний у Вас профіль. Не варто обирати профіль, менший 80х80мм для хорошої конвекції через нього.

Ще подивіться, чи вихідний патрубок на Ваші топці з'ємний. Якщо так - можна його зняти і приварити чи прикрутити надставку прямо до неї. Ще можна вирізати частину верху і прикрутити тепломодуль накшталт цього:

 

 

І дякую за оцінку, чим зможу - допоможу. Заглядайте на нашу гілку форума:

G&S Club

[older1948]

Спасибо, буду осмысливать ваши рекомендации. Если позволите, обращусь за разъяснениями, когда буду готов. С наилучшими пожеланиями!

[older1948]

Сразу глупые вопросы: а что внутри модуля? куда ведут концы прямоугольного профиля, наклонно пересекающего модуль? как вообще работает этот модуль? где можно почитать о таких модулях?

Выходной патрубок на моей топке чугунный, несъемный. Сама топка стальная, футерованная толстостенным шамотным кирпичом.

Прошу прощения, но я впервые встречаюсь с подобным устройством теплообменника(?), теплосъема(?).Понимаю, что чайникам объяснять не очень хочется, но хотя бы прошу ссылки на тему.

[older1948]

Фу-у, хорошо, что прошел по вашей ссылке! Прочёл все запоем, многое прояснилось.

По крайней мере стало совершенно ясно, что без предварительных детальных расчетов выбрать способ увеличения съёма тепла не получится. Особенно понравился аккумулирующий модуль, стоящий отдельно, но возникают сомнения, хватит ли мощности топки для такого решения.

Вопросы в предыдущем моём сообщении частично снимаю, извините. Зато... какие исходные данные нужны для расчетов? Какие, конкретно, тепловые характеристики запрашивать у производителей топки? Остальные данные, конечно, у меня в доме. Но помощь с расчетами наверняка понадобится.

P.S. Не понятно, почему такая тема расположена на форуме в рекламе, где её не каждый найдёт.

Там и рекламы-то с гулькин нос, зато информации больше, чем в большинстве профильных тем.

[Sheridan]

Сразу глупые вопросы: а что внутри модуля? куда ведут концы прямоугольного профиля, наклонно пересекающего модуль? как вообще работает этот модуль?

Простіше простого:

 

 

где можно почитать о таких модулях?

TR OL 2006, Розділ 7 та 12.

Выходной патрубок на моей топке чугунный, несъемный.

Якщо чавунний, то має бути з'ємний.

Прошу прощения, но я впервые встречаюсь с подобным устройством теплообменника(?), теплосъема(?).Понимаю, что чайникам объяснять не очень хочется, но хотя бы прошу ссылки на тему.

Нічого особливого, просто надставка, яка забирає надлишкове тепло, знижуючи температуру вихідних димових газів.

На приклад, для печей є такі:

 

[older1948]

Спасибо за науку. За прошедшие сутки перелопатил кучу информации и пришло понимание, что обогреть жилище камином с закрытой топкой можно, только применив дымооборот. ГИпокауст это называется? На форуме Печных дел мастер видел блочную систему (набор блоков из шамотной массы) из которых можно сложить любую конфигурацию дымооборота, любого веса и формы и размера. Блоки эти правда дорогие. Известно вам о них? Продаются в Таллине.

[Sheridan]

Зато... какие исходные данные нужны для расчетов? Какие, конкретно, тепловые характеристики запрашивать у производителей топки?

1) Сумарне вхідне січення повітря для горіння. Це січення важливе з огляду на падіння тяги при під'єднанні додаткових теплообмінників.

2) Остаточно визначитись з температурою вихідних димових газів та її причиною: її треба знати напевне і що вона нормальна для пристрою: з однієї сторони, висока температура говорить про неефективний відбір тепла, а з іншої може свідчити про перевищення допустимих закладок з огляду на запас надійності пристрою. Останнє важливе, оскільки постійне перевантаження призводить до скорочення ресурсу експлуатації та може призвести до невиправних пошкоджень. Якщо для модуля чи конвективної надставки це не суттєво, то для акумуляції це має величезне значення!

