Утепление газоблока Аерок толщины 300 ( D300) а нужно ли?

[Dmode]

Вы согласны что утеплять мой 300 д300 блок ватой 50...трата денег без особых результатов...с последующими ньансами ....

Это только Вам решать, если расчетные значения после утепления Вас не устраивают. Но решение должно быть осознанным, а не на основании "одна бабка сказала".

 

По разным данным пасивный дом стоит примерно на 20 % дороже обычного, смысл сейчас строить дома пусть даже с "избыточным" (для вас) утеплением если цены на газ и электричество растут (у нас) нет никакого.

Давайте спустимся на землю, к нашей так сказать реальности. Что мы имеем по нашему домостроению - большинсво домов по факту строились в лучшем случае по нашим, не выдерживающим критики нормам, с завышенной от реальных потребностей площадью. В результате у людей пустуют целые этажи которые надо хоть как то отапливать. Кто какую отделку делает внутри - это вообще отдельный разговор, так как у некоторых на это идет бюджет по более чем у других на целый дом.

В результате получается, что за стоимость строительства таких объектов, можно было построить отличный пассивный проект оптимальной площади, и еще бы средства остались.

Так что судить на сколько пассивный дом будет стоить дороже могут скорей строящие на продажу, и только сравнивая полностью одинаковые проекты.

В наших условиях, когда работа стоит существенно ниже чем в европе, разница в стоимости аналогичного проекта в пассивном варианте, по сравнению с обычным, будет существенно меньше 20% ИМХО.

 

Конкретный пример - мой дом. Если бы я строился по сегодняшним нормам (не говорю уже про нормы действовавшие в 2012) то расчетное суммарное на отопление в год составило бы около 148кВт*ч/м2 в год.

 

Я построился обращая внимания на западные нормы, хотя все равно инертность мышления, и всякие крутящие пальцем у виска "специалисты", при виде 300см утепления в кровле, не дали мне решиться довести параметры теплосопротивления перекрытия и стен до пассивных. Теперь жалею. Но все равно мои фактические показатели затрат на отопление равны 49.6кВт*ч/м2 в год. То есть ниже в три раза, хотя до пассивных им далеко, поскольку они еще в три раза ниже моих.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3931157&postcount=1616

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3881906&postcount=1774

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3900163&postcount=1841

 

Чтобы довести параметры стен до пассивных достаточно было изначально решиться на более толстую стену например на +200mmD150 Aeroc Energy (+2500$), a по перекрытию все таки настоять на + 200мм ваты (+500$). Остальные конструкции у меня в рамках пассивности. Плюс настоять на некоторых конструктивных решениях, которые вообще не повлекли бы за собой особых затрат. В результате бюджет моей стройки увеличился бы не более чем 3%.

 

Возможно Вы знаете, что дом считается пассивным, если его годовое потребление не превышает 15кВт*ч/м2 в год.

Наблюдаю как строится сейчас народ в Польше, так вот некоторые продвинутые пользователи умудряются выйти на параметры 10-13кВт*ч/м2 год, при этом просто ставят обычный электроподогрев пола, и платят меньше чем их соседи, обогревающиеся в обычных домах тепловыми насосами за десятку евро, со сложной системой отопления радиаторов+теплый пол, общей стоимостью несколько десятков евро, не говоря уже о газе или другом виде топлива.

 

Далее если сравнить два варианта домов на 220м2, пассивный и по нашим нормам. Что я вижу:

• 220м2*15кВт*ч/м2=3300кВт*ч в год
  
• 220м3*150кВт*ч/м2=33000кВт*ч в год.
  

Разницу в 29700кВт*ч умножаю на свой электро тариф 1.68 и получаю 50 тыс грн в год.

На данный момент я не колеблясь пошел бы на достижение пассивных параметров, а также уменьшения общей площади. Но увы уже поздновато.

Такое решение должно приниматься перед стартом.

Змінено 26 травня 2016 користувачем Dmode

[БеLка]

Чтобы довести параметры стен до пассивных достаточно было изначально решиться на более толстую стену например на +200mmD150 Aeroc Energy (+2500$), a по перекрытию все таки настоять на + 200мм ваты (+500$). Остальные конструкции у меня в рамках пассивности. Плюс настоять на некоторых конструктивных решениях, которые вообще не повлекли бы за собой особых затрат. В результате бюджет моей стройки увеличился бы не более чем 3%.

