Выбор коллектора для теплого пола

[4587derek]

если правильно посчитан и смонтирован пол (трубы с бетоном), то выставив один раз проток по расходомеру, достаточно простого двухходового манометрческого термостата. Что бы забыть где находится тот узел подмеса. Лепить ШИМ регулятор, на систему у которой инерция 1 градус в 12 часов, бессмысленно. Сервоприводы на контура ТП, это как светофор на пешиходном переходе на магистрали посреди леса, - на красный нужно останавливатся, ибо кроме гаишника там никого нету. Например у автобуса неоплан на отопление один датчик, и кран с сервоприводом и датчиком положения в приводе, а у автобуса сетра, краны дискреные - открыт-закрыт, и 14 датчиков температуры. Пасажирам одинаково, - половине тепло, половине холодно.

[jia]

если правильно посчитан и смонтирован пол (трубы с бетоном), то выставив один раз проток по расходомеру, достаточно простого двухходового манометрческого термостата. Что бы забыть где находится тот узел подмеса.

 

Это верно только при одном условии, полы работают целый сезон без отключения и вам не важно, что в межсезонье будет перегрето, а в морозы будет холодновато

 

Я же хочу стабильную температуру весь сезон и отсключать полы где-то в 20-00 и включать в 8 утра

 

Добавлено через 2 минуты

интересная тема - шим управление актуаторами, сам присматриваюсь, только вот что немцу хорошо

[ATTACH]529621[/ATTACH],

то русскому смерть

имхо расходомеры можно и выкрутить, тут все зависит от ваших настроек, *.pm (fhem) или кода если самому писать и разности длин контуров на одном коллекторе

думаю, определяющим станет инерция (удельная теплоемкость ТП, ограждаущих, удельные теплопотери, етс) и хотелки резко менять температуру или большая разница температур в смежных комнатах

форум fhem хороший, сам зависаю и... благодаря этому форуму собрал себе переходник usb-ebus для управления котлом

чем еще нравится форум fhem, так тем, что там почти нет понтов, а люди просото обмениваются конкретным опытом реализаций

так что jia, больше делитесь конкретикой своих реализаций и меньше наездов на уважаемых форумчан

 

Уважаемые форумчане гонят понты очень стабильно.

Суть в том, что если ты хочешь ШИМ своими руками и для тебя 4кгрн в каждую комнату на ненужную пластмаску с экранчиком для регулировки ОДНОЙ КОМАНТЫ - дорого, то говорить тут неочем.

 

А наработок пока мало, управляю котлем и навострил 3 модуля ESP-12E разнес по дому, читаю температуру и уровень приема и пишу в логи. Главная цель - проследить как стабильно будет работать wi-fi контроллер в железном шкафу коллектора теплого пола, какова нагрузка на сам чип по процессору

Это все пока едут железки и сама суть первостепенных задач описана тут www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4041673&postcount=16

 

ЗЫ. Удалось зарегиться на форум? Мне говорит, что регистрация закрыта или я что не так понимаю?

[4587derek]

что в межсезонье будет перегрето

4 раза в сезон можна крутнуть ручку на термостате. К примеру у меня в полы сейчас подача 27, обратка 24. Зимой подача 30, обратка 26. термостат двухходовый. рукоятка крутится на 5 мм по шкале. расход через каждый контур 1,5 литра в минуту. расходомеры настроил один раз и не трогаю. На обратных клапанах колпачки одеты только от пыли.

[jia]

4 раза в сезон можна крутнуть ручку на термостате. К примеру у меня в полы сейчас подача 27, обратка 24. Зимой подача 30, обратка 26. термостат двухходовый. рукоятка крутится на 5 мм по шкале. расход через каждый контур 1,5 литра в минуту. расходомеры настроил один раз и не трогаю. На обратных клапанах колпачки одеты только от пыли.

 

Это все топорно и ненужный перерасход энергии ночью

Я отапливаю полами прихожую (сушу так обувь), ванную, кухню и балкон на кухне... все это абсолютно бессмысленно отапливать ночью

А вот уже когда тактировать ещесуточно - носитель нужно около 40ка, что б утром разогрелось быстрее

Потому и ковыряюсь с толковой системой управления

 

Из сопутствующего глобального плюса - это не нужно включать все отопление в межсезонье, мозг будет включать котел для нагрева только одного-двух контуров на пару десятков минут и выключаться.... итог - весь сентябрь комфортные полы и расход десяток кубов газа

[4587derek]

разогревать дороже чем просто поддерживать.