 

Но помощь с расчетами наверняка понадобится.

Чим зможу - допоможу. Насправді я б радив вже на даному етапі, коли топка вже придбана, не сильно сподіватись на значну варіативність та зупинятись на простих рішеннях. Перед усім це пов'язано з конструкцією топки, яку Ви обрали: температура експлуатації сталі не має перевищувати 425С, але це гранична, тобто нам не слід її брати за основу, а радше 400С, чи навіть 350С. Для камінних топок, не розрахованих під акумуляцію, це означає, що можна і варто збирати надлишки цього тепла, але оскільки вхідний потік зазвичай завужений, а потік невеликий, то збирають конвективними надставками чи нескладними акумуляційними прямоточними рішеннями без поворотів.

 

Спасибо за науку. За прошедшие сутки перелопатил кучу информации и пришло понимание, что обогреть жилище камином с закрытой топкой можно, только применив дымооборот. ГИпокауст это называется? На форуме Печных дел мастер видел блочную систему (набор блоков из шамотной массы) из которых можно сложить любую конфигурацию дымооборота, любого веса и формы и размера. Блоки эти правда дорогие. Известно вам о них? Продаются в Таллине.

Там насправді багато всього. Що стосується Вашої топки та димооборотів, то це питання потребує додаткового дослідження з вищевикладених причин.

Щодо гіпокауста, то це пічна система, що працює з замкнутою циркуляцією повітря між піччю (мурованою, чавунною, сталевою, комбінованою) та облицюванням (шамот, кахель, інше).

Про блоки відомо, виробників останнім часом стало багато, інформації теж. Зазвичай сам виробник подає дані про свої вироби, достатні для розрахунку: елементи, або готові невеликі комплекти.

Форум Печных дел мастера - класний форум з толковими пічниками і морем інформації, зокрема необхідні стандарти і принципи розрахунку.

[Viks]

(набор блоков из шамотной массы) из которых можно сложить любую конфигурацию дымооборота, любого веса и формы и размера. Блоки эти правда дорогие. Известно вам о них? Продаются в Таллине.

 

Завозят с Украины шамотную глину, делают блоки и продают...дорого

У нас шамотный кирпич самый дешевый не только в Европе- но и в СНГ

Но греемся мы по-богатому - европейским газом и в кредит

 

Моему порталу уже 5 лет

Стоимость - кирпич шамотный и мертель из шамотной глины - ставил кирпич сам - спасибо форумчанам за инструктаж

Короб делали маляра

После протопки портал теплый 8-12 часов

Температура на поверхности в пределах 50гр

Змінено 10 листопада 2016 користувачем Viks

[Rust]

Viks, скажите случаем не замеряли тем-ру внутри портала? и сколько максимально спаливали за день дров?

[older1948]

1) Сумарне вхідне січення повітря для горіння. Це січення важливе з огляду на падіння тяги при під'єднанні додаткових теплообмінників.

2) Остаточно визначитись з температурою вихідних димових газів та її причиною.

 

 

Чим зможу - допоможу. Насправді я б радив вже на даному етапі, коли топка вже придбана, не сильно сподіватись на значну варіативність та зупинятись на простих рішеннях. Перед усім це пов'язано з конструкцією топки, яку Ви обрали: температура експлуатації сталі не має перевищувати 425С, але це гранична, тобто нам не слід її брати за основу, а радше 400С, чи навіть 350С. Для камінних топок, не розрахованих під акумуляцію, це означає, що можна і варто збирати надлишки цього тепла, але оскільки вхідний потік зазвичай завужений, а потік невеликий, то збирають конвективними надставками чи нескладними акумуляційними прямоточними рішеннями без поворотів.