 

 

А мы сейчас не можем принять решение,

утепляться Аэрок Энержи или нет.

Вроде и вся матчасть изучена,

а вот решительности, не хватает.

[Dmode]

А мы сейчас не можем принять решение,

утепляться Аэрок Энержи или нет.

Вроде и вся матчасть изучена,

а вот решительности, не хватает.

Да все так мучились. Я в том числе. Вы видите, что я теперь излагаю.

Также я читал подобные выкладки других пользователей в свое время.

Но это не победило мою инертность мышления.

Просто каждый делает свои ошибки и из них черпает опыт.

В любом случае, в результате все будет хорошо

 

Мое ИМХО:

Если вопрос в строительстве стены из двух видов газобетона на одном общем фундаменте, при этом U/R остальных конструкций (пола, потолка) будут не ниже Вашей стены - однозначно да.

Если вопрос в утеплении существующих стен +200мм (то есть навешивать их консольно) - не уверен.

[fitter1977]

Свой газоблок решил утеплить полистиролом.

Так как изначально положен неправильно, толщина стены 200 мм и ложился не на клей, а на раствор. Вседствии чего толстые швы - мостики холода-промерзают и на внутренней стене появился конденсат и плесень. Сейчас думаю о необходимой толщине утеплителя, чтобы увести точку росы за газоблок в утеплитель.

[БеLка]

Свой газоблок решил утеплить полистиролом.

Так как изначально положен неправильно, толщина стены 200 мм и ложился не на клей, а на раствор. Вседствии чего толстые швы - мостики холода-промерзают и на внутренней стене появился конденсат и плесень. Сейчас думаю о необходимой толщине утеплителя, чтобы увести точку росы за газоблок в утеплитель.

 

 

А по чему полистирол?

Производители не советую.

[fitter1977]

C ним проще работать да и бюджетнее.

[jenkins]

Мне кажется лучше утеплиться до усрачки тем самым потом всю жизнь экономить на отоплении и охлаждении, чем потом всю жизнь платить до усрачки за оттопление и охлаждение

 

Добавлено через 20 минут

А расчитывать какую то экономическую обоснованность утепления вообще никакого смысла нет, так как утепление делается один раз на очень долгий период (порой на весь период эксплуатации дома), а как показывает история за этот период стоимость денег вложенных изначально теряет какую либо цену.

Есть ли какая то разница, сколько рублей: 0, 100 или 500 было потрачено на утепление в 1960 году? Или 20 тыс купонов в 1991?

Или даже 5000грн в 2003 или 20тыс грн в 2008? При всем том что сегодня утепление уже выше 100ки наверное (не вкурсе сегодняшних цен). Какова цена будет через год никто не знает.

Если есть деньги - утепляйте, если нет - то какая разница?

[Dmode]

Свой газоблок решил утеплить полистиролом.

Так как изначально положен неправильно, толщина стены 200 мм и ложился не на клей, а на раствор. Вседствии чего толстые швы - мостики холода-промерзают и на внутренней стене появился конденсат и плесень. Сейчас думаю о необходимой толщине утеплителя, чтобы увести точку росы за газоблок в утеплитель.

 

Точка росы гуляет в конструкции в зависимости от внутренней влажности, температуры воздуха, паропроницаемости конструкции и внешней температуры.

Например в Вашей даже не утепленной конструкции при внутренней относительной влажности в 20% и температура внутри +20 и -25 с наружи, не будет возникать точки росы, тоесть такой комбинации влажности и температуры в которой происходит выпадение конденсата.

Но при этом конечно температура внутренней поверхности стены выглядит печально - ниже 10С в местах швов. U:0.75W/m²K (R:1.3)

 

Если же ее утеплить например 100мм пенополистиролом (EPS) то при аналогичных условиях точка росы возникнет в утеплителе. Но при этом внутрення поверхность стены уже выглядит более оптимистично. U:0.23W/m²K (R:4.3)

 

Теперь увеличим внутреннюю относительную влажность до 60%. Как видно, условия для конденсата образовались почти во всем слое утеплителя, начиная с его стыка с газобетоном.