весь сентябрь комфортные полы и расход десяток кубов газа

сейчас у меня на 150 м2, уходит 13 квт*часов в сутки, температура в системе 34 градуса, температура в доме 23-24 градуса. работает тепловой насос воздух-вода, компрессор постоянно работает на минимальной скорости, 40 Гц, потребляя при этом 560 Вт.

[serj2s]

имхо для правильной гидравлики большой разницы не будет если актуаторы будут работать в режиме вкл/выкл или в режиме шим управления, но гидравлика уже должна быть продумана/реализована изначально под использование актуаторов

 

при режиме вкл/выкл как бороться с гидроударами, докупать и в резать гаситель гидроудара?

[jia]

разогревать дороже чем просто поддерживать.

 

сейчас у меня на 150 м2, уходит 13 квт*часов в сутки, температура в системе 34 градуса, температура в доме 23-24 градуса. работает тепловой насос воздух-вода, компрессор постоянно работает на минимальной скорости, 40 Гц, потребляя при этом 560 Вт.

 

Это вы физику в школе прогуливали

 

Возьмите аналогию с авто, расход 10литров на 100км при 90км в час

Авто, что сутки едет 90км в час, скушает во время разгона 0.2литра _ за 24часа еще 240литров - вместе 240.2литра

Авто, что ещет 12 часов и 12 стоит. скушает 120.2литра

Да, у пола инерционность покруче авто, разница не будет в 2 раза, но она будет ОЧЕНЬ существенна

 

Добавлено через 1 минуту

при режиме вкл/выкл как бороться с гидроударами, докупать и в резать гаситель гидроудара?

 

Прошу прощения, объясните, плз, с какими именно?

Актуатор закрывает контур 2-3минуты, о каких удара идет речь?

Вы когда руками крутите расходометр, резче контур перекрываете

[4587derek]

Возьмите аналогию с авто

проедьте 100 км без остановки, и проедьте 100 км но останавливаясь каждый километер на светофоре, и сравните расход. Хотя на вкус и цвет все фломастеры разные. По аналогии с авто ланос и лексус тоже автомобили, и исполняют одну и ту же функцию

[murava]

Я же хочу стабильную температуру весь сезон и отсключать полы где-то в 20-00 и включать в 8 утра....

 

Поступать так с полами по такому алгоритму и получать стабильно одинаковую температуру в разрезе дня невозможно по определению

[jia]

проедьте 100 км без остановки, и проедьте 100 км но останавливаясь каждый километер на светофоре, и сравните расход. Хотя на вкус и цвет все фломастеры разные. По аналогии с авто ланос и лексус тоже автомобили, и исполняют одну и ту же функцию

 

Аналогия не верна

Ваше авто, что едет 90км в час тратит энергии ровно столько, сколько нужно для сопротивления разных сил трений... вот в полу для нужной ПОСТОЯННОЙ температуры, не важно как, но нужно давать тепла ровно столько, сколько теряет помещение за это время... тупое включение вентеля - это константа тепла на еденицу времени, а значит как только теплопотери дом изменятся - наступает дизбаланс... страдает кошеле и комфорт... притом суть ШИМ - это держать контур СРЕДНЕ на 23% открытым в томт момент когда вы его поставили вентелем вручную... как только на бортом температура упала на 5 градусов, ШИМ сделает 25%... а ва будет уже прохладнее

 

Более доступно. Вы вентелем ТП сделали впрыск бенза в цилинды ПОСТОЯННЫМ... катитесь с горы (тепло на улице, межсезонье) - заливаем бенза столько, сколько и на подьеме в гору... с горы бенз в трубу (перегрев), на гору еле едете (холодно)... но по вашим словам - вы пару раз в сезон полезете к вентелям... так суть в том, что к вентелям лез компьютер сам, без меня...