 

Согласен с каждым словом. Написал два письма изготовителям, пока ответа нет, возможно из-за общей постановки вопроса. После ваших уточнений запрошу конкретно эти два параметра.

О простых решениях. Ловлю вас на слове: вы обещали выслать в личку чертежи квадратного модуля с рассечением дымового потока. Выходной патрубок топки имеет диаметр 150 мм, квадратный профиль мне доступен любой, рядом метзавод с трубопрокатными станами. В моём поселке есть завод металлоизделий с развитой технологией и у меня там связи есть. Марку стали тоже укажите.

ПОсле установки конвекционного модуля думаю соорудить короб из шамотных плит.

ВОт тут и аккумуляция и конвекция в одном флаконе. Как думаете?

[Sheridan]

ПОсле установки конвекционного модуля думаю соорудить короб из шамотных плит.

Так зараз щоразу частіше роблять, але треба вміти зробити, щоб було добре: підібрати товщину стінки у відповідності до площі та потужності топки так, щоб час нагрівання та віддачі був оптимальним.

О простых решениях. Ловлю вас на слове: вы обещали выслать в личку чертежи квадратного модуля с рассечением дымового потока.

Вже надіслав у особистому повідомленні з розкроєм. Тож знову, вдалого крафту!

[older1948]

Спасибо огромное!

Теперь за мной отчет о проделанной работе.

Удачи во всех начинаниях!

[older1948]

Спасибо огромное!

Теперь за мной отчет о проделанной работе.

Удачи во всех начинаниях!

Получил письмо от изготовителей топки. Входное сечение воэдушного потока для горения 40 х 40, температура топки не превышает 300 град.С, по поводу нагрева трубы дымохода над топкой сказали не волноваться, так и должно быть, через год она вообще бурой станет, но это нормально, с их точки зрения.

По поводу отбора тепла от трубы разрешили экспериментировать под мою ответственность. У меня вопрос: можно ли для отбора тепла и одновременно его аккумуляции соорудить вокруг трубы каменку, по типу банной печи, т.е

Сетку с камнями? Это проще, чем резать дымоход.

[Drug2]

Я хочу изготовить радиатор из такого же отрезка нержавейки, как сама труба, разрезав заготовку по образующей, чтобы надеть на дымовую трубу. Приварить стяжные хомуты и теплоотводящие ребра сверху вниз по длине

Толщина заготовки 1мм, рёбра, значит по 10 мм высотой, вся длина радиатора 0,6 метра. Интересно ваше мнение, будет ли толк от моей затеи?

Щось подібне зробив на своєму димоході

[Sheridan]

Получил письмо от изготовителей топки. Входное сечение воэдушного потока для горения 40 х 40, температура топки не превышает 300 град.С, по поводу нагрева трубы дымохода над топкой сказали не волноваться, так и должно быть, через год она вообще бурой станет, но это нормально, с их точки зрения.

По поводу отбора тепла от трубы разрешили экспериментировать под мою ответственность. У меня вопрос: можно ли для отбора тепла и одновременно его аккумуляции соорудить вокруг трубы каменку, по типу банной печи, т.е

Сетку с камнями? Это проще, чем резать дымоход.

Доброго дня!

Сітка з камінням - та ж акумуляція. Різниця в тому, що насипне каміння добре підходить до бані, коли потрібна більша площа віддачі тепла. Для акумуляції пічної чи камінної обирають системи з навіть більшою масою, але меншою площею випромінювання. Бюджетно та без необхідних засобів якісну акумуляцію так не зробиш. Або знайдете аутсорс, кому надасте креслення і вони Вам поріжуть необхідні деталі, або це буде довга та марудна робота, що матиме сумнівний успіх.

Ще один варіант - насипна акумуляція.

Варите кастрюлю навколо верху топки, ставите товстостінну трубу і засипаєте шамотним піском грануляції 2-5мм. У нас продається у мішках по 25кг, дешеве як борщ.