 

Чтобы увести эту зону от газоблока придется увеличить тольщину утеплителя до скажем 250мм. При такой тольщине температура поверхнсти стены выглядит лучше всего. U:0.12W/m²K (R:8.3) - практически пассивный показатель.

 

Это я к чему. К тому, что чем большим слоем Вы утеплитесь, тем более будете защищены от вероятности возникновения условий для конденсирования в утеплителе, и тем более в стене.

 

А вообще если верить немецким расчетам. То для средней температуры за 3 зимних месяца для Киева -3С, в Вашей стене со 100мм EPS не будет наблюдатся тенденции к постоянному накоплению влаги. Другое дело, что в таком случае равновесная влажность для газобетона будет на уровне 15%, что уменьшает несколько теплосопротивление самого слоя газобетона процентов на 15.

Змінено 26 травня 2016 користувачем Dmode

[fitter1977]

Ну, если быть точнее, то ситуация в моем случае немного сложнее)

Газоблок - это не весь дом, а только пристроенная веранда (кухня, сан узел) деревянного дома. Сан узел изнутри весь обложен плиткой, что почти исключает доступ пара в стену газоблока. Часть кухни до середины стены тоже в плитки. Остальное гипсокартон и сверху его акриловая штукатурка, что тоже не способствует проходу пара в газоблок. В доме есть и печное (дрова) и газовое (котел) отопление.

Так вот, при отоплении дровами, влажность выше 30 не поднимается! Этой зимой приходилось специально включать увлажнитель.

Но тем не менее, в ванной на стене снизу был обильный конденсат. В кухне на стенах появилась местами черная плесень. Очень надеюсь, что 100 мм полистирола хватит, чтобы такого больше не повторялось.

[БеLка]

Ну, если быть точнее, то ситуация в моем случае немного сложнее)

Газоблок - это не весь дом, а только пристроенная веранда (кухня, сан узел) деревянного дома. Сан узел изнутри весь обложен плиткой, что почти исключает доступ пара в стену газоблока. Часть кухни до середины стены тоже в плитки. Остальное гипсокартон и сверху его акриловая штукатурка, что тоже не способствует проходу пара в газоблок. В доме есть и печное (дрова) и газовое (котел) отопление.

Так вот, при отоплении дровами, влажность выше 30 не поднимается! Этой зимой приходилось специально включать увлажнитель.

Но тем не менее, в ванной на стене снизу был обильный конденсат. В кухне на стенах появилась местами черная плесень. Очень надеюсь, что 100 мм полистирола хватит, чтобы такого больше не повторялось.

 

 

Вентиляция есть на кухне и в ванной?

[Dmode]

Но тем не менее, в ванной на стене снизу был обильный конденсат. В кухне на стенах появилась местами черная плесень. Очень надеюсь, что 100 мм полистирола хватит, чтобы такого больше не повторялось.

После обильного принятия ванной, влажность в санузле может подниматься до 70-80%. При такой влажности будет конденсат на поверхностях температура которых ниже +14С, а у вас в морозы вся поверхность стены может опускаться ниже +14С, так что не удивительно. В кухне также может повышаться влажность при интенсивной готовке. В любом случае утепляйтесь.

И еще желательно обработать места, где уже была плесень, соответсвующим средством. Вот Виктор себе выбрал такое www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3933984&postcount=1628

Для плесени нужно: осносительно невысокая температура, высокая влажность, застой воздуха. Уделите внимание всем факторам.

Змінено 26 травня 2016 користувачем Dmode

[fitter1977]

Вентиляция есть на кухне и в ванной?

 

Конечно. В кухне две трубы вентиляции: от вытяжки над плитой и газовая вентиляция (по требованию газовщиков).

В ванной принудительная наружу с вентилятором.

 

Добавлено через 5 минут

После обильного принятия ванной влажность в санузле может подниматься до 70-80%. При такой влажности будет конденсат на поверхностях температура которых ниже +14С, а у вас в морозы вся поверхность стены может опускаться ниже +14С, так что не удивительно. В кухне также может повышаться влажность при интенсивной готовке. В любом случае утепляйтесь.