 

Работа 12 часов днем и выключение на 12 часов ночью - это то, что я описал

ШИМ, когда стремишся держать четкую заданную температуру - это когда нагревательная способность контура существенно выше чем теплопотери, потому и нужно выключать

Вы же описали то, где нагревательная способность очень низкая и стабильная все время... тут существенные потери в комфорте (межсезонье душно, морозы -20 - холодно)

По вашей логике - нужно минимизировать нагревательную способность и плевать, что в -20 холодно... вам очень подходит решение - выключить полы ВООБЩЕ - реальная экономия

 

Добавлено через 1 минуту

Поступать так с полами по такому алгоритму и получать стабильно одинаковую температуру в разрезе дня невозможно по определению

 

Да вы что?

Вы ссылку читали или просто поговорить? Там у людей гистерезис в 0.5 градусов ВОЗДУХА держится стабильно

[4587derek]

меня экономия интересует в последнюю очередь. Цыркуляционные насосы у меня включены круглый год. это стабилизирует температуру летом. Зимой полы и радиаторы работают в стабильном режиме.

[murava]

 

Да вы что?

Вы ссылку читали или просто поговорить? Там у людей гистерезис в 0.5 градусов ВОЗДУХА держится стабильно

 

Не, я стабильно гоню понты.

 

Если у людей полы, которые они выключают на ночь и включают утром, то получить стабильную температуру круглые сутки таки будет сложно даже с гистерезисом в 0,5 грд.

[jia]

Не, я стабильно гоню понты.

 

Если у людей полы, которые они выключают на ночь и включают утром, то получить стабильную температуру круглые сутки таки будет сложно даже с гистерезисом в 0,5 грд.

 

 

Жесть какая

Стабильная температура нужна для хозяина жилища... в период с утра по вечер... что там ночью - плевать... хотя нет, нужна функция защиты от замерзания, что тоже может ШИМ и система домашней автоматизации

 

Добавлено через 5 минут

меня экономия интересует в последнюю очередь. Цыркуляционные насосы у меня включены круглый год. это стабилизирует температуру летом. Зимой полы и радиаторы работают в стабильном режиме.

 

Выходит вы перегретую воду с одного участка дома гоните внутрь, нагревая и без того жаркую спальню?

Комфорта вообще не хочется?

 

Если в примере авто (по поводу насосов), то вы ВСЕГДА, КАЖДЫЙ МЕТР, едете на полном газе и не важно, до финиша 100м или 700км

Все равно потеря в комфорте... самое смешное, что комфорт (стабильность температуры) достигается ЗАСЧЕТ оптимизации энергозатрат

 

Как же вы не поймете, принцип ШИМ юзается в вашем авто ежесекундно... и адаптации, все время меняется время впрыска топлива (тепла в случае с ТП) и нарабатываются адаптационные параметры...

Вот в авто вы юзаете это с удовольствем, экономя топливо, не теряя в мощще, а в доме - отрицаете... поставте на свое авто карбюратор, тот сравним с вашими настроками комфорта в доме!

[fim]

Удалось зарегиться на форум? Мне говорит, что регистрация закрыта или я что не так понимаю?

на fhem forum я зарегистрирован в начале 16 года

[4587derek]

Выходит вы перегретую воду с одного участка дома гоните внутрь, нагревая и без того жаркую спальню

оно слегка наооборот, пол первого этажа, забирает тепло у радиаторов второго этажа.

[jia]

оно слегка наооборот, пол первого этажа, забирает тепло у радиаторов второго этажа.

 

А вот это круто

 

Добавлено через 53 секунды

на fhem forum я зарегистрирован в начале 16 года

 

А нет там какой-то закрытой ветки для мемберов, где сказанно почему регистрацюзакрыли?

[serj2s]

Это вы физику в школе прогуливали

 

 

Прошу прощения, объясните, плз, с какими именно?

Актуатор закрывает контур 2-3минуты, о каких удара идет речь?

Вы когда руками крутите расходометр, резче контур перекрываете

 

я писал о активаторах, которы не управляются ШИМ.