Приблизна схема результату у долученому зображенні.

Якщо все правильно зробите, то отримаєте до 200кг накопичення і скидання температури до 250С, що таки вже буде добре.

З приводу нагріву труби, то ми вже про це говорили.

[older1948]

А почему труба должна быть толстостенной? А если надеть ту же кастрюлю на существующую трубу? Конечно, кастрюля должна быть разрезной, чтобы наделась на трубу. А чтоб песок не высыпался, базальтовым ковриком щели проложить. Получится?

[older1948]

Доброго дня!

Сітка з камінням - та ж акумуляція. Різниця в тому, що насипне каміння добре підходить до бані, коли потрібна більша площа віддачі тепла. Для акумуляції пічної чи камінної обирають системи з навіть більшою масою, але меншою площею випромінювання. Бюджетно та без необхідних засобів якісну акумуляцію так не зробиш. Або знайдете аутсорс, кому надасте креслення і вони Вам поріжуть необхідні деталі, або це буде довга та марудна робота, що матиме сумнівний успіх.

Ще один варіант - насипна акумуляція.

Варите кастрюлю навколо верху топки, ставите товстостінну трубу і засипаєте шамотним піском грануляції 2-5мм. У нас продається у мішках по 25кг, дешеве як борщ.

Приблизна схема результату у долученому зображенні.

Якщо все правильно зробите, то отримаєте до 200кг накопичення і скидання температури до 250С, що таки вже буде добре.

З приводу нагріву труби, то ми вже про це говорили.

 

А почему труба должна быть именно толстостенной? нельзя ли сделать кастрюлю с песком вокруг существующей трубы в нижней части, возле топки? Так ведь дымоход не надо разбирать. Что тут может быть не так?

[Sheridan]

А почему труба должна быть именно толстостенной?

Вибачте, не мав часу оперативно відповісти.

Справа у тім, що товщина металу грає важливу роль і її раціональний вибір впливає на вартість/довговічність. Для Вашої ситуації підійде сталь нержавіюча товщиною не менше 1,5мм, рекомендовано 2мм; або сталь чорна, товщиною не менше 3мм, бажано 4мм. Не забувайте, що відведення диму та збір тепла - різні задачі.

 

нельзя ли сделать кастрюлю с песком вокруг существующей трубы в нижней части, возле топки?

Потік через трубу віддаватиме тепло тільки зовнішнього шару і ефективність теплообміну падатиме експоненційно. Зрозумійте правильно: у випадку безвиході і це краще, ніж нічого, але я про ці моменти попереджую і раджу у відповідності до методик та вимог, що мені відомі.

[older1948]

И ещё один теоретический вопрос. Допустим, имеем камин с аккумулирующей насадкой, как у вас на рисунке. Из какого материала должен быть короб? Прошу прощения, но зачем он вообще нужен, ну, кроме эстетических целей и безопасности, чтоб не обжечься?.

Ведь.если сделать короб из теплоизолятора(минерит, вата, суперизол) он будет лишь мешать отдавать тепло нашей аккумуляции. Может быть, имеет смысл сделать короб из перфорированного листа(для красоты и чтоб тепло пропускал), или вообще без него обойтись.

Объясните, будь ласка, что-то я в простых вещах запутался.

 

Добавлено через 3 минуты

Добавлю для ясности. Я имел ввиду,что короб будет мешать аккумулирующей массе отдавать накопленное тепло после того, как камин погас. Короб будет как-бы экранировать насадку.

Или я не прав?

[Sheridan]

опустим, имеем камин с аккумулирующей насадкой, как у вас на рисунке. Из какого материала должен быть короб? Прошу прощения, но зачем он вообще нужен, ну, кроме эстетических целей и безопасности, чтоб не обжечься?.

Короб - листова сталь. Це просто ємність. Вона потрібна для того, щоб шамотний пісок не висипався і площа віддачі була адекватна накопиченню.