И еще желательно обработать места, где уже была плесень, соответсвующим средством. Вот Виктор себе выбрал такое www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3933984&postcount=1628

Для плесени нужно: осносительно невысокая температура, высокая влажность, застой воздуха. Уделите внимание всем факторам.

 

Да в том-то и беда, что конденсат появляется не только после принятия ванны. Он зимой там постоянно. Нижняя часть стены и пол к ней примыкающий мокрый.

Спасибо, обязательно возьму этот баумит. Только сначала устраню причину появления плесени, как того требует инструкция этого средства)

 

Кстати, посоветуйте грунт для газоблока. Сначала остановился на Церезите ст 17, но потом посмотрел, что есть куча еще других для пористых поверхностей: Полимин, Силтек, Момент, Артисан. Они по цене гуманее по сравнение с Церезитом. А вот как по качеству не знаю.

[Dmode]

Да в том-то и беда, что конденсат появляется не только после принятия ванны. Он зимой там постоянно. Нижняя часть стены и пол к ней примыкающий мокрый.

Значит или ситуация со стеной еще хуже чем расчетная (сифонящие неплотности в кладке и тд), или проблема еще в мосте холода в стыке пола и стены. Или и то и другое. Если например через фундамент промерзает примыкающий бетон пола, то только утепления газобетонных стен может оказаться не достаточно. Нарисуйте разрез узла опирания стены на фундамент и стыка с полом.

 

Кстати, посоветуйте грунт для газоблока. Сначала остановился на Церезите ст 17, но потом посмотрел, что есть куча еще других для пористых поверхностей: Полимин, Силтек, Момент, Артисан. Они по цене гуманее по сравнение с Церезитом. А вот как по качеству не знаю.

Как по мне это одно и то же. Моим рабочим брал и церезит и силтек, и момент. Сказали что никакой разницы на этапе их работ не заметили.

[fitter1977]

Значит или ситуация со стеной еще хуже чем расчетная (сифонящие неплотности в кладке и тд), или проблема еще в мосте холода в стыке пола и стены. Или и то и другое. Нарисуйте разрез узла опирания стены на фундамент и стыка с полом.

 

Как по мне это одно и то же. Моим рабочим брал и церезит и силтек, и момент. Сказали что никакой разницы на этапе их работ не заметили.

 

Нарисовать сейчас не смогу с цифрами, дом от Киева 70 км. Но после выходных рисунок выложу, ну или если позволит GPRS на даче, то выложу раньше. За грунтовку спасибо! Я так понял, вы утеплением занимаетесь профессионально?

[art.k]

Концепцию окупаемости по отношению к дому могут использовать те, кто строят на продажу. В большинстве же остальных случаяв средства (относительно всего бюджета стройки совсем не большие), которые могли быть потрачены на увеличение энергоэффективности, будут просто "проедены", в то время как могли быть вложены изначально, чтобы экономить на дальнейшей эксплуатации.

 

Если с таким подходом - конечно, нужно строить дом из Д300 475 мм толщиной + 20 см ваты, пол утеплять 20 см. ЭППС, крышу - сантиметров 30-40 ваты, окна - тройные стеклопакеты с напылениями, ставить рекуператоры на вентиляцию и т.д. и т.п. И потом на старости лет платить за отопление гривен на 200 меньше. А можно это все не делать, а инвестировать деньги в тепловой насос, например, и не платить за отопление вообще (условно).

[Dmode]

Если с таким подходом - конечно, нужно строить дом из Д300 475 мм толщиной + 20 см ваты, пол утеплять 20 см. ЭППС, крышу - сантиметров 30-40 ваты, окна - тройные стеклопакеты с напылениями, ставить рекуператоры на вентиляцию и т.д. и т.п. И потом на старости лет платить за отопление гривен на 200 меньше. А можно это все не делать, а инвестировать деньги в тепловой насос, например, и не платить за отопление вообще (условно).

В том то и дело, что очень условно.