[-electron-]

Это вы физику в школе прогуливали

 

Возьмите аналогию с авто, расход 10литров на 100км при 90км в час

Авто, что сутки едет 90км в час, скушает во время разгона 0.2литра _ за 24часа еще 240литров - вместе 240.2литра

Авто, что ещет 12 часов и 12 стоит. скушает 120.2литра

Да, у пола инерционность покруче авто, разница не будет в 2 раза, но она будет ОЧЕНЬ существенна

 

Аналогія не зовсім коректна. Вірніше абсолютно не коректна. Нехай 90 км це тепловтрати-шлях який потрібно проїхати.

За 24 год проїдете 24*90=2160 км.

Якщо постоїте пів дня то проїдете 12*90=1080. А треба 2160. Значиться доведеться їхати не з швидкісттю 90, а топити 180. ;)

Тепловтрати будинку візьмемо постійні, не будемо рахувати що вночі холодніше і сонце через вікна не гріє. Значить постоявши 12 год опустили температуру і щоб її підняти треба сильніше гріти приміщення.

Я в себе відключаю котел тільки на ніч і то за ніч разок-другий на годинку вмикається (міняю програму в залежності від погоди і температури за бортом 2-3 рази за зиму). РАніше виключав і на день, але виявилось що опустити температуру на котлі і зробити щоб працював весь день вигідніше. ;)

Зберегти

[serj2s]

Поступать так с полами по такому алгоритму и получать стабильно одинаковую температуру в разрезе дня невозможно по определению

человек еще просто не понял что когда он меняет температуру отопления утром то эфект прявляется только вечером. ТП не батарея он мигом не пргреется, да и горячая батарея деньги на ветер.

вот бы так в многоэтажках с центральным отопьениям делали.

[fim]

А нет там какой-то закрытой ветки для мемберов, где сказанно почему регистрацюзакрыли?

регистрация открыта

[jia]

человек еще просто не понял что когда он меняет температуру отопления утром то эфект прявляется только вечером. ТП не батарея он мигом не пргреется, да и горячая батарея деньги на ветер.

вот бы так в многоэтажках с центральным отопьениям делали.

 

У мен, при температуер подачи 40, полы утром разогреваются до не холодного за 40-50минут, до отчетливо теплого за полтора часа

Прошлый сезон грел 3 часа утром и 2.5 часа под вечер (выключал в 20-00)

 

Потому считаю, что после выхода на рабочую температуру достаточно будет где-то раз в 30-40 минут включать контур на 10минут погреться

 

Добавлено через 53 секунды

регистрация открыта

[ATTACH]529748[/ATTACH]

 

Неа, после введения всех данных - на следующем экране будет болт

[jia]

человек еще просто не понял что когда он меняет температуру отопления утром то эфект прявляется только вечером. ТП не батарея он мигом не пргреется, да и горячая батарея деньги на ветер.

вот бы так в многоэтажках с центральным отопьениям делали.

 

Вы болтаете ерундой и оперируете какими-то мифами

 

Вот пример на практике в качестве эксперимента

Все контуры закрыты, на один установлен актуатор, который посажен на реле и, поскольку закладных для датчиков температуры ВОДНОГО пола, я не делал, прикрутил датчик температуры к ОБРАТКЕ, потом теплозаизолировал выходной шланг.

Понимаю, что по температуре обратки - это немного не то, но линейная связь таки должна быть.

В идеале проверять теорию еще и синхронно записывая температуру ПОВЕРХНОСТИ пола, но модуль инфракрасного датчика еще не пришел, потому мерял ручным бесконтактным термометром, бегая раз в 15минут

 

На графике нет данных за первую половину дня, там была настройка, пробы и ошибки...

Заданная температура 28градусов, к ней контур шел 2 часа (первое включение за сезон!).... реальная температура поверхности за это время поднялась с 23 по 26.3... и весь день не отклоналась больше чем на 0.2 градуса

Красное - температура обратки, черное - команда включения-выключения актуатора

В районе 21-00 падение температуры и постоянно включенное реле - это по причине, что я вручную выключил насос и котел, закончив эксперимент...

 

 

А вот тут утреннее ручное включение насоса и котла, контур нагрелся за полтора часа и начал пульсировать

 

 

Далее картинка чуть другая.