 

Ведь.если сделать короб из теплоизолятора(минерит, вата, суперизол) он будет лишь мешать отдавать тепло нашей аккумуляции. Может быть, имеет смысл сделать короб из перфорированного листа(для красоты и чтоб тепло пропускал), или вообще без него обойтись.

Там все просто: через канали чорного кольору проходить дим, між каналами чорного кольору та коробом сірого засипано шамот. Все з листової сталі, товщини внутрішні вказав, товщина зовнішнього - не суттєва. Канали віддають тепло піску, пісок через сталь коробу повільно віддає в камеру. Може більш графічно зобразити?

[older1948]

Простите, я не понимаю на миниатюре, как именно устроены каналы. Но догадываюсь, что ни сложной формы, чтобы сделать поток турбулентным и увеличить площадь теплопередачи. Так?

Всё же приведите более объёмное изображение, если можно.

Но вы меня тоже не поняли, наверно это я плохо объяснил. Я о том коробе говорил, который уже окончательно оформляет камин. Ну, в котором решетки воздушные вставлены, конвекционная камера.

[Sheridan]

Простите, я не понимаю на миниатюре, как именно устроены каналы. Но догадываюсь, что ни сложной формы, чтобы сделать поток турбулентным и увеличить площадь теплопередачи. Так?

Так, Ви вірно зрозуміли.

Но вы меня тоже не поняли, наверно это я плохо объяснил. Я о том коробе говорил, который уже окончательно оформляет камин. Ну, в котором решетки воздушные вставлены, конвекционная камера.

Ви праві, я не зрозумів, оскільки ми не вели розмову про конвективну камеру. Конвективна камера виконується з негорючих матеріалів класу А саме з причин безпеки. Найкращим рішенням є шамотне зашиття тонкими (до 4см) плитами, але з точки зору ціни і простоти монтажу теплопровідністю нехтують і зашивають суперізолом. Для конвективної камери це не так суттєво, оскільки валова кількість тепла йтиме через конвективні решітки та скло. Передовим зараз вважається гіпокауст, тобто закритий конутр циркуляції повітря у камері, без конвективних решіток. Саме для такої технології важливим є теплопровідність і тут вже обирають шамоти, спеціальні бетони, теплопровідна Сілка.

[older1948]

Ещё вопрос. Когда я общался с изготовителями моей топки, они очень акцентировали моё внимание на том, чтобы я ни в коем случае не опирал дымоход на топку. Я спросил, почему этого нельзя делать, ведь топка-довольно прочное сооружение. К сожалению, объяснений не последовало, просто категоричное Нет! Когда я смотрю на ваши конструкции, они ведь подразумевают монтаж непосредственно на топку? Без вспомогательных опор, снимающих вес с топки и распределяющих вес аккумуляции на фундамент?

Вопрос мне кажется принципиальным, ответа я не знаю.

[Sheridan]

Ещё вопрос. Когда я общался с изготовителями моей топки, они очень акцентировали моё внимание на том, чтобы я ни в коем случае не опирал дымоход на топку. Я спросил, почему этого нельзя делать, ведь топка-довольно прочное сооружение. К сожалению, объяснений не последовало, просто категоричное Нет! Когда я смотрю на ваши конструкции, они ведь подразумевают монтаж непосредственно на топку? Без вспомогательных опор, снимающих вес с топки и распределяющих вес аккумуляции на фундамент?

Вопрос мне кажется принципиальным, ответа я не знаю.

Можливо це пов'язано з жорсткістю конструкції, тобто виробник не передбачав будь-які тривалі механічні навантаження на корпус. У такому випадку наше бажання не співпадає з можливостями і слід обмежитись конвективними легкими модулями, адже якихось 10-15кг топка точно має тримати!

Також, опирати димохід на топку є поганою ідеєю, оскільки будинок та димохід дають усадку та мають хід.

Якщо дали таку відповідь, то мають підстави.