Прочитали бы хоть сообщение №26

Тепловой насос может стоять и в пассивном доме. При этом сравните стоимость ТН на 3-4кВт для пассивного дома, и на 16кВт-24кВт для обычного.

[art.k]

Я в отличие от вас не считаю свое мнение за догму и не навязываю его агрессивно, вот и все.

[Dmode]

Я также не считаю свое мнение за догму. Если у Вас сложилось обратное впечатление, то оно ошибочное. Я привел свою аргументацию в цифрах основанных на расчетных и фактических данных моего дома. Ваша "условная" аргументация без цифр принимается как Ваше ИМХО, и при этом все остаются при своем мнении.

[art.k]

Вы удивитесь, но ваши цифры и аргументации тоже ИМХО ;)

[Dmode]

Вы удивитесь, но ваши цифры и аргументации тоже ИМХО ;)

Естественно. Но цифры то хоть можно как-то проанализировать, проверить и т.д, и в результате что-то понять, и сделать вывод.

 

И когда кто-то утверждает что в обычном доме, который потребляет 33000кВт в год, он поставит тепловой насос и цитируя "не будет платить за отопление вообще (условно)", то можно сделать вывод что это безосновательное предположение. Ведь даже если взять одни из самых бюджетных ТН например от форумчанина Энтеос, 4 кВт геотермальная установка под ключ стоит мин 3-4к$, а 16-20кВт 6-8к$. Реальный СОР он декларирует на уровне 4. В результате обычный дом стартанув с 6-8к$ за ТН будет платить 33000кВч/4=8250кВт*ч (или13860грн) в год.

Пассивный дом потребит 3300кВт*ч в год и заплатит в 2.5 раза меньше даже без теплового насоса. А с тепловым насосом который также стоит в два раза меньше, будет платить в год 3300кВч/4=825кВт*ч (или 1386грн) в год.

 

При этом мне достижение параметров пассивности в ограждающих конструкциях обошлась бы приблизительно во столько же, сколько стоит разница в стоимости тепловых насосов разной мощности.

 

После того как Вы говорите, что построив пассивный дом будете платить на 200гр в месяц меньше, можно просто удивиться. Хотя и такое возможно, если построить абы как, то и пассивный дом может потреблять как обычный, но это другая тема.

[art.k]

Все это хорошо, но вы берете состояние дел на сегодняшний день. Время окупаемости дополнительного утепления - десятки лет. При этом вы не учитываете минимум два совершенно разнородных фактора:

1. Срок годности утеплителя, ухудшение его качеств в процессе эксплуатации, правильность монтажа.

2. Развитие технологий, предполагающее прогресс в утеплительных материалах и производстве энергии.

 

Восходящий тренд в стоимости энергии в Украине есть ни что иное, как выравнивание с рыночными ценами. При этом большинством совершенно не учитывается тот факт, что энергия в перспективе десятков лет может не только дорожать, но и дешеветь.

 

В переводе на бытовой язык это означает противоположность двух позиций:

- вбухать Х десятков тысяч гривен сегодня в надежде платить за отопление меньше (далеко не у каждого безлимитные деньги и всегда стоит выбор, утеплиться либо построить баню либо еще что-то)

- проявить здравый смысл, считать деньги и не поддаваться панике на фоне тотального утепления.

[Dmode]

Время окупаемости дополнительного утепления - десятки лет.

Считаю, что нужно конкретизировать что имеется ввиду по словом "дополнительного". Если взять как пример готовый дом, построенный скажем по действовавшим нормам 5 лет назад, то попытка доведение его до пассивных показателей равна неоправданно большим затратам. И все равно как не старайся, останутся места, как например пол по грунту, мансардное перекрытие, кирпичная стена с клинкером и воздушным зазором, и т.д которые можно улучшить теплотехнически только их полностью переделывая. В таком случае проще построить новую эффективную недвижимость.

 

Если же говорить про новое строительство, то перед стартом каждый, на основании рассчитанных вариантов того или иного уровня утепления, может принять оптимальный для его финансовых возможностей уровень энергоэффективности. Чем меньше у застройщика возможности изначально выбрать максимально эффективный уровень, то тем больше приходиться полагаться на вероятность падения стоимости энергоносителей в будущем и подобных вероятностей. И это нормально.