Синее - это, беспрерывно рассчитываемый библиотекой ШИП, так званный параметр запроса на импульс энергии... если упреждающий запрос на энергию меньше чем 15% от полной мощности - то актуатор не открывается (нет смысла, он открываться-закрываться будет около 5минут)

Так же видим, что при отключении котла, до 22-00 мозг все время увеличивал запрос на энергию... в 22-00, поскольку по граффику ночной режим - это 16, потребность в энергии резко перестала быть нужна и так до утра

 

 

Далее, по граффику, в 6 утра мозг захотел 100% энергии, но по факту я ему ее дал только в 8 утра, включи в вручную котел и насос

Как видим в рабочий режим система вышла за полтора часа и начала пульсировать... как и начал падать запрос на импульс энергии

 

 

В общем все работает.

Позднее прикручу автоотключение насоса, если он не нужен ни одному контуру и котла, если он не нужен насосу и всем батареям, подхватывая остывающий полотенцесушитель электроненом.

Так же, для более стабильной температуры пола, в ванную и кухню незаметно встрою инфрокрасные датчики температуры и буду отталкиваться от них... остальные контуры не критичны к идеальному гистерезису, они будут тактироваться от обратки, предварительно откалибровав значения желаемой температуры снятием логов реальной температуры поверхности

 

Для контуров по обратке нужно будет чуток поиграться с некотоырми параметрами (загрубить немножко чувствительность), дабы контур дольше остввал и реже раза в 2 включался

[jia]

Приехал инфракрасный датчик температуры поверхности

Разместил его под ванной за 10см от нагреваемого пола

Обратку заизолировал еще лучше, добавил реле отключение насоса, если он не нужен

 

Запустил библиотеку с реальной температурой поверхности

 

Котел включил в 9 утра, до 10-40 пол вышел на заданную температуру и начал пульсировать

Судя по графику, библиотеку можно использовать и отталкиваясь от обратки

Грубо, первые полтора-два часа (в зависимости от помещения) запускаем библиотеку с параметром "заданная температура" на 4 градуса выше, чем хотим пол, как только обратка достигла такой температуры, меняем "заданную температуру" на +2 от желаемой температуры поверхности

 

 

Чуть позднее 12-00 нашел ошибку. Головки открываются за 3.5минуты, а библиотеке я передавал 120сек... изменил на 210сек - импульсы стали дольше и реже

В районе 12-45 принял душ и сушился феном - выросла температура и сработала сама суть задумки - ПОМЕЩЕНИЕ ПОЛУЧИЛО ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ ЭНЕРГИЮ В ВИДЕ ГОРЯЧЕГО ПАРА И ТЕПЛА ОТ ФЕНА - МОМЕНТАЛЬНО УМЕНЬШИЛАСЬ ДОЗИРОВКА ЭНЕРГИИ НА СЛЕДУЮЩИЙ ЦИКЛ

На самом деле в глобальном масштабе - это колоссальное количество энергии не уйдет в пустую

 

 

На скачек в 13-30 внимание обращать не нужно - это в тестовом режиме задал на час температуру на градус выше

 

ЗЫ. Местным "спецам", которые могут только в настенный термостат за 4кгрн и не понимаю сути ШИМ и логики тактирования через обратку -пламенный привет

[murava]

....

 

ЗЫ. Местным "спецам", которые могут только в настенный термостат за 4кгрн и не понимаю сути ШИМ и логики тактирования через обратку -пламенный привет

 

Привет принял и могу ответить бессмертной фразой Раневской: " ПионЭры, идите в жопу!" Ибо там где Вы этому научились, мы преподавали.

 

И та "штучка за 4К" делает то же самое с контурами пола, что и Вы с датчиками, управлением обратки и прочими танцами с бубном, но занимает одну коробочку и не требует умных " библиотек".

[jia]

Привет принял и могу ответить бессмертной фразой Раневской: " ПионЭры, идите в жопу!" Ибо там где Вы этому научились, мы преподавали.

И та "штучка за 4К" делает то же самое с контурами пола, что и Вы с датчиками, управлением обратки и прочими танцами с бубном, но занимает одну коробочку и не требует умных " библиотек".

 

Это все фигня на фоне срыва стяжки для внедрения датчиков и проводки в сторону коллектора