 

Но это не значит что нужно бездумно, строить слушая рекомендации продавцов о достаточности выполнения местного норматива по R/U, а потом открывать темы на форуме типа "караул, почему такой большой расход газа".

 

Если строить осознанно, то можно достигать энергоэффективности недвижимости по практически такой-же стоимости. Как я уже упоминал, доведение до пассивных параметров стен и перекрытия стоило бы мне около 4к$. Что в общем бюджете не более 3%. А уменьшение общей площади, вообще дало бы экономию в десятки процентов.

 

При этом вы не учитываете минимум два совершенно разнородных фактора:

1. Срок годности утеплителя, ухудшение его качеств в процессе эксплуатации, правильность монтажа.

2. Развитие технологий, предполагающее прогресс в утеплительных материалах и производстве энергии.

Восходящий тренд в стоимости энергии в Украине есть ни что иное, как выравнивание с рыночными ценами. При этом большинством совершенно не учитывается тот факт, что энергия в перспективе десятков лет может не только дорожать, но и дешеветь.

Эти факторы присутсвовали на протяжении последних 100 лет, в течении которых требования к энергоэффективности только ужесточались. Вы конечно же в праве верить, что когда нибудь тенденция развернется в обратную сторону, а до этого платить существенно выше за отопление. Возможно Вы когда нибудь окажетесь правы. Вероятность такого исхода каждый оценивает для себя сам. Лично я в падение стоимости ресурсов в будущем не верю.

 

В переводе на бытовой язык это означает противоположность двух позиций:

- вбухать Х десятков тысяч гривен сегодня в надежде платить за отопление меньше (далеко не у каждого безлимитные деньги и всегда стоит выбор, утеплиться либо построить баню либо еще что-то)

Стройка, как и жизнь, есть компромисс желаний с возможностями.

Лично для меня, если есть выбор построить энергоэффективный дом, или обычный но с баней, то я выберу первый вариант, даже если бы пришлось убрать 10-20% площади по сравнению с обычным домом. Кто-то выберет второй вариант, даже если у него есть ресурсы на постройку пассивного дома, с пассивной баней . Просто оно ему не нужно, и он о таком явлении даже не слышал, и сколько бы не стоило ему отопление, у него всегда с лихвой хватит денег за него платить... Поэтому лично я считаю пассивное направление уделом людей с ограниченным доходом. Богатым же этим смысла заморачиваться нет.

 

- проявить здравый смысл, считать деньги и не поддаваться панике на фоне тотального утепления.

Панику разводят люди изначально не осознающие сколько они будут платить за отопление, после столкновения их иллюзий с реальностью. Люди построившие изначально теплые дома спокойно наблюдают за первыми.

Здравый смысл конечно, это то, что должно присутствовать в человеке. Просто я в данном контексте различил бы два варианта проявления здравого смысла:

1. проявить его еще до старта строительства - построить энергоэффективный дом, выбрав оптимальные пироги конструкций осознанно понимая к чему именно это приведет.

2. проявить его уже после законченного, не совсем энергоэффективного, строительства просчитав и оценив предположительный эффект и свои возможности.

 

И в любом случае не поддаваться никакой панике

[art.k]

Ваша позиция в целом понятна, нет необходимости ее дополнительно пояснять. Вы выделяете аспект энергоэффективности в строительстве дома среди других. Далеко не все ставят цель достичь нулевых затрат на отопление. В конце-концов, это всего лишь одна из статей в семейном бюджете - наряду с едой, одеждой, бензином, ремонтом, отделочными материалами и т.д. Каждый может выбирать для себя, в какую из статей инвестировать - в солнечные батареи, огород и свинарник для производства еды, электромобиль вместо бензинового, образование и повышение профессионального уровня, чтобы больше зарабатывать в конце-концов. Кроме того, в жизни современного человека есть много второстепенных вещей, на которых можно экономить - хобби, развлечения, вредные привычки.

[Dmode]

Рад что мы пришли к взаимопониманию.

[art.k]

Раз мы с вами все тут решили, можно прикреплять тему на заметку будущим поколениям строителей